アトラスアリーナ武蔵新城 （その５）

[アトラスちゃん]

□所在地
神奈川県川崎市中原区上小田中1丁目147-1（地名地番）
□事業主・売り主
旭化成ホームズ（株）
□前スレ
（その１）http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39992/
（その２）http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39074/
（その３）http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?
mode=point&fol=yokohama&tn=0094
（その４）http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?
mode=point&fol=yokohama&tn=0266

週末には初めての総会を控えていますが、今後も楽しく情報交換しましょう♪

《アトラスアリーナ武蔵新城ランドマークコートをダウンロ－ドするためには、
以下のスレッドからのご利用をお願いいたします。管理担当》
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/373612/

[121: 入居済み住民さん]

>>119さん

108です。お母さん大変ですね。ご苦労様です。
エレベーターに自転車を乗せる件、繰り返しになりますが、今の管理規約で禁止されていないのですから、堂々とやって頂いてＯＫだと思いますよ。

議論がだいぶ混乱してきたようですが、「○○してはダメ」という意見のパターンには、①管理規約で禁止されていること、②管理規約では禁止されていないが、個人的にやめて欲しいと思うこと、の２つがあると思います。バルコニー手摺への布団干しは①に当たりますが、109さんが主張しているエレベーター自転車乗せ禁止は②に当たると思います。

注意したいのは、②のような話は、現状の管理規約で禁止されていない限り、住民に権利が認められているということです。それを禁止するためには、管理組合の総会での決議が必要になると思いますので、そういう主張をされる方は、管理規約を良く読んだうえで、慎重な発言をして欲しいと思います。もし発言されるのであれば、例えば、「今の管理規約では禁止されていないが、こういう大きな問題が発生している。住民の利便性を犠牲にしても、管理規約の規定を見直したほうが良いのでは？」など、地に足の着いた発言をすべきではないでしょうか？

個人的には、エレベーターの内部が傷付くといった話は、大した問題ではないと思いますね。エレベーターの内壁にはそれを考慮してカーペットが貼ってありますし、仮にドアの部分が傷付いたとしても、修理は塗り直す程度で安く上がるのではないでしょうか？資産価値うんぬんの話も何だか疑わしいです。実際の売買で、そんなに細かい点を考慮するとは思えません。利便性が高いという点で、高く評価されるのなら分かりますが。

[122: 匿名さん]

>>119さん、121さん

私も121さんとほぼ同じ意見です。
禁止されてなければ、まず指摘されても
やめる事ではないと思います。
ただ、たしかにこうのが原因で
・汚れや傷がついて修繕費が上がる（金額の価値観は人それぞれです）
・エレベータに乗れない事がある
・通路をふさがれる

こういうの事が予想されます。
それを気にする人もいると思います。
なので、禁止じゃないから堂々と。では
なくて、一応廻りに気を使って下さい。
普通にマナーを守ってさえいれば、こんな事
禁止にもならないし、理不尽な要望もでない
はずです。

[123: 匿名さん]

121さん、122さんの意見に賛成（正解）です。

[124: 匿名さん]

マンションの前の畑の向こう側（徒歩２分くらい？）の銭湯の手前に
コインパーキングができましたね！！
マンションから一番近いかな？
これで来客駐車場不足の解消となるか！？

[125: 匿名さん]

>仮にドアの部分が傷付いたとしても、修理は塗り直す程度で安く上がるのではないでしょうか？
自転車のスタンドでつく傷は深いので塗り直す程度ではNGです。
ただ、必要コストとして定期的に補修するか、あきらめて5年程度の補修として
その間は諦めるかでしょう。

>資産価値うんぬんの話も何だか疑わしいです。実際の売買で、
>そんなに細かい点を考慮するとは思えません。利便性が高いという点で、
>高く評価されるのなら分かりますが。
思えない、のは勝手ですが。
AERAの記事で6人中5人の不動産関係者がポーチへの自転車置きはマイナス査定と
なっていますよ。

なんとなく、公営団地に近づく予感します。

[126: 匿名さん]

125です。
出典を詳細に書きます。
AERA2006.11.13号
「マンションの資産価値上げる管理組合下げる管理組合」
p.32廊下の自転車は？
・・・(中略)例えば、資産価値を大きく下げるという回答が最も多かったのは、
「廊下に自転車が置ける」だった。自転車置場が遠い、足りないなどで、
廊下に置けると確かに便利ではあるが、防災上も美観上も問題だとされた。

資産価値調査の回答者は
中古マンションを扱う大手不動産販売会社7社とマンション管理に詳しい専門家4人
です。

[127: １０７]

私も　>>121さん>>122さん　の意見に賛成です

自転車の話をして、荒れてしまったかな？と気になっていましたが
こうして意見交換が出来て良かったなと感じています
>>121さんのわかりやすい説明、為になりました
ぜひ理事に立候補して欲しいです

>>119さん
>>122さんが言われるように、ご近所へ配慮されて
気を遣って行動すれば、問題ないかと私も思います
ただ、エレベーターの事故もありましたし
（うちも小さい子どもがいますが）十分に気をつけて乗ってくださいね

>>124さん　情報ありがとうございます
近くに出来て助かりますね
通りかかったら場所チェックしてみます

[128: 匿名さん]

125です。
補足します。
>避難経路をふさがなければ
とおっしゃいますが、例えば、地震発生時の非難などの場合、
通常は避難経路を塞がない自転車であっても、地震で廊下側に倒れ、
避難経路を塞いでしまうことは十分考えられるでしょう。

資産価値や美観だけでなく、防災上も問題なんですよ。

[129: 匿名さん]

初めてアトラスを見に来たとき、お隣もまだ残っている部屋があると聞き
案内してもらいました。とてもステキだったし、即入居可ということだったので
気持ちが傾いたのですが、ステキな内廊下（しかも新築でピカピカ）に
子供用自転車を置いているお宅があり、検討からはずしました。
規約がどうなっているのかはわかりませんが、あちらはポーチは付いていなかったので
万が一の時の避難経路がとても心配になったからです。
中にはこういう人もいます。
ホーフハウスでは許可されるかもしれませんし、決まったことには従いますが、
何らかの事情で売却や賃貸に出すことになった時、そのせいで契約に至らなくなることも
なくはないと思います。

[130: 匿名さん]

ランドマーク・・・ホーフハウスよりファミリー向けっぽくない、という印象でしたが、布団をベランダに干しているのを見た事があるよ・・・

だからなんだ、と言われても、見たままを書いただけだけど。

[131: 匿名さん]

よく自転車が倒れて避難経路を塞がれることを心配する方がいらっしゃいますが、
一体それはどんな場面なんでしょうか？
地震で倒れるって、ものすごい地震じゃないですか。
万が一そんな地震が起きたとしても、急いで避難する必要があるのでしょうか？
実際に避難経路を自転車で塞がれ大変な事態に遭遇した、あるいは体験した人の
話を聞いたという方、本当にいらっしゃいますか？
そんな交通事故に出会うより稀なケースを心配して、利便性を犠牲にするのは
ナンセンスだと思います。

だからと言ってポーチへの自転車駐輪を全面賛成しているわけではありません。
資産価値への影響は気になる点ですが、相対的に価値が低くなるのは分かります
が、絶対的な価値として立地，環境，建物仕様などと比べてどれほど重要視され
る項目なのかハッキリしないと判断できませんね。個人的には優先順位は低い方
だと思いますが、最近はマンション管理がクローズアップされているのも事実。

[132: 匿名さん]

ポーチの物に関しては、阪神大震災の際に非難の邪魔になった、
危険だったというのを他の板で見たことがあります。本当かどうかはわかりません。

規約に書いていなければ何をしてもいいとは思いませんし、
その辺りはルールだけではなく、マナーやモラルも大事じゃないかとは思います。

また、個人的には「可能性」や「危険性」を考慮し出すときりがないので、
資産価値を下げる「可能性が」みたいな話はあまりしても仕方がないとは思いますが、
資産価値的な側面を全く無視することもそれはそれ出来ないんじゃないかと。

ちなみに、管理面の資産価値への影響ですが、確かに最近は意外と重視されています。
社会が個人主義化していく中で、管理がしっかりしているマンションというのは
イコール住民のモラルが高く、トラブルが起きにくいマンションと判断されるためです。

一概に資産価値といっても色々ありますが、住人が管理規約をしっかり守ることで
安全や景観が維持できるのは事実で、売るときや貸すときという仮定の話だけではなく、
例えばお客さんを呼んだときに、エレベーターが傷だらけだったり、
バルコニーやベランダが雑然としていない方がいいですよね。

綺麗に使えば、そもそも自分たちの住居としても、気持ちがいいですし。

資産価値が大事、利便性が大事、安全性が大事、個々の主義主張は色々あるとは思いますが、
一番大事なのはバランスです。どれかひとつだけを優先することはできませんので。

お母さんが子育てをし易く、子供たちが元気に育ち、住人同士が快適に暮らせるように、
皆で協力して頑張っていきましょう。

[133: 不動産業者さん]

>>125さん
>AERAの記事で6人中5人の不動産関係者がポーチへの自転車置きはマイナス査定と
>なっていますよ。
私個人の経験や考え方によれば、専用ポーチへ自転車が置かれている住戸がある
ことだけの理由によって、マイナス査定を受けるのではないと思います。
但し、マイナス査定を受ける可能性がある場合というのは、
管理規約や使用細則で禁止されているのに拘らず、ポーチ（或いはアルコーブ等
に）自転車やその他の物を置いたり、バルコニーの手すりに物を掛けたりする行
為が存在するマンションです。
これらは美観や安全性の確保という前に、管理規約や使用細則が有効に機能して
いない（もっと言えば、管理規約を守らない住人が存在する）という点で、マン
ション全体の評価としてマイナス査定とする場合です。
バルコニーの布団干しで、美観の観点から資産価値を指摘する方がいらっしゃい
ましたが、確かに概観の面で問題なしとはしませんが、私の考えとしては、むし
ろ、ルールを無視してそうした行為をご近所さんがいらっしゃるということの方
が査定面でマイナス評価を生む要素が高いように感じます。

[134: 匿名さん]

>119です。貴重なご意見ありがとうございました。
参考にして気おつけていきたいとおもいます。

お聞きしたいことがあるのですが（きいてばかりですみません）、
駐車場の車の出し入れのとき、車はどのように待機させると効率が良いのか、
他の車の迷惑にならないのかということなのですが、
私が使ってる所は、一番西側の立体です。なかなかいい待機場所がなく、
他の車が来るたびに邪魔になってる気がします。
皆さんはどおされていらっしゃるのでしょうか？
また、止まっていてほしくない場所ってありますか？
ご意見お願いします。

[135: 匿名さん]

久々にこちらを拝見しました。ポーチへの自転車置きの可否や資産価値等について
かなり断定的に意見を述べられている方がいらっしゃるようですが、
結局ここでは結論は出せないでしょう。

こうした場で自由に情報交換できるのは良いことだと思いますが、ここでの議論は
管理組合に提起される議案とは全く違い、あくまでもこの匿名掲示板内のものです。

快適なマンション生活を送りたいのはどなたにも共通した願いだとは思いますが、
お互いに分をわきまえ、節度を保って意見交換したいものですね。

[136: 匿名さん]

共用廊下に自転車反対派の方々、ご愁傷様としか言いようがないです。
こんなに賛成派がいるマンションってめずらしいですね。
避難経路はもちろんですが美観を損ねると思います。
美意識とかってもうなくなってしまったのでしょうか。

[137: 匿名さん]

例えば、置いてある自転車がＢＭＷのマウンテンバイク、プジョー、ジャガーのような
クオリティー、デザイン性の高い、置いてあると住んでいる人のライフスタイルがハイレベルに見えそうなものだとしたらどう思いますか？
それほど格好悪くないと思いますけど

[138: 匿名さん]

>>137
あなたの理論からすると最高級の素材で作られたハイレベルな羽毛布団ならベランダの外に干しても
美観を損ねないし住んでいる人のライフスタイルがハイレベルに見えるからいいんじゃね？
と同じことを言っているように思いますが。

置かれてるモノがいい悪いの論点じゃねーだろw

[139: 匿名さん]

確かにポーチに広さに適した大きさ・物を考慮して置いているのであれば良いと思います、何から何までＯＫとは思いません。
モラル、マナーも人それぞれなのである程度の基本はとり決めて行く必要はあると思います。

あと、全く否定的な意見しか言われない方、
自分の美的感覚でダメダメ、資産価値が下がるだのなど言っている方は何故、このマンションを選んだのですか？
資産価値を重視される方や、高級マンションの様なホテルライクを重視する方、なぜアトラス？？
その様な自分の中で重視するコンセプトがあったなら、それにあったコンセプトのマンションを選べば良かったじゃないですか？
（ランドマークはそちらに近い内容で広告してましたね）
みなさん購入する時、必ずパンフレット貰っていますよね？
ファミリー層向けのマンションなんですよ、資産価値重視やホテルライクな物件では
ないでしょ・・・
新築マンション紹介などでもファミリー層向けって広告されてたじゃないですか。
もう一度、パンフレットを読んで自分はどんな層、どんな人たちが集まる集合住宅マンションを買ったのか考えてみましょうよ。

[140: 匿名さん]

＞１３４
駐車場けっこう難しいところありますよね。
何台か一緒になるとけっこうパニックだし・・・

[141: 1Fの住人]

かなり前にどなたかが書き込んでいましたが、「ポーチ」と「アルコープ」の違い
については皆さんご理解いただいているのですよね。
たしか、ホーフハウスのかなりのお宅の玄関が「ポーチ」ではなく「アルコープ」
だったと覚えています。
私個人は「ポーチ」は専有部分なので自転車など多少のものを置かれるのは
やむをえないと思いますが、「アルコープ」はやはり通路や清掃の邪魔になると
思います。

[142: 匿名]

ポーチだろうが、アルコーブだろうが名前ではなくて、
専有使用権がついている共用部なのか、そうでないのかが決め手でしょう。
専有使用権がついているなら、移動可能な小さいものなら置けるのではないですか。
もっとも規約集の確認しないといけませんが。専有使用権があっても「何も置いては
いけない」と書いている場合もあります。

[143: 匿名さん]

>No.139
賛成です。何かっていうとすぐ資産価値とか、美観とか出るけど、はっきり言ってここは田舎だよ。
うちは都落ちなんだよ。でもここを買ったのは、安かったし、設備もまあ良かったし。都内で探すと７０㎡で４５００万以上しちゃうから、諦めたって理由です。田舎から出てきた人には、ここも都会なのかもしれないけど。見栄えを気にするほど、他の人は見てないと思うけど。

[144: 匿名さん]

2007年の物件で都内70平米4500万円は皆無ですね。今や。
新城駅前のクレストシティの中古も買えないですね。

[145: 匿名はん]

三井・住友・三菱じゃなく旭化成なんだからいいじゃん、何やったって。
発言見てりゃそんなのばっか。
ご近所のゴクレは土方が買いに行ったら断られたらしいよ。水商売みたいなヤツには
売れないって・・・あくまで噂だが。

[146: 匿名さん]

>139
本当に皆がそう考えているでしょうか？
資産価値って、AERAの記事ではありませんが、高級マンションの話では
ないですよ。やむなく貸す、売るときに効いてきますし、自分はそんなこと
どうでもいいと思っていても、他の人がそう考えていなければ、他人に
迷惑をかけることにもなります。

自転車をポーチに置かない(エレベータで運ばない)ことがホテルライクな
マンションにはならないと思いますが。公営団地化されない普通のマンション
になるだけではないでしょうか。

[147: 匿名さん]

>139
あーあ、言っちゃった（笑）

[148: 結論]

美観とか資産価値とか何とかは正直どうでもいいんですが、
一般常識として決められているルールには従うべきだと思います。
干したい・置きたい・付けたい方は、そのように規約を変えてからにしていただきたいのですが。。
ここでは答えがでませんので、以上で結論とさせていただきます。

っていうのはダメ？？

久々に見てみたら書き込みも盛り上がってる感じ。
これはこれでいい、、のかな？？

[149: 入居済み住民さん]

皆さん、色んな意見があって当然だと思います。
①せっかく買った大事なマンション、少しでも価値を下げたくない。修繕費が増えるのもイヤだ。
②細かいことは気にしない。皆が便利に使える方がいいと思う。
どちらの意見も正しく、尊重すべきと思いますが、それぞれが過度に主張しすぎると、矛盾点や対立する部分が出てきてしまうと思います。そうした対立点のバランスを取ってくれるのが管理規約なので、まずはそれに従うべきでは？

そこで・・・管理規約を読むと、下のような内容だと思うのですがどうですかねー。

・専有部分（専用庭、専用ポーチ、バルコニー等）に自転車を置くこと→○
・共用部分（廊下）に自転車を置くこと→×
・エレベーターで自転車を運ぶこと→○

[150: 匿名さん]

資産価値が下がるということは中古販売価格が格安になり、変な人が入居してくる
可能性が高まるってことだよね。　管理費不払いとかゴメンだし、ガラの悪い連中が
入りびたるようになるのはマジで勘弁。
ファミリーが安心して長く住めるマンションでありつづけるには、資産価値の維持は重要
なんじゃないのかな？

[151: 入居済み住民さん]

機械式駐車上の空きが××台もあるのに、ルールがないので、
特に土日は敷地内に車があふれてしまっています。。。

無料開放、、、では、月極めで駐車料金支払っている人が
あほらしいでしょうし。
有料ルールにしてもあの駐車場では、無断で停められても
わからないでしょうし。。。いちいちチェックもできないし。
誰か目からウロコが落ちるような解決案ありますかね？

[152: 匿名さん]

駐車場に空きってそんなにあるのですか！？
使わないともったいないですし、移動できるなら使いやすいところに移動したいところですけど。
管理組合にいってみようかな！

[153: 匿名さん]

>150さんに同感！！
マンションのスラム化は絶対避けたい・・
ここのマンションに気持ちよく長く住みたいですし。

ところで・・ちょっと皆さんの議論から逸れてしまうのですが（汗）
第三京浜の下に大量にゴミ袋とかが山積みになってたりするのが
気になります。あれって不法投棄？？なのですかね。
以前から何なんだろうと思ってたのですが。。。
マンションの前の道に歩道がなかったり（あっても超極細でガタガタ）
ゴミの山が近くにあったりすると、小さい子供がいる我が家としては
色んな危険を感じて仕方ないです。。。
愚痴っぽくなってしまいましたスミマセン！
こういう問題は川崎市や中原区に訴えていくしかないんですよねきっと。
マンションだけではなく、周りの住環境もより良くして行けたらいいなと思います。

[154: 匿名さん]

なんでも資産価値に結びつけて、住みにくいマンションにして欲しくないですよ。

>147
言っといてくれた方がいいと思いますよ。

>150
それが現状の正解だと私も思います。

>150
そうなるかもしれない、なるかも、など架空の話しはどうでもいいですよ。
もう少し現実的に、建設的に話しを進めないと、架空議論だけでは進歩しないし、
現状の問題点をどうすれば双方が納得するのかじゃないといけないのでは？
>資産価値の維持は重要
と思うのであればどうしたらいいと思うのかの具体性がないですよ。

[155: 匿名さん]

駐車場の件、ポーチの件、話し合いなりをして、早く明確なルールができるといいですね。
どの様に進めたらよいのでしょうか？

第三京浜の下に大量にゴミ
私も何だろう？と気になっていました。

[156: ツマラナイコト気にしない人]

ここで自論を延べてる方、管理組合に立候補して規約改正しなさいよ。
誰も立候補しないで非公式な掲示板でガタガタ言っても、なにも解決しませんよ。

[157: 匿名さん]

>>156
そう言う真っ向から否定だけの発言は失礼ですよ。。。
あなたにも言える事だと思う。
役員だったりして！？

[158: 匿名さん]

そうですね。そろそろ、気になってることは組合で話しをしていったほうが
良さそうですね。
投書なり、何らかの方法で組合のほうにどんどん伝えていきましょうよ。

[159: 匿名さん]

>154
>>150
>そうなるかもしれない、なるかも、など架空の話しはどうでもいいですよ。
>もう少し現実的に、建設的に話しを進めないと、架空議論だけでは進歩しないし、
>現状の問題点をどうすれば双方が納得するのかじゃないといけないのでは？
>>資産価値の維持は重要
>と思うのであればどうしたらいいと思うのかの具体性がないですよ。
架空議論じゃないでしょ。
何度も出てるじゃないですか。
公営団地状態になれば、資産価値は下がり、下がればそれ相応の方が中古で
購入して入ってくる。負の連鎖。

具体性がないとおっしゃいますが、議論の流れを見れば、何をターゲット
にしているか明白なはず。

議論をはぐらかしてるだけにしか見えません。

[160: マンコミュファンさん]

>151
駐車場のうまい開放の仕方なんてものは管理会社にノウハウ（？）があるのではないでしょうか。
もしないとしたら管理会社の経験値に大いに不安があると言わざるを得ません。

[161: 入居済み住民さん]

私は>>149さんのべられた、管理規約にそっていれば
問題ないのでは？と考えますけど・・・
つまり、専有権のあるポーチに自転車を置くこと○

それ以外の（専用ポーチ）方が置きたいなら、規約の改定をするべきだと思うし
専用ポーチでも置いて欲しくない人も、規約の改定を求めるべきでしょうね

大事な問題だと思うので、当事者の方は、理事宛に投書でもしてみたらどうでしょう？

[162: 購入経験者さん]

過去に別のマンションで理事の経験があります。
このマンションでは立候補でなられた方がいないので、
みなさん初めての理事なんじゃないかと思います。

問題提起だけ投げられても、責任や強制権の薄い、
ましてや初めて理事になった方ではきっと戸惑われるはずです。

管理会社はともかく、抽選で選ばれた理事の方を
便利屋や苦情処理係のように考えないであげて下さいね。

私も理事をやった時に住民の方同士騒音トラブルで
板挟みになってしまい、好きでなった訳ではないし
本当に辛かったです。

組合の議題にしたい場合も出来るだけ具体的な
解決策や提案を出し、誰かになんとかしてもらおうと
いうのではなく、みんなで一緒に考えていきましょう。

[163: 匿名さん]

言い方は悪いけど、156さんの言ってることは一理あって、
ここで言ってる間は何の解決にもならないと思います。
むしろ、ここで言うことで、さも決定事項のようになってしまって（正解！とか言って）
それぞれの事情を無視されて、例えば布団を干していた人、敷地内駐車をしている人、
ポーチ、廊下に自転車を置いてる人がマナーが悪い人、自分勝手な人といった
先入観がもたれてしまうほうが心配です。きっと、ドキドキしてここ
見ている人いると思いますよ。

あと、理事さんは抽選で選ばれてかわいそうだけど、順番なのだから任期の間は
頑張って欲しいです。
ここ見てるらしいので、そろそろアクション起こして欲しいですね。
やっぱり、掲示板じゃなくてお互いの顔を見ながら議論したいですね！
それで仲良くなるかもしれないし。

[164: 入居済み住民さん]

閑話休題
私たちが考えないといけないことが、まだたくさんありますよねー。
・数年後の自転車置き場不足
（1人1台と言ってよいほどの土地柄なので百台単位で不足しますよね）。
・エレベータ保守契約でのフルメンテナンス契約は、おそらく損。
・段階的に３倍になっていく修繕積立金の妥当性。
などなど、、、、

[165: 匿名さん]

廊下に自転車置く意味がわからない。
いやだよ、通りづらいもん。
子供が死んだ例もあるし。

[166: 入居済み住民さん]

163さんの意見に賛同します。
規約は知っていても何らかの理由があったのかもしれません。
匿名だから個々の事情など知る必要もなく中傷できます。
ここではもう「マナーのない人」とレッテル貼られてますね。
まだこれから顔見知りになるのに。
ＮＯを掲げた人もいつＮＯを突きつけられるか分らない。
（とは思ってないかも。自分は正しい人たちだから）
スラム化は嫌ですがもう少し仲良くしたいものです。

[167: マンコミュファンさん]

勘違いしちゃイカンのは、今はネットだから思ったこと口にして（この場合は書いて、、か）ますけど、
いざ面と向かった場合は、何も考えず思ったことすべて口にしてしまう非常識な人は少ないと思いますが。
ある意味ネットはホンネを聞ける貴重な場と考えることもできます。
ここでマナー云々いうのは書き方だけに対して言うものであって、個々の考え方にまで及ぶのは大きなお世話かと思いますが、いかがでしょう。

[168: 匿名さん]

>>１５９
>公営団地状態になれば、資産価値は下がり、下がればそれ相応の方が中古で
>購入して入ってくる。負の連鎖。

この時点で既に架空でありあくまでも予想でしかない。この連鎖は確実に来るのか？公営団地状態に必ずなるのか？？

>具体性がないとおっしゃいますが、議論の流れを見れば、何をターゲット
>にしているか明白なはず。

では、流れから何をターゲットにしている？そして何が明白になってる？何もなってないだろ。。。
なってると言うなら、議論の流れを見ればとか、明白ななどとは使わずに具体的に書いてみなさい、文字で伝えなさい。

[169: 匿名さん]

>167
同意です。
それと、
ここは掲示板です、ここに書き込んでも解決にならないとか書き込んでる人はおかしいんじゃないでしょうか？？掲示板ですよねココは、そういう場ですよ。
その考えを持った方々が何故、解決にならない場に書き込んで他人の考えを非難して、締めの言葉にここに書き込んでも意味がない、解決にならないって・・・なんだそれ。

[170: 匿名さん]

>168
理解しようとしないなら、それでいいでしょう。
まあ、好きなようにやって下さい。