阪急が分譲する宝塚市山手台って、どんなとこ？【Part2】

[匿名さん]

前スレ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/27539/

↑↑こちら1000を超えましたので次スレです。

引き続き情報や意見交換を致しましょう。

[205: 匿名]

>>202
この眺望が自宅から見られるならバス便もありかな。
http://www.panoramio.com/photo/2002606
http://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/or...

[206: 匿名さん]

ですから売りとなる眺望が得られる宅地の割合をより一層高める区画割・造成に
今後は変更していくべきなのです。
駅からも遠くて坂のあるエリアの分譲は、眺望が無いとこれからの時代厳しいです。

[207: 匿名さん]

ラビスタなんて眺望が無ければ売れるわけがないでしょう？
山手台の北部もそれと同じなんです。

[208: 匿名はん]

国内最古級の「粘土槨」出土　宝塚・長尾山古墳　

大阪大考古学研究室と宝塚市教委は１２日、猪名川流域最古の前方後円墳の長尾山古墳（同市山手台東１）から、木棺を粘土で包み込んだ埋葬施設で、国内最古級の「粘土槨」が出土したと発表した。築造は４世紀初めとみられ、ほぼ完全な状態で見つかっており、幅や高さでも国内有数の大きさという。


　長尾山古墳は全長３９メートル。大和朝廷と密接な政治関係を結んだ有力豪族の墳丘と考えられ、２００７年度から調査を進めてきた。本年度に入り、後円部の中心を調査したところ、深さ２メートル以上の墓坑に長さ６・７メートル、幅２・７メートル、高さ１メートルの粘土槨が納められていることが分かった。

　粘土の表面に、木棺が腐食している場合に現れる陥没がほとんどなく、盗掘の痕跡も認められないことから、内部はほぼ完全な形である可能性が高いという。開封する場合は、出土品をその場で樹脂パッキングするなど、保存修理の態勢を整えて臨む必要があるため、内部調査は来年度以降に先送りする。

　同研究室の福永伸哉教授は「当時の有力豪族の粘土槨のあり方を、良好な状態でとらえられる極めて重要な史料だ」と話している。

(2010/10/12 21:15)

[209: 匿名はん]

最大・最古級の未盗掘「粘土槨」　宝塚・長尾山古墳2010年10月13日
http://www.asahi.com/kansai/entertainment/news/OSK201010130016.html

　兵庫県宝塚市の前方後円墳「長尾山古墳」で、木棺を包んで保護する国内最大級で最古級の「粘土槨（かく）」が見つかり、同市教育委員会と大阪大考古学研究室が１２日、発表した。周辺から出土した埴輪（はにわ）の形から古墳時代前期前半の４世紀初めの墳墓とみられている。粘土槨の中には木棺本体のほか、貴重な副葬品が入っている可能性が大きいという。

　粘土槨は高さ１メートル以上、幅２．７メートル、長さ６．７メートルのかまぼこ状。後円部の墳頂に深さ２メートル以上、幅５メートル、長さ９メートルの竪穴を掘り、礫（れき）（石）を敷いた上に築かれていた。造られた当時の形をほぼ保っており、この時代の粘土槨が今回のような状態で確認されたのは初めてとされる。

　長尾山古墳は全長約４０メートルという規模から、大和王権と同盟関係にあった地域首長の墓とみられている。盗掘しようとした跡はあるが、穴は木棺まで達せず、棺内には鏡や刀剣、甲冑（かっちゅう）、勾玉（まがたま）などが残っている可能性が大きい。木棺内部の調査については、多額の費用がかかるほか、開封すると内部の腐食が進む恐れもあり、方針は決まっていない。

　粘土槨がある同時代の古墳としては、奈良県御所市の鴨都波（かもつば）１号墳（方墳）などがある。鴨都波１号墳からは中国の魏（ぎ）王朝から邪馬台国の女王・卑弥呼に贈られたとの説がある「三角縁神獣鏡（さんかくぶちしんじゅうきょう）」などが見つかっている。（谷辺晃子、大脇和明）

[210: 匿名さん]

いい場所ですね＾＾

[211: 匿名]

ようするに墓場

[212: 匿名]

日本の王が眠る歴史ある墓場ですな。　近畿はそこらじゅうに古墳はあるがこいつは由緒正しい感じですな

[213: 匿名さん]

でも所詮墓場ですよね…。
なんか怖い感じがします。バス便しかない不便なところだからしょうがないですね

[214: 匿名]

前方後円墳なので相当な身分の豪族の墓なのは間違いありませんが、40mサイズなので王とかはありえません。

王（中央豪族の王、地方豪族の王）の墓だと100～150mクラスになりますので、この古墳は地域を支配していた首長の墓です。

[215: 匿名]

山手台は墓場だって

[216: 住まいに詳しい人]

まぁ当時の特権階級が古墳をつくった場所なので、一等地なのは間違いないでしょう。

古墳時代（3世紀半ば過ぎ～7世紀末頃）は、自らが支配する地域の一等地に古墳を
築造することで、王や豪族の権力の象徴としていた時期なので、今の霊園や墓地とは
まるで意味合いが違います。

[217: 匿名]

↑昔は一等地の墓場、今はバス便ニュータウン

[218: 匿名]

結局、昔も今もたいした土地じゃないってことですね…

[219: 匿名]

豪族のお墓なんてロマンがありますね

[220: 匿名]

専門家　驚きの声／宝塚・長尾山古墳
2010年10月13日


長尾山古墳の粘土槨（かく）（手前）について説明を受ける報道陣＝宝塚市山手台東１丁目

　宝塚市の前方後円墳「長尾山古墳」で見つかった未盗掘の「粘土槨（かく）」。「迫力がすごい」「見たことがない」。考古学者ら専門家からは驚きの声が上がった。


　「（粘土槨の）出土は予想外だった」。調査に携わった大阪大大学院の福永伸哉教授は振り返る。当初は４世紀後半から５世紀の築造とみていたため、粘土を使わずに木棺を埋めた可能性が高いとみていたが、粘土槨で丁寧に覆われていることが判明した。


　現在の川西市から宝塚市西部にかけての猪名川流域を支配した首長の墓とみられ、福永教授は「鏡や刀剣だけでなく、布や大切なものを入れるような木製の箱など、ほかの古墳にない副葬品が残っているかもしれない」と期待を寄せる。同じく調査をした大阪大大学院の寺前直人助教は粘土槨を「１７００年前の状態を残したタイムカプセル」と例えた。


　「迫力がすごい」。１９５７年に長尾山古墳を発見した県立考古博物館の石野博信館長も驚きを隠さない。「棺内に鏡と剣、玉のいわゆる『三種の神器』が残っているのではないか。来年にでも調査をしてほしい」と要望した。


　高松塚古墳（奈良県）の壁画発見に立ち会った経験もあり、考古学に詳しい芦屋市教委の森岡秀人・文化財担当主査も「あんなに保存状態の良い粘土槨を見たことがない」と高く評価。「日本の前期古墳研究に大きな影響を与える発見だ」と話した。（森直由）

[221: 匿名]

古墳時代の古墳というのは権力のシンボルとして築かれたもので、後世で言えば戦国大名の城と同じ意味合いのものですからね。今の単なるお墓とは全く目的も意味も異なります。

ちなみに些細な事ですが、山手台東1丁目はバス便ニュータウンではありませんね。あそこは徒歩8～10分ぐらいですので、駅徒歩ニュータウンです。

[222: 匿名]

↑ちなみに些細な事ですが山手台全体はバス便ニュータウンですね。あと古墳の周りは墓守をする下層階級の賤民がたくさん住んで居ましたね。やはり昔も今もたいした土地ではありませんね。

[223: 匿名]

↑墓守たちは山手台東１丁目〜２丁目辺りに洞穴のような住居で生活していたようですが豪族の権力が継承されなくなると次第に消滅していったようです。

[224: 匿名]

けがれた土地やな…

[225: 匿名]

中山寺の敷地内にある白鳥塚古墳など、長尾山系には多数の古墳が存在する。
まだ日本の総人口が100～400万人程度にすぎない1300～1700前から人が住み栄えていたという事。
歴史的に見るとニュータウンとは真逆の地域という事ですな。
この地域の大半の古墳は扇状地ではなく少し小高い丘（標高50～100m程度）に築造されている。
http://www.let.osaka-u.ac.jp/kouko/hpNagaoyama2009/student4.htm

[226: 匿名]

古墳はあったが墓守以外は住んで居なかった。動力ポンプがない時代、水源の無い山の上は住むには適さない土地、豪族達は平地に住み死後の墓は丘の上に造った。決して一等地などではない。

[227: 匿名]

古墳時代の豪族の古墳と、中世以降～近世の墓の意味や区別もつかない
馬鹿>>223がレベルの低いおつむを晒していますね。

古墳時代に夙や賤民は存在しません。
階級身分としての夙が登場するのは、中世（鎌倉時代～）に入ってからです。

[228: 匿名]

豪族の古墳には奴婢と呼ばれた奴隷達が数十人から数百人単位で生き埋めにされたそうですね…

[229: 匿名]

忌まわしい土地やな

[230: 匿名さん]

古墳に丘陵の尾根を利用して築造されたものが多いのは、大雨（土砂災害）で破壊される事を防ぐ為と排水対策でしょうね。

[231: 匿名]

どーでも良い話でダラダラと行くね｡金が無い奴はどっか行きな｡安くて古墳が無い場所に賃貸で住みな

[232: 匿名]

いっ生き埋めって！幽霊とか出ないんですか？

[233: 匿名]

たまに出ます

[234: 匿名]

山台中学は幽霊出るらしいけど生き埋め奴婢の亡霊だったんだ…

[235: 申込予定さん]

幽霊は大歓迎です(笑)

[236: 匿名]

生き埋め？殉葬って事ですね？恐ろしいですね〜古墳時代以降、千数百年 間 山手台が開発されず手付かずで誰も住み着かなかった訳が分かりました。中世･近世の先人は恐れをなしていたのですね。

[237: 匿名]

はい、先人の知恵は正しいですな。

[238: 匿名]

賃貸に過剰反応するね｡賃貸でも明るく生きようぜけんなとこでひがんでもしゃーなしやろ

[239: 匿名]

山手台を最初に開発した幸福銀行が破綻したのも生き埋め奴婢たちの祟りかもね

[240: 山手台西翁]

古墳？生き埋め？山手台西には関係ない話。山手台西には高圧線もないし山手台東と一緒にしないで下さい。

[241: 匿名さん]

東1丁目は最近のエリアでは一番土地の分譲価格が高く、あのへんの家は平均8000～9000万ぐらいしますからね。

買えない連中が必死に叩くんですよ。

[242: 匿名さん]

生き埋めなんてありえませんよ。

生き埋め（殉死）を垂仁天皇が禁止して、そのかわりに埴輪や貴重品を埋めるようになったのが
そもそもの古墳の文化ですから。

[243: 山手台西翁]

無電柱の西２丁目の方が上やろ…東１丁目は家の下で生き埋め奴婢ウヨウヨうめいてるよ〜地鎮祭したくらいでは浮かばれないしね…

[244: 匿名]

生埋（いわゆる殉葬）が行われていたのは卑弥呼の時から、垂仁天皇が禁止するまでの間です。
具体的には246年～260年頃のわずか十数年。前方後円墳の時代よりずっと前の話です。

[245: 匿名]

生き埋め(殉死)禁止令が当初遵守されていたのは大和朝廷周辺(奈良県)のみで地方豪族まで徹底されてきたのは六世紀以降。他府県でも確認されている。山手台の古墳は四世紀頃、よって埴輪の埋葬と併せてまだまだ生き埋め(殉葬)は行われていました。

[246: 匿名さん]

こわいよ…幽霊が出るなんて宝塚山手台には引っ越しできません。
せっかく家も購入して楽しみにしてただけに…。
お金返せ～契約違反だ！！

[247: 匿名]

垂仁天皇が発した殉死禁止令は近親･重臣など身分の高い人間に対してのみ発したもので人間として扱われていなかった奴婢等の生き埋めは大化の改新の頃まで地方豪族では続いていました…大和朝廷の権威がそんなに広域まで及んでいなかった時代ですから山手台古墳では生き埋めは充分行われていたはずです。
あと埴輪=生き埋めの身代り というのは近年の考古学では否定されています。

[248: 匿名]

そもそもきっちり埴輪が出土していて、人骨や生埋された人間の身につけていた物など
一切出てきていないのだから、生埋なんてありえないわけだけどね。

[249: 匿名]

特権階級が亡くなった時に人間や馬などを殉葬していた文化をやめて、
そのかわりに馬や人を模った埴輪や土器を埋めるようになったのが古墳の文化です。

[250: 匿名]

４世紀の地方豪族の古墳=奴婢の生き埋め(殉葬)数十体
↑考古学の常識↑

[251: 近所をよく知る人]

http://www.city.takarazuka.hyogo.jp/sub_file/01070201000000-hk19-0812....
ジオグランデの前に建築予定の小規模なジオの件で住民の阪急不動産が揉めていたようですね。
車の出入り口が幹線道路に直接設けられる点、幹線道路の交通量の件、高さの件等々で。

まぁ山手台の幹線道路が今でも渋滞が発生しやすくもう余裕が無いという指摘内容は事実なので、
そろそろ阪急不動産は北部地域の計画戸数削減を本格的に検討するべき段階にきているでしょうね。
これから宅地化する北部の平均土地面積を300㎡ぐらいにして、区画数を2～3割減らすなどの変更が必要。
新名神が2016年に完成したら、新名神に向かう車や帰ってくる車も新たに追加されますから、従来からの
予定通りの区画数で分譲したら、間違いなく朝夕や土日は渋滞地獄になります。
住民の外出、オアシスのセール、宝塚北部や三田方面に向かうゴルフ客や行楽客、新名神に向かう車などが
重なると、山本駅周辺から長尾山トンネル手前の交差点まで1時間以上とかありえる。

まぁ山本駅南側で旧176に接続するまでのクランク道路問題を解消すれば、山手台幹線道路の渋滞は
無くなりますが、地権者の問題もあるのでまず無理でしょうね。

[252: 匿名]

>>249埴輪=生き埋めの身代り説は近年否定されています。

[253: 匿名]

そもそも今回のニュースは、盗掘にあっていない（副葬品が内部に残っている）粘土槨が見つかったというのが
ポイントなわけで、盗掘にあっていない古墳に大量の奴隷が生埋めされていたら、生埋めされた人間の関連物が
が埴輪なんかよりも大量に出土するわなｗ　人骨は1500年程度じゃ完全には土に帰らないからすぐにわかる。

[254: 山手台西翁]

今回の古墳報道は山手台全体にとって明らかにイメージダウンですな、この際、生き埋めの塁が他の山手台に及ばせないためにも 『山手台東１丁目』を町名変更して切り離すべきやなァ、『山手塚』なんかどうかなァ！

[255: ご近所さん]

恐ろしや～

[256: 匿名]

>>253今回の発掘場所からは身分の低い生き埋め奴婢達の人骨は出ないでしょうね、近習･重臣なら同葬させますがこの時代の奴婢は悪霊から墳土全体を守るために生き埋めされるわけですからもう少し広い範囲に埋められています。やはり東１丁目の宅地化された辺りでしょうね。

[258: 匿名]

1500年間誰も住み着かなかった理由が判りました…

[260: 匿名]

埴輪でも生き埋めでもなんでも良いんですが、6000万円の予算で大阪北摂部～宝塚のエリアで家を購入するなら山手台は有力な地区になり得ますでしょうか？是非、客観的なアドバイスをお願いします。

[261: 匿名]

賃貸住まいの貧某人がまたお粗末な自演連投していますね。
造成時に長尾山古墳や周辺から生埋めにされた人間の所持品や人骨は全く出土していない。
そもそも近畿であるこのエリアは大和朝廷と密接な同盟関係にある豪族の支配下なので、
とっくに生埋め（殉葬）は禁止されていたのです。

そもそも今回の件は盗掘にあっていない最大級の粘土槨が見つかったのがニュースななわけで、
この長尾山丘陵に豪族の有力古墳である当古墳があったことは、50年以上前の昭和30年代から
知られていた事でニュースでもなんでもない。

そもそも山手台東3丁目に長尾山古墳記念公園つくる予定があるぐらいだし、
古墳がマイナスイメージとかいってる時点でアホ丸出し。

雲雀丘にも中山にも売布にも宝塚にも宝梅にも仁川にも古墳は有力なものから小さいものまで多数あるし、
銅鐸出土地や遺跡跡地も多いが、それが「歴史のある地域」として扱われる事はあっても、
住宅地のマイナスイメージになった事など過去に一度も無い。

[262: 匿名]

↑こんなウソ八百の反論を必死でしなければならないだけでも充分マイナスイメージやね(笑)…デベは販売に都合の悪いことは言わないだけ…奴婢の生き埋め禁止が地方まで浸透したのは７世紀の大化の改新以降…東１丁目辺りは少し庭を掘り返せば出て来るかも…

[263: 匿名]

>>250
山手台北部（バス便5～6分＋徒歩2～3分を想定）は、

眺望有り、土地70坪、注文住宅40坪で6000万
眺望有り、土地100坪、注文住宅50坪で7500万

におさまるなら適正価格で検討する価値有りだと思います。

[264: 近所をよく知る人]

こわい…

[265: 匿名]

呪われた土地やな、幸福銀行もココに関わったから潰れたんか？次は阪不動産か？住民か？

[266: 匿名]

山手台北部（バス便5～6分＋徒歩2～3分を想定）は、

眺望有り、土地70坪、注文住宅40坪で4000万
眺望有り、土地100坪、注文住宅50坪で5500万

におさまるなら適正価格で検討する価値有りだと思います。

[267: ご近所さん]

自分の土地からミイラが出たらどうなるの？
ヤフオクに出品してもOK？

[268: 匿名さん]

なんせ長尾山トンネルの手前だからねー妥当かなーでもある意味下のほうの奴隷生埋め地域から離れてていいかもねー

[269: 匿名さん]

山手台の名所と言えば・・・？？？
お墓です(笑)

[270: 匿名]

ヤマト王権の時代は、奈良盆地から大阪平野南部が日本の中心地であり、
猪名川流域は今で言う「首都圏」であり地方ではありません。
つまりヤマト王権の影響が大きく及ぶ同盟的関係の豪族が支配する地域だったのです。

[271: 匿名さん]

新三田、名塩、神戸市北区、猪名川町、箕面森町でも平均的な注文住宅
（2009年の注文住宅の全国平均は、平均延床面積132㎡で土地を含まない
建築費用総額が3209万円、外構や諸費用こみ）を建てるなら5000万円は必要。
http://www.judanren.or.jp/activity/chosa/report03/pdf/kousatu2009.pdf

山手台で土地70坪に平均的注文住宅建てて4000万円はありえない。

[272: 匿名]

↑４世紀に大和王権!?の支配が畿内の隅々まで完全に及んでいたとまでは言えません。あと及んでいたとしても生き埋め(殉葬)禁止令は近臣など身分の高い人間に対して禁じたもので人間扱いされていなかった奴婢の生き埋め(殉葬)は畿内で5〜6世紀、地方では７世紀の大化の改新あたりまで続いています。お気持ちは分かりますが、いくら山手台の住民でも歴史をねじ曲げてはいけませんよ。

[273: 匿名]

いくらあがいても山手台に奴隷の生埋めはあったということですな！

[274: 匿名]

大和朝廷は関係の豪族に古墳の築造を許可したが、殉葬（生埋め）を禁じたので、
長尾山古墳に生埋めがされている可能性はありません。
そもそも生埋めの関連物や骨や証拠が出てきたら（されていたら出てこないのは
ありえない）、長尾山古墳を調査している大阪大学の関係者が真っ先に発表してます。

[275: 匿名]

↑何度も言いますが生き埋め禁止令は近親や重臣等身分の高い人に対してで人間扱いされていなかった奴婢は除外。
山手台の方々が必死になって生き埋めを否定したいお気持ちは分かりますが…

[277: 匿名]

生埋ネタは買えない人間の戯言なので相手にせずスルー推奨。
そもそも長尾山古墳の築造時に生埋（殉葬）があったという証拠も資料も文献も論文も一切出さない（生埋の事実など無いのだから当たり前）のだから話にならない。

[278: 匿名]

山手台住民が奴婢の生き埋めを絶対認めたくなくて必死で悲痛な反論書き込みしてますね〜(涙)でもあなた方の答えは絶対生き埋めなど無かったことにしたいと最初から決まっているわけだから誰も信用してませんよォ〜(笑)

[279: ご近所さん]

山手台の名所と言えば・・・？？？
お墓です(笑)

[280: 匿名]

>>277まだ四世紀なら豪族首長の埋葬に奴婢の生き埋め(殉葬)があったというのは考古学の常識。こんなレスにいちいち文献貼り付けなくともネットでも判るレベル。
そもそも生き埋め(殉葬)が絶対無かったなどと断言する方が不自然極まりない(笑)

[281: 契約済みさん]

掲示板の意図と関係ない事を言うのはやめませんか？

[282: 匿名]

どっちでも良いけど買えない人が必死になるのはわかる。　お金が無いのは命がないのと一緒だから悔しいんだよな｡
頑張って働け

[283: 山手台西翁]

生き埋めにされた方々の山手台合同慰霊祭を提案します。

[284: 匿名]

↑ちゃんと働けば

[285: 匿名さん]

今日の晩御飯は鳥の唐揚げでした。うまかった！

[286: 匿名]

4500万ぐらいまでにおさまれば新街区でも検討するけどな如何せんちょっと高いね

[287: 匿名さん]

こわいとこですね…山手台って。

[288: 匿名]

↑働けば

[289: 匿名]

確かに金が無いのは命が無いのと一緒だもんなーひがむのも許す｡

[290: 匿名さん]

唐揚げうまそうだな。俺腹へってきた

[291: 匿名]

生き埋めがあるかどうか16日の現地説明会で大阪大学考古学研究室に聞けばいい。
http://totoonthemoon.free.fr/dotclear/index.php
まぁ100%生き埋めは否定されるわな
そもそも長尾山古墳から生き埋めやそれに関係する証拠品は一切出土してないからｗ

このままだと生埋バカは阪急不動産に提訴されて賠償だな。
このスレで大量の奴隷が生埋されてると断言したからもう手遅れだな。

[292: 匿名]

お墓お墓お墓山手台はお墓

[293: 匿名]

↑ちゃんと働いて沢山納税してから生意気を言うように

[294: 匿名]

そうだったのか山手台！1500年以上先人が誰も住み着かなかった理由が分かりました！買った人は御愁傷様です…チ〜ン

[295: 入居済み住民さん]

山手台最高です。住んでみて環境も良いしいうことありません。

[296: 匿名]

そもそも生き埋めネタはデタラメだが、仮にデタラメじゃないとしても、宝塚は山手全域に万遍なく古墳や遺跡が分布しているからそこにも同様に大量に生き埋めされているという論理になるわけで、山手台に1500年以上人がすまなかったのは生き埋めの祟りが避けられていたからなどというお粗末な理屈は最初から破綻している。

[297: 匿名]

1500年以上誰も住み着かなかったのは事実…最初に手をつけた幸福銀行がすぐ潰れたのも事実…そして奴隷生き埋めの悲しい過去が出てきた…ただそれだけ

[298: 匿名]

最初に手をつけた阪急が潰れていないのも事実。ただ貧乏人には買えないからひがむ奴が冷笑されている…ただそれだけ

[299: 山手台西翁]

↑阪急もあれ以降だいぶん業績悪くなりましたね〜
但しまぁまぁそうカッカしないで、自分の買った家の下に生き埋め奴隷が埋まってるなどと言われたら気分悪くて必死で、なりふり構わず反論して支離滅裂になるのも分からないでもないけど相手の思うつぼだよ〜

[300: 住み替えさん]

生埋め奴隷のウワサって山手台のどの辺りですか？

[301: 匿名]

>>298かなり頭にキテるねェ〜もしかして東一丁目の住人かな？

[302: ご近所さん]

生き埋めなど幼稚な話題は無視するとして、山手台の今後の懸念はやはり道路でしょうね。
北部の宅地やオアシス向かいの集合住宅の分譲が進み、新名神及び宝塚スマートIC（確定）
やJR新駅（これは確定ではなくまだ噂レベル）が出来れば、連休や休祝日の渋滞は本格的に
深刻になる可能性が高いという問題です。

阪急山本駅南側の道路ボトルネックを改善する、阪急不動産が山手台北部の計画人口を
少なくなるよう変更する（宅地の平均面積を大きくする）などの対策が必要不可欠です。

[303: 匿名]

↑山手台北部は過去に山手台が墓場であった歴史を宣伝して公園墓地にすればよい。阪急山手台霊園

[304: 匿名]

確かに山本駅南側の課題は少し深刻になるかもね｡　今も日曜の夕方は渋滞してるしな