購入するならマンション、それとも一戸建て？【PART４】

[匿名さん]

マンションvs戸建ての議論。
PART3は1000を超えましたので、PART4を作成しました。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/77405/

PART2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/82301/

PART3
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/89638/

[944: 匿名さん]

マンションがお得なのは

　　　　　　賃貸に出す時です。

　　　　　　　　　　　断然マンションが有利です。

[945: 匿名]

賃貸とか、すぐ売るとかなら良いかもね

[946: 匿名さん]

転勤の可能性がある、というのはマンション選択の理由になるかもね。

[947: 匿名さん]

でもなんでだろうね。
いざ賃貸に出すとなると、なぜ戸建ては敬遠されるんだろう。
広いし騒音問題もないし駐車場は近いし、いいとこずくめなのに。

[948: 匿名さん]

戸建ては近所づきあいが大変そうに見えるんじゃないか？

実際は都市ならそうでもない。町内会や子供会も案外ライトだったりするし
マンションからも選出必須だったりする。

マンションでもバーベキューするようなところとかあったよ。
自分はご遠慮申し上げたが。

[949: 匿名]

借りるなら駅からの距離を重視するからじゃない？

[950: 匿名]

マンションの方が人付き合いがある場合もあるみたいね。共有部で顔を合わせるからとか、同じ住居の親近感からとかかな。。
戸建ては意外と近所の人に会わなかったりするよね

[951: 匿名]

郊外じゃ駅近戸建ても多いけど、借りるなら自分もマンションにするかもなあ
同じ家賃なら、セキュリティ的に安心＆ゴミ出しが楽な方が良い
終の住処として考えた時には自分は戸建て派だけどね

[952: 匿名さん]

>950
それは稀な例だと思うよ

[953: 匿名さん]

3700万で買った駅前80㎡のマンションの例だけど、１７万で借り手がついたが、
土地建物で7000万の駅から徒歩15分145㎡の戸建ての家賃は８万まで値切られたらしい。
郊外の話。

[954: 匿名さん]

戸建ての賃貸に住んでました。
駅徒歩15分。2LDKの2階建て。
ご近所さんとはとても良いと関係でした。

この賃貸に住んだ事で戸建ての良さを実感し、去年注文住宅を建てました。
賃貸物件に住んだ事で、より良い家作りが出来たと思います。

でも駅近マンションも魅力的ですよねー

[955: 匿名さん]

マンションは賃貸に有利なんて嘘もいいとこ。
同じ条件なら家賃は戸建の方が高い、これは事実。
それに管理費、積立金はマンションオーナーが払う、結局
戸建の方が有利。

[956: 匿名さん]

残念ですが事実も事実です。
同時期に賃貸に出した場合、もっともっと金額的に極端な差がある例もあります。
嘘だと思うなら明日にでも不動産屋さんで確認してみてください。

片方が駅近のマンションであることが大前提です。

[957: 匿名はん]

それは、土地が４５００万で建物２５００万（建築当初）でしょ。
しかも平屋で築２０年ぐらい経ってるんじゃねー。
手入れしてなくて見た目がボロけりゃ月８万ぐらいだろ。

[958: 匿名さん]

＞片方が駅近のマンションであることが大前提です。
そんなの比較にならない。
比較は同一条件が原則。

[959: 匿名さん]

土地3000万、家屋坪単価100万、築7年、145㎡、2階建て、南向き、南東２方道路、駅から1200m、固定資産税20万は貸主持ち、外壁の吹き替え、畳・壁の張替え済み⇒家賃8万　
VS
駅直結3700万のマンション、築4年、10階部分、東向き、83㎡、固定資産税10万+αは貸主持ち、管理費14000円借主持ち、修繕費貸主持ち、畳替え済み⇒家賃17万

これは同じ市内の物件で、オーナーは同じです。

この現実を信じないなら、不動産屋さんで聞いてみてください。

[960: 匿名さん]

戸建ての大半は郊外にある。
駅近物件そのものが希少。

一方、マンションは大半が駅近にある。

普通の物件同士で比較するのが妥当。

[961: 匿名]

仮に＜同市内＞＜同時期に購入＞＜同じ金額＞＜同じ広さ＞＜場所が違う＞
マンションと戸建てで比較なら、
マンションで17万取れても、戸建ては6万しか取れないこともあります。

[962: 匿名さん]

>960
　戸建ては郊外にあっても売れるが、郊外のマンションなんて誰も買わない。
　駅近くの戸建ては稀少＝非常に価値がある。
　駅近くにマンションがあるのは珍しくもないので価値が無い。

　と言う理解でいいかな？

[963: 匿名]

理解力に難ありですね。

[964: 匿名さん]

>>959
貸す立場からすると９５９などのマンション派は実におめでたい。
マンションって資産価値が低い分利回りが高くなるのは当然。
マンションは資産価値の低い（安い）から賃貸に出すと利回りは高くなる、
一方戸建は土地だけで資産が十分にあるから賃貸に出すと利回りは
低くなる（不動産価格が高い、相対的に家賃は低い）。

マンション君、自爆！！　

あと、不動産屋に行かなくてもネットで簡単に調べられますよ、個別の一例を
出しても意味がないし。

[965: 匿名]

まあ正論ですね
戸建ての価値は土地の価値が大きいから、賃貸で比較するのは微妙。
貸す事前提で買うならわかりますが

[966: 購入経験者さん]

マンション＝利用価値、戸建て＝所有価値、ということでいいですか。
でも今時、利用価値＝キャッシュの方が有難いですけどね。

[967: 土地勘無しさん]

マンション　一生金の問題が尽きないぞ

自分の鼻毛より、他人の鼻毛が気になる

[968: 匿名]

そうなんだよね
マンションは永遠に毎月諸経費がかかるから、家賃を払わなきゃいけないようなもん
戸建ては自分の資金の範囲で修繕等をやれば良いから、安心感は断然戸建てだと思うよ
かつ、マンションも内装などの修繕は自費

[969: 匿名]

入ってくる賃料だけで比べて、購入時に同じ資金を注ぎ込むのなら
管理費などを考えてもマンションの方が断然利回りがいいということですね。

[970: 匿名]

戸建てでは一度に修繕費がかかるが、
マンションは毎月引かれていく違い

[971: 匿名]

修繕費・駐車場代・管理費を払う事を計算したら、一気に払ってもお釣りがくるよ

[972: 匿名さん]

計画性の無い人の話だからな・・・

戸建て買ってもローン破綻するだけの話じゃないの？
そういう人は、戸建てを買って勝手に破綻して貰いたい。

[973: 匿名さん]

にしてももう少し戸建ての賃料高くてもいいような気がするんだけどな。
イメージの問題なのかな。

[974: 匿名]

自分で住むならそうだね。

[975: 匿名]

＞972
なにを言ってるんだw
ローン破綻するほど給与が安いなら買わないよ。
老後の安心感を得たいなら、修繕が自分の予算内で計画できる戸建ての方が良いっていうのは、普通の考えだろ。
どちらかというと、マンションの共有物であり、修繕や建て替えも自分の意思だけでは上手くいかないものを買う人の方が、計画性が無いんじゃない？
金持ちなら分かるけど

[976: 匿名さん]

計画性のない人が住宅を購入しては駄目でしょう。
マンション、戸建てに関わらず。
賃貸なら家が壊れても修繕費を大家が出してくれるから積立は要らない。
カツカツの生活でも貯金できなくともなんとかなる。

[977: 匿名さん]

うちも戸建ての賃料の低さで泣いている本人なんだけど、
確かに駅前のマンションと比べて賃料安すぎだよ

[978: 匿名さん]

結論
」
ずっと住むなら戸建て
貸す可能性があるなら駅近のマンション

[979: 匿名さん]

>>972
大抵、マンションの方が初期費用が安いわけで、ローン費用が
安くなるんだから、その分すら管理費修繕費等に回せないって、
計画性と金の管理能力が無いとしか言いようがないと思うけど？

[980: 匿名さん]

計画していても突発的に何かが起こることもある

いかに突発的な何かに対応できる余力を残しておくかが大事だね

[981: 土地勘無しさん]

マンション　一生金の問題が尽きないぞ

管理費修繕費は置いといて

老人になって最後に建替え

これびっくりするよ

あと他人の未払い修繕費

ローンも再度組み時に又びっくり

[982: 匿名]

正直今は高齢化で90代とか普通に居るからね。いつまでも金銭的な事がついてまわるのは嫌だわ
90代になっても諸経費を余裕で払い続けられるかといったら、先すぎて分からないし、90代とかになって建て替え費用も出したくない

[983: 匿名さん]

＞他人の未払い修繕費

ここ興味あるんだけど。
住居済みマンションの何％にこの問題が起こってるんだろう。

例えば「築20年の物件の50％以上が未払い問題を抱えています」だったら、
マンションは購入を見合わせた方がいいんじゃないかと思えてしまう。

「新築に限りその問題は起きません」という保証はないんだよね？

あとどういう物件に未払い問題が多発しているのかなど、傾向も知りたい。

[984: 匿名]

大型マンションなら未払い0人にはならないんじゃない？
そりゃ一人くらいは出るよね。高級マンションならしらないけどさ。
住民の高齢化が進めば避けられないし、一度大金出して買ってる以上出ていってもらうのも簡単にはいかない
自分の計画性に自信があっても、同じマンションの住人が未払いじゃあ、負担が他の住人にきてしまう可能性もあるね

[985: 匿名さん]

ひどい人もいるね。

修繕費は銀行引き落としだよ。
うっかりさんの入金忘れで落ちないだけだと願いたいよ。

修繕費未払いの人へ対抗する法的手段ってあるのかな？

[986: 土地勘無しさん]

統計は知らんが

実感だが、滞納は年金生活が始まってから　多くなる傾向

滞納額が多くなる前に追い出されると思うが

どの道、組合のお金が減り、大変になる事は予想が付く

[987: 匿名さん]

>982
そういうのを避けるために家を処分して老人ホームに入るんじゃないの？

[988: 匿名]

年金生活だと、予想外に辛くなる事もあるんだろうね
未払いの人達も現役時代には払えてた人が多いという事だしさ
となると、戸建ての方が無難なのかもとは思うよ

[989: 匿名]

＞987
老人施設は空き待ち状態で中々入れないよ
結構良い値段とるとこは別だけど、月20万とか自分には無理だな

[990: 匿名さん]

建て替えの話が出てからだと、処分しようにも買い手がつかないってこともあるわけだね。
年を取ると引っ越すのが億劫になるから、
ぐずぐずしていて引っ越しのタイミングを逸してしまうってこともありそうだな。

戸建ての場合建て替えのタイミングなどは関係ないから、
上物潰して更地にすればいつでもそれなりの値段で売却できるってことかな。
こちらは立地により大きく明暗分けられそうだけど。

[991: 匿名さん]

マンションの修繕費なんか何年かごとに、倍、倍に上昇してくから、
年収が上がっていき、倍、倍の支払いに対応可能な若い世代向きだね。

[992: 匿名さん]

マンション購入時に長期修繕計画についても要確認ってことだね。
当面の管理費・修繕費が無理なく払えるからといって安心せずに、
年間合計いくら集めてそれをどう運用する計画かまで確認して、
本当にそれだけでそのマンションが将来的にやっていけるかいけないか、判断しないと。
追加が必要なケースの方が多いとして、見込みどれぐらい追加が必要なのかとか。

[993: 匿名さん]

月20万は普通じゃない？
立地で差があるけどね。

不動産業者がホームにも手を広げてるよね。

[994: 匿名]

一人ならいけるけど、夫婦だと40になるから、うちは無理だわ
入居前にも費用かかるしさ
戸建てでのんびり住むつもり

[995: 匿名]

一人ならいけるけど、夫婦だと40になるから、うちは無理だわ
入居前にも費用かかるしさ
戸建てでのんびり住むつもり

[996: 匿名]

なんか連レスになってた。すまん

[997: 匿名]

老後は金掛かるしね。
厚労省調べでは夫婦2人月額最低27万円、旅行など少し贅沢を
したいのであればプラス5万。うち年金は20万程度とある。
従って不足分は貯金で補填するとなると最低2520万～4320万は
必要となり今後年金支給率が下がればそれ以上。

[998: 匿名]

マンションの方が、賃貸料が高くないと
そこから管理費や修繕積立金を捻出しないといけない大家さんが可哀想ですよねー

ちなみに
我が家の近くの駅5分のマンション
70m2
築5年

現在の中古価格が5500万。
賃貸に出てる価格18万

売り出し時は7000万以上だったような
ビミョー

[999: 匿名さん]

財産も乏しく生活力が無ければマンション選択は
やめて極小であろうと戸建ですね。

[1000: 匿名]

>>999
たしかに
マンションは贅沢が可能な人が買う物ですよね

戸建てよりも安いからという理由で買えちゃうような物件は、ミニ戸がなんちゃって戸建てであると同じ意味で、なんちゃってマンションですよね

[1001: 匿名さん]

>998管理費は借りてる人が払うケースが多いよ
名目は違うけどね

[1002: 匿名さん]

駅5分は駅直結とは違うし
割りが悪いんだよね

[1003: 匿名さん]

>>998
100歩譲って戸建てに自分で住むなら雨漏りしてても放置OKとして。
さすがに賃貸しする場合は雨漏りやその他建具の不具合は修理必要でしょう。
普通に考えると管理費・修繕費はかかるんです。
人が住むと家は傷みます。でも空家にするともっと傷むんです。

戸建て賃貸しする場合の泣き所は、
賃料で管理費固定資産税等の元が取れる価格設定にしにくいところでは？
なぜそうなっているのか（戸建てが不当に安いのか）を
何度説明してもらってもいまいち私は納得できずにいますが。
家賃というのは建物のみにかかるものであり、
土地の賃料は徴収できないもの、と考えるべきなのでしょうか？

[1004: 匿名さん]

>>1001
名目は共益費。あと駐車場代も毎月必要だね。
修繕費積立は家主負担となる。

[1005: 匿名]

＞1003
単純に賃貸ならマンションの方が人気だからでは？
夫婦二人なら、戸建ては広すぎるし、同じ予算内なら、セキュリティ面の高さもあるし、ゴミ捨てが楽な方が良い
買うなら戸建ての方が人気だけど、借りるならマンションの方が人気だと思う。

[1006: 匿名]

うちの場合の例ですが、
実家は建付けが悪かったこともあって過去何回かにわけ、築35年の安物の家に大金（1500万を越えた金額）を
投入して修繕しています。ビフォーアフター的な間取り変更などのリフォームとは全く違います。
これ、業者のカモになってる・・・と思ったので、再三にわたってむやみにリフォームはしない、家の価値
はなくても今なら土地の価値があるから、早いうちに建て替えるか、買い替えをすべき、というアドバイスを
してきたのですが、知り合いの大工さんに言われるままに修繕とミニリフォームを続けています。

統一感もなく、ただお金を払い続け、業者の出入りを楽しんでいる親に対しを見て、常に出入りをしてくれる
若い衆にご馳走をしたり話をしたりするのを楽しんでいる、老後には他人さまに庭の手入れをしてもらい
土のあるところに住みたいんだ、ということが伝わっています。

[1007: 匿名さん]

それなんかわかるなあ。>>1006
うちの実家もリフォームにより統一感めちゃくちゃになってるけど、
当人たちが満足して住んでるからまあいいや、と思う。
子供に負担かけてるわけじゃないし。
キッチンをオール電化にしたのは子供としても安心だったし。

[1008: 匿名さん]

一戸建ては毎日必ず欠かせないシャッターや雨戸閉めが３６５日は非常に面倒臭いんです（苦）

マンションなら窓を常時開けっ放しでも心配ありません。
また一戸建ては昼間でも夜中でも目が覚めたら、いつ横に泥棒がいるやも知れません。
ですからいつも不安なんです（泣）

[1009: 匿名さん]

>>マンションなら窓を常時開けっ放しでも心配ありません

マンションでも最低限外出時には施錠しましょう。
左隣に住んでいる方が玄関ドアを閉め忘れて外出したと考えましょう。
右隣の方がセールスを装った不審者をうっかり共有廊下まで入れてしまったと考えましょう。
不審者は左の部屋を通って、ベランダ越しにあなたの家に侵入するかもしれません。

[1010: シャッターマン]

取り付け、メンテやランニングコストにお金はかかりますが、家の場合は、一部の窓と全シャッターを電動にしています。
シャッターはタイマーで開け閉めもできますので、旅行で長期に留守にする際にも便利ですよ。

[1011: 匿名さん]

タイマーいいですね。留守だということが悟られにくくなると思います。
そういえば購入時、照明器具にタイマーつけるのを検討したの思い出しました。
これも留守が見破られにくくなりますよね。

[1012: 匿名さん]

1008さんみたいな人もいるでしょうが、
普通はマンションでも出かけるときは窓にも鍵をかけていると思いますよ。
ただし、今のマンションの多くは3段階、4段階のセキュリテーシステムにしっかりと守られていて
そうそう、泥棒さんが入ってくるとは思えません。1008さんが安心しているのもわかります。
設計者もよく考えているもので、容易くベランダ越しに隣に渡れないよう工夫してますよ。

[1013: 匿名さん]

近年の泥棒は知能犯だから長期留守か留守でないかはその程度の
細工では残念ながら見破られますね。
完全ではないですがセコムしておきましょう。

[1014: 匿名さん]

戸建で毎日シャッター閉める人っているの？
何の為にシャッター閉めるんだろう？
そもそもシャッター自体付けない戸建も多い。

[1015: 匿名]

戸建てにしか住んだ事ないけど、泥棒被害にあった事ないから何もしてないw
いかにも庶民の家だし、金目のものも無いw
みんな気にしてるんだねぇ

[1016: 匿名]

なんで閉めるのって、、、
折角ついてるし、、、

そもそもタイマーでシャッター自動に降りるよ（笑）

[1017: 匿名さん]

まぁ車がどうしても欲しい人、あったほうが良い人からすると、前にも書かれていたがマンションの場合、
管理修繕費3万、駐車場2万、固定資産税1万（月割りして）として、毎月6万がローン以外に掛かるわけだ。

戸建てと比べて、修繕費1万、セコム、ネット代1万が含まれているとしても毎月4万支払いが多い。
戸建ての場合は毎月14万のローンを組んでも総支払額は同じなので、ローン支払いが10万のマンションと
支払い終了は同じ時期になる。

同じ額の戸建てを買うなら年間48万。毎年海外旅行に行ける差額ですね。
30年で1440万。差額だけで戸建ての建て直しが見えてくる差額ですね。

[1018: 匿名]

固定資産税は～？

[1019: 匿名さん]

一戸建ての雨戸の電動シャッターは１０年前後で壊れますが、保険に入ってないと莫大なのは本当なんですか？
だから手動が良いと聞きました。

[1020: 匿名]

壊れてないぞ～
ちなみに15年目

[1021: 匿名さん]

うちの電動シャッターは来年で20年目ですが、
タイマー付きではない各部屋スイッチ電動オンリーモノです。
どの部屋のも壊れてませんね。上がる時の音がうるさく感じるぐらいです。

全室を一極集中タイマー付き電動シャッターにした親戚は一部壊れたって聞きました。

[1022: 匿名さん]

1018さん
差額を安めに見積もってるけど入ってるよ。

[1023: 匿名さん]

固定資産税は、戸建ての方が高いよね。土地代の税金が高いからだね。

[1024: 匿名さん]

>>1017　㌧、㌧、㌧！

マンションと戸建ては購入金額が違いますよ。
戸建てはマンションより高いです。土地が残るじゃない、と言いたい？
自分なんか、土地の値段、5分の2の価値になってます。買った時期が悪かったかな。

[1025: 匿名]

>>1022さん

thanks！！


＞全室を一極集中タイマー付き電動シャッター

これ便利そう（笑）
壊れても、それまでが便利だから許せそう

[1026: 匿名]

＞1023
固定資産税はマンションの方が高いし、値下がりしにくいんじゃなかったかな

[1027: 匿名さん]

公示価格があるように、全国場所によって違うよ

[1028: 匿名]

そりゃそうだけど、一般的に見て同価格程度で立地条件が同じなら、マンションの方がコンクリで耐久性が高いと判断される分だけ高いと聞いた気がする

[1029: 匿名さん]

このご時世、買い換えを検討するとしても、売却分ではローン残高が払えない。
一部の優良物件を除いて、戸建てもマンションも同じ。
家族の誰もが無理なく長く生活できる物件を選ぶことが第一だと思う。

[1030: 匿名さん]

固定資産税は一般にマンションの方が割高になる。
理由は専有面積だけで評価しないから。
建物全体の評価額を全住民の持ち分で割る。
よって総戸数が少なく共有施設が充実したマンションは割高。

[1031: 匿名さん]

1023さん
完全に間違って覚えてますよ。
一般的な比較なら固定資産税はマンションの方が高いです。
持分の土地が少ない分、土地の固定資産税は少ないですが、建物の固定資産が高く、償却期間も長いです。

1027さん
ちなみに全国によって税率の違いはありません。
土地と建物の評価額は違いますが、比較する上では意味はないかと。

[1032: 匿名さん]

今の新築は、軒が短いし窓には霧除（きりよけ）が付いていないのは経費削減の安い建て売りです。

雨が降ると窓を開けられないし、雨は吹き込むし、窓に水垢の雨筋の汚れがつきます（泣）

昔の家には全ての窓に霧除は付いていました。

皆さんの窓には全て霧除が付いていますか？
軒が６０㎝～９０㎝ あるなら高い良い家です！
霧除がなく軒が６０㎝未満の家は安普請の家なんです…

[1033: 匿名]

しかし何でマンションには雨戸が付いていないのだろう？
台風の時は必要だよね！
これも経費削減かな？

[1034: 匿名さん]

霧除って何のためあるのですか？
東京は建ぺい率が高いから軒が９０センチもあったらヤバイんじゃないの？
風とかにも弱そうだし。

コストを下げる為に軒が短いのかなあ？

[1035: 匿名さん]

うちにも南面掃きだし窓以外の窓に霧除ないです!！
しかし見ると近所の家も小さな窓にはない家がほとんどです。
多分築15～20年ぐらいのものも結構あるんですが。

一軒だけ昔風の純和風家屋があって、全部の窓に霧除ついてます。
なんか古臭いな～と思って眺めてたんですが、実用性からだったんですね。
屋根には黒光りのする重そうな屋根瓦が乗ってます。

[1036: 匿名さん]

>>1033
言われてみれば確かに。
でも今の建物にシャッターって本当に必要？
１階、２階ぐらいまでは風が強いと土埃が上がるから要るのかな。

[1037: 匿名さん]

そうなんです、今の一戸建ては安く売るために霧除を省いたのです。
また少しでも家を広くするために軒先を短くして敷地一杯に作ります。

軒先が短いと雨が掛かる面積が広いですから、外壁の汚れや痛みが早く、外壁を犠牲にしているのです。

[1038: 匿名さん]

＞1024さん
まったく読んでませんね？
仮にマンションと戸建てでは戸建ての方が高かったとしましょう。
その場合でも物件価格はお任せしますが、

マンション：ローン支払い10万
戸建て：ローン支払い14万

という物件があったとして、毎月の支払いが変わらない（16万）わけですから、
支払いが完了する時期は変わりません。
ついでに言うとローン完済までの支払い総額も変わりません。
更にローン支払いが終わっても、マンションの方が月4万円多く掛かります。

1024さんの所有されている土地が値下がりしたのはお気の毒ですが、
イニシャルとして戸建ての方が高くても、総支払額が逆転するケースもありますね。

うちの近くは割と高級と呼ばれる地区なので低層マンションが多く、マンションの方が
イニシャルも高いことが多いですけどね。

[1039: 匿名さん]

マンションで雨戸（シャッター）が必要などと思ったことないです。
普通の事務所のビル・学校でも、マンションでも普通見たことないですね。
マンション等だと１Fでもないですから、今のサッシなら戸建ても不要なのかな？
どちらかというと防犯？

[1040: 匿名さん]

「軒を長くしてください」というとＨＭから「建蔽率の計算から建てられる坪数が減りますよ」とか言われてたのかな。
外壁が傷むのが早ければ、当然まめにメンテナンスをするようになり、ＨＭとしては好都合なんでしょうね。
あーなんか踊らされてるなー。
とはいえ軒の長い家は見た感じやっぱり古臭く不格好に見えます。
目が毒されてるんでしょうかね。

[1041: 匿名]

シャッター・・・真っ暗になるあるよ
昼間でも夜になるよ

それだけだよ

使えるのは
具合悪い時　ずっと・・・眠っていられるよ・・・（笑）

[1042: 匿名さん]

それだと遮光カーテンで十分じゃないですか？
最近だと遮音効果のあるものまで出てますよ。

[1043: 匿名]

そうだね

でもシャッターの真っくらさにはカーテンは勝てない事実


ほんとコレくらい（笑）