地震の時、タワーマンションは大丈夫？ その④

[匿名さん]

耐震構造を備えた超高層マンションは概ね直下型地震に強いと言われていますが、6階建以上に大きな被害をもたらすことのある長周期地震動など対しては脆弱であるといわれています。

それについては様々な憶測が飛び交っていますが、公共機関が提供している危険情報などを正確に分析する能力を身につけ、過度の安心感や畏怖感ではなく、正しい判断と対策ができるようになりましょう。

以下を参考にしてください。

地震調査研究推進本部事務局（文部科学省研究開発局地震・防災研究課）
http://www.jishin.go.jp/main/index.html

長周期地震動予測地図２００９年試作版
http://www.jishin.go.jp/main/chousa/09_choshuki/index.htm

地震に関する地域危険度測定調査（第6回）(平成20年2月公表)
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/bosai/chousa_6/home.htm

首都直下地震による東京の被害想定報告書
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/material_h.html

東京の液状化予測図
http://doboku.metro.tokyo.jp/start/03-jyouhou/ekijyouka/index.htm

前スレ:
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/84208

[1001: 匿名さん]

マンコミ見て、これからのマンション選びの参考になるのにねぇ～。

超高層マンションは震度６位いまではいいだとか？海岸埋め立ては液状化するだとか参考にすればいいのに。

みんな直じゃ無いんだよな。地震だと低層マンションや戸建てのがいいと思うのは間違いだよ、

阪神震災でも壊れて潰れたたのは低層マンションや戸建てだったし。今回地震で液状化して

家が使い物にならなくなったのは戸建てですし、学習してないよねホントに。

[1002: 匿名]

で、免震装置や建物自信はあと何回耐えられるの？
震度6何回分を想定したもの何でしょう…

[1003: 入居済み住民さん]

正直後悔しています。
船酔いをするような揺れが長く続き、大丈夫だと信じていても不安になります。
そしてエレベーター。
災害時は、やっと自宅にたどり着いても、地震でエレベーターは動きません。

余裕があるなら山の手の低層マンションをお勧めします。

[1004: 匿名さん]

この前の地震ではその辺のぼろアパートでも倒壊なんかしてないもんな。

ちなみに震度７というのは気象庁によれば、
テレビ等、家電品のうち数kg程度の物が空中を飛ぶことがある。
ほとんどの建物の外壁タイルが剥離、窓ガラスが破損し地上に落下する。
耐震性の高い住宅・建物でも、傾いたり、大きく破壊されるものがある。
多くの道路の表装がめくれ、通行が困難になる。
鉄道・高速道路等の広域交通機関が破壊される。
大きな地割れが生じる。
地滑り・山崩れが発生する。
地表部の隆起等で地形が変形する。

まだこういうのには見舞われていないから、判断を下すのは時期尚早。

[1005: 999]

>>1002
3/11の後、早速点検に来てたみたいだけど、積層ゴムの免震装置は地震の時に数cm動いてたことが確認されたということだけど、今現在は特に問題なしとの発表。ゴム自体は勿論経年劣化するのでそのときは当然取り替えますが。（というか交換前提に装置を作ってある）
「地震が×回来たらダメになる」とかそういう性質のものではないのよねぇ。

建物自体はひび割れ等一切報告されてないので、別に今までの管理続けりゃいいんじゃね？（だって、建物に伝わった揺れ自体が大したこと無かったわけだし）

>>1003
そういう高層マンションあるらしいね。たまに聞くけどご愁傷様。
「大風のときに揺れてる感じがする」とかね。都市伝説かと思ってたけど物件によるんだね。（当然か）
都内や埼玉あたりの低層マンションで「帰ったら足の踏み場も無いほどに物が散乱」ってのは職場でよく聞いたけど、そういう高層マンションもそりゃあるよね、きっと。幸い我が家は見事に何一つ動いてなかった訳で本当ラッキー。エレベータも聞けば3時間くらいで復活したらしいし。（職場からの帰宅の方がよほど大変だったよ）

ま、今回でどこが液状化するかもかなりの精度で判明したし（埋立地とか一口で言っても全然違うことも分かったし）、どの建物が揺れにどう反応するかも大体分かったわけだから、ある意味、ピンポイントで優良可不可の判定が出来る（ブローカーさんには特に）絶好の機会だったんじゃない？

[1006: 匿名]

タワーマンションに住んでいるけど自宅に居る時に地震が起こるのでしょうか。
出かけない人は別として、みんな震災時にはどこに居るのかわかりませんよ？

[1007: 匿名さん]

高層マンションでも１５階建て～２０階建てのマンションは相当揺れたんじゃないの。
超高層（３５階建て以上）は、色々なところのスレ読むと何処も余り今回は揺れなかったみたいですね。

[1008: 匿名]

液状化したところの物件って、どれだけ資産価値がなくなるんだろうか？
逆に景気が良くなったら、高台のマンションは値上がりするだろうね。
この不景気のうちに、買い替えしちゃうのも手かな？

[1009: 匿名さん]

どこのとは言いませんが、高層マンションに住んでます。
居住階は27階なのですが、自室内は全く何もありませんでした。
が、低層階では、室内の石膏ボード壁に亀裂がはいったり、うろこ状になってしまったりという被害が多発・・・と聞いてます。
エレベーターは1時間しない内に復旧しました。

[1010: 匿名さん]

1008さん

高台と液状化する低地の高層を混同してません？

[1011: 匿名]

>高台と液状化する低地の高層を混同してません？

どうして？

[1012: 匿名]

絶対に大丈夫なんて事ないですよ。
被害を軽減するために地震対策を施しているだけ。
または地震で被害に遭った時に保険で賄えるように地震保険に加入してるだけ。

[1013: 匿名さん]

>>1009

>>が、低層階では、室内の石膏ボード壁に亀裂がはいったり、うろこ状になってしまったりという被害が多発・・・と聞いてます。

それってあなたの足元じゃん。
何を他人事のような書き込みしてんの。
上層階は天空にでも浮いているような書きようだね。
被害を出している低層階の上に乗っかっている危機感ぐらい持てば？

神戸の地震でも上層階の一見大した被害状況ではない住人が修理費を出し渋ったって話を聞く。
上層階にいくと地に足のついた思考ができなくなる傾向があるようだ。

[1014: 匿名]

今は大津波の恐怖があるから高台がいいなんて言ってられるが、ゲリラ豪雨の時期になれば土砂災害の恐怖がおそってくるんだよね。
国内どこに住んでも大差ないかも。

[1015: 匿名さん]

＞１０１３
すみません。
事実だけを書いたので、真意が伝わらなかったようです。
十分、危機感もってますし、怖いと感じていますよ。

[1016: 匿名さん]

1013は高層タワーの低層階の住人で過剰反応しているだけだから、スルースルー♪

[1017: 匿名さん]

そうそう、低層のその被害だって、耐震（免震、制震）が効いてるからこその被害だから。

[1018: 匿名さん]

正直言って高層マンションの高い部分に住んでる人の気が知れません。

想定内はあくまで想定内であって今回の津波もそうですが、想定外の
津波や地震、今まで免震設計士が予想だにしないようなことが起こったりもします。

今回の津波の防波堤が良い例でしょう。まぁ実際には悪い例ですが・・・。

そん時はそん時で死ぬ覚悟が出来て入居してるってのならいいですが、
埋立地の多い東京の高層マンションで海外のビルが地震で倒壊していく映像が
頭をよぎって私は気が気でないですね。

かくいう私の親戚もお台場と言う土地が不安定なマンションに住んでますから
心配でなりませんが、いまさら出ろともいえませんし。

[1019: 匿名さん]

↑言葉足らずですいません。

私が言ってるのはあくまで地盤の崩壊、陥落などの恐怖です。
マンション地震は阪神大震災以後に建てられたものならたいていは
マンション自体が崩れることは多分無いと思います。

壁にヒビが入るくらいはあるそうですが・・・
それでも戸建てや古いマンションみたいに壊れることは無いでしょう。

一番怖いのはそのマンションが建ってる地盤が例えばよく地震後にＴＶでも
ご覧になったことがあるかもしれませんが、亀裂が入ったり陥落したりして
それが原因でビルが傾き倒壊するという恐れです。

とくに東京など土地が不安定な地域では震度７以上がきたら危ないと思います。

[1020: 匿名さん]

＞１０１９

タワーマンションは、地盤整備には岩盤（湾岸は約５０Ｍ）まで届く杭を何本も打つてるので、
その杭が全部地震で折れ無いかぎり平気です（杭が折れることは考えられない）。
液状化はマンション本体には影響を与えません。

[1021: 匿名]

岩盤杭、タワーに限らず、どんなマンションも当たり前、同じ

地震時にはその岩盤だって揺れる
だから岩盤の上に長い杭やさらにその上にノッポな建屋を建てることは、本質的かつ相対的に、よろしくはない

少なくとも同じ条件下であれば優劣は明らか

タワーは○○だから大丈夫って、比較する上での条件互いにあわせて議論しなきゃ、化学の実験と同じ

[1022: 匿名さん]

建築基準法は最低基準を決めたもの。
大きくても、小さくても、高くても、低くても、壊れる基準はみな同じ。

[1023: 1013]

>液状化はマンション本体には影響を与えません。

そういう言い切りってよくないよ。
阪神大震災時に液状化で傾いた事例はある。
見た目に感じない傾斜でも、そこに生活していると違和感を覚え体の不調を来します。
いっそ明らかな傾斜は住民の意見をまとめやすいが、僅かな傾斜だと修正工事のコストと住民の意識に差が出てまとまりにくくなる。
この一見微妙な感覚的傾きは、居住位置が高くなるほど感じやすい。
高層階と低層階で工事実施の必要性に対する意識のギャップが生まれる原因。

>>1015さん
少し口調がきつかったようです。
すみません。

上層階にしても、下層階にしても、判断基準を目に見える室内だけに置いていると大事なところが見えなくなる。
そして、相互無理解によるコミュニティの崩壊も立派にマンションの損傷です。

[1024: 匿名さん]

＞１２３

煽るのは自由だが
少なくても千葉の浦安では、今回マンションは無事でしたよね。

[1025: 匿名さん]

無事かどうかなんて証明されてないし。

実は傾いてるかもしれないし

[1026: 匿名さん]

あのぉみなさん・・・

今回の東北ではその最高水準と思われてた安心が崩壊したのですが・・・

つまり何が言いたいかというと絶対安全なんて無いんです。

想像もしないことが今回東北では起こったんです。

そこを頭に入れとくくらいは常識じゃないでしょうか。

[1027: 匿名さん]

>つまり何が言いたいかというと絶対安全なんて無いんです

それ言い出したら、巨大隕石落下やスーパーボルケーノー噴火などの可能性も考えなくてはならない

[1028: 匿名さん]

因果応報

買い煽りは天誅喰らったな

[1029: 匿名さん]

>>1027

>1026さんはそういう事を言っているのではない。
免震だから安心だとか、高層は最高の技術を使っているから安心だとか、そうい危機意識の麻痺を憂えているのだろう。
絶対安全じゃないからそれなりの準備をしておくべきだと。
当面のサバイバルの準備、避難方法を考える等できることは多い。
1027は思考を停止することしかできない人か。
冷静な時に思考を停止している人は、想像を超える事態に直面するとむしろパニックを起こす種の人物だろう。
また、その思考力の敷居値が低いゆえにその人にとっての想像外の事態は起きやすい。

液状化になれば車は使えない。
歩くこともままならない。
建物が建ち続けているから安心なマンションというのは販社の理論だ。
住民はそこで生活する以上、地震後を考えなければならない。

[1030: 消費者]

>>1027

>>スーパーボルケーノー噴火などの可能性も考えなくてはならない

現に日本にはスーパーボルケーノがあった。

太古の昔だけど、姶良火山って奴。

それより数百年前に噴火した宝永火口の次があるかどうか、僅かだけど気に掛かります。
富士山頂の火口までマグマだまりが上昇しなくても、横から噴火すると言うケースが
宝永火口だったのだから。

[1031: 匿名さん]

高層マンションがさっぱり売れていないそうな…。

停電しないエレベーターに価値があると悟った人が多いのと、様子見ですかね。

[1032: 匿名]

>1029
>絶対安全じゃないからそれなりの準備をしておくべきだと。

1026さんが書き込みの中でそこまで言及をしたかどうかは、その文章だけでは分かりかねる。
言わんとしている事が単に「震災は想定外が起こるので高層だからって安心はないよ」という事だけなら、
1027さんが言う「それなら日本中どこも安心はないだろ！」という反論は十分成立すると思うが。

もちろん1026さんが、震災用に備えあれば憂いなしとまで書いていれば1029さんのいう事も納得するが
いきなり1027さんを思考停止と決め付けて罵声浴びせるのはちょっとひどいんでないの？

[1033: 匿名さん]

１０３１、
今のタワマンは自家発電備えてますよ～。

[1034: 匿名]

私も>>1029の発言にこそ、(決めつけによる)思考の停止を感じます。
弁明があれば聞きます。

[1035: 匿名さん]

でも、タワマンの自家発電はせいぜい給水ポンプ程度しか役に立たない
エレベーターを恒常的に動かすのは無理

[1036: 匿名]

>1035
お宅のマンションはそうかもしれないけど、全部のマンションがそうだと思わないでくれるかな。
計画停電ぐらいなら発電機タンク内の燃料でエレベーター動かしてました。
もって長くなっても燃料入れたら大丈夫。

[1037: 匿名さん]

>>1034

弁明？
くだらん。

絶対安全ではない=>頭に入れておくことは常識

これに極論で返すのは額面通りの言葉しか読めない思考停止以外に何だっていうの？
また極論で返すのは、安全への危惧に対する否定の意思表示だろ？
否定して何を解決したいんだか。

常識と記す以上は、書いた本人にも「だからどうあるべき」という答えは必ずあるんだよ。
その日本語の構図がわからない人が増えているのか。
これもまた憂うべき状況だ。

さて、その「だからどうあるべき」だが、本人は「だからタワーを買うべきでない」と言っているのかも知れん。
「後生に期待しましょう」と宗教活動をしているのかも知れん。
しかしそこは言葉を隠しているのだから読み手に自由解釈がある。
素直に読み説けば安全ではない=>安全対策だろうよ。

どうよ、書いたからあなたも一行コメントじゃなく思考停止してませ～んってとこ見せてくださいな。
それとも聞くだけですか？

[1038: 匿名さん]

＞計画停電ぐらいなら発電機タンク内の燃料でエレベーター動かしてました。
これほんと注意してね。
非常用は、消火や救出時に使うべきもの。
計画停電中にトラブルあったら、その用途でも使えなくなるし、
保守契約してるなら、たぶん契約外の使用方法だから。
管理組合の決断だからあれこれ言う立場にないけど、計画停電中くらいは自粛すべきではと思う。

[1039: 匿名]

>これに極論で返すのは額面通りの言葉しか読めない思考停止以外に何だっていうの？
>また極論で返すのは、安全への危惧に対する否定の意思表示だろ？
>否定して何を解決したいんだか。

私は1032の書いたことに概ね理解できます。
確かに1027は極論で返していますがそもそも『タワーマンションは大丈夫？』というスレで、
書かれたレスに対し「防災や避難方法の意識を高めておけ」という解釈には読み取れませんよ。
それこそ極論・・というか論点が完全にずれています。
結局1026の「結局何がいいたいかというと絶対安全は無いんです」という表現は素直に、
タワマンだからって過信はできないと素直に読み取れます。
だったら、1026がそれじゃ議論にならないと切り替えしたのも一つの反論と読み取れます。
私が疑問なのは、なぜ、更に深読み（では無いと思うけど）して、防災意識まで考えた上で
返答しないと、思考停止と決め付けられてしまうのか？です。
思考停止とまでは言いませんが、あなたの方が完全にずれていると思います。

尚、私は1034ではありません。

[1040: 匿名さん]

>>1037

要するに、タワマンは大丈夫？という趣旨のスレッドに対して、
大丈夫だとか駄目だとかいうのは議論としては成立するが、
タワマンだろうが低層だろうが戸建てだろうが、日本中どこも
安全なところなど無いので防災意識を高めておきなさい！
というのは論点の飛躍以外のなにものでもないという事。
本スレではどう防災意識を高めるかを議論している訳ではない。

[1041: 匿名]

>>1037
>くだらん。
最初から相手の話を聞くつもりがないでしょ。
だから思考停止と感じるんですよ。

[1042: 匿名]

つまり、このスレの議論においては、>>1026がすでに「極論」だったわけだ。
それを揶揄したのが>>1027。

なのに>>1029は、
>これに極論で返すのは額面通りの言葉しか読めない思考停止以外に何だっていうの？
という理由により>>1027だけを指して「思考停止」と断じた。
こりゃおかしいよね。

[1043: 消費者]

以前、東京都の被災マップのリンク先を貼っていた輩はどこに消えた？

気象庁や政府は『余震』『余震』を連発しているが、震源部が内陸部に移動してきて
断層が動き出す巨大地震が増えてきているので、もはや余震と言うより本震に近い。

いよいよ、首都圏の活断層が動き出して巨大地震が誘発する可能性が無視できなく
なってきている時期に来ているのでは？　と。

さらに追い打ちを掛けるように、東海と南海の連動型、そして火山活動の活発化による
富士山か箱根山の再噴火もゼロではないとした状況になってくるのでは？　と。
本当はこれがデマである事を願いたいけど。

[1044: 1037]

タワマンに託けたいならそのように解釈してみよう。

先ず>今回の東北ではその最高水準と思われてた安心が崩壊したのですが・・・
だが、今回の地震でこれまでの常識だった地震発生メカニズムが根底から揺るがされている。
信じていたことが間違っていたという理論の崩壊が起こっている。
そして万全の態勢で安全管理ができているはずの原発の現状。
福島第一の１号機が古いとはいっても非常電源は確保できると信じられていた。
これに異論はあるまい。
これを踏まえて現在進行形で起こっている状況を安心の崩壊としたことを極論と言うのは先ず当たらないだろう。
すなわち絶対安全はないと感じるのは現状において極普通の感慨だ。

さて、ここからご希望通りにタワマンに託けよう。
>>1027は「絶対安全はない」に反応して「そんなこと考えてもしかたないだろう」という意図を含めた揶揄を行っている訳だが、タワマンを意識して書き込んだとするなら現状のタワマンは十分想定を踏まえて建築されているからいらぬことは考えるなという意図を含めたことになる。
更に拡張解釈すればタワマンが被災する時（絶対安全ではない）は既に生死の問題ではない事態（隕石云々）だと「極論」し、被災から目を反らす意図を含めている。
若しくは被災するような事態にはならないという喧伝を含めている。
タワマンに託けなければならないなら私はこの揶揄は販売者の論理で書かれたと推察する。
絶対安全ではないから更に安全を追求するという技術研究課題への思考が至らず極論に走っており、背景には出来上がった既存技術による物件が思考の原点となっている現状主義的な立場にある人と思われる。
販売者でなければ現居住者であり、不安を封じる言葉を出さざるを得ない。
しかし居住者であれば安全への意識が高まって然るべきであり、やはり販売関係者か。
過去レスにも度々都合が悪い展開には隕石だのボルケーノだの書き込んで議論を反故にしようとする書き込みがある。
既出故に過去レス実績から思考停止と断じた。
これは販売者の都合とそれを鵜呑みにするタワマン購買者の心理という構図と受け取らせていただこう。
つまりは思考停止を誘う立場と、それに疑問を待つ思慮が至らない人。
防災意識では満足できないタワマンマゾヒズムにはこの表現でも満足できないか。

安全と言われる物ほど限界を超えた時の反動は大きい。
原発もそうだが、飛行機もフライ・バイ・ワイヤの最新鋭機よりもレシプロ機の方が生存率は高い。
絶対と信じる技術よりも原始的なものの方が極限状態では安全であることも多い。
また、東北の地震でさえ後手後手の対応である現実は、首都圏直下で中枢麻痺を来した場合のインフラ復帰は想定通りにいかない恐れを予期させる。
そういう複合的な危機の中で「孤立」という現実が高層居住者に訪れる。
つまり低層との違いは唯ひとつ、地上に降り立つというハードワークが加えられることだ。
埋立地ならば更に液状化という孤立要素が加わる。
関東・東海・東南海が連鎖的に同時に起こり得ることも今回の地震で想定されるようになった。
取敢えず連鎖が想定されている向こう５年間の内で危機意識を持って対策を考えるか安穏と思考停止するかは居住者の自由だ。
できない人に無理に思考しろと言う程私もお節介ではない。

[1045: 匿名]

>>1044
>タワマンを意識して書き込んだとするなら現状のタワマンは十分想定を踏まえて建築されているからいらぬことは考えるなという意図を含めたことになる。
ならないよ。
そこに貴方の論理の飛躍がある。

[1046: 匿名さん]

>1044

>絶対安全はない」に反応して「そんなこと考えてもしかたないだろう」という意図を含めた
>揶揄を行っている訳だが、タワマンを意識して書き込んだとするなら現状のタワマンは十分
>想定を踏まえて建築されているからいらぬことは考えるなという意図を含めたことになる

長々と理論的に書いているけど、そこは深読みしすぎだよ。
「絶対安全は無い」という発言は、>1042の言うように極論なんだよ。
そりゃ人間生まれてから生命の保証などないので、そういう意味では絶対安全はないけど、
ここではタワーは地震発生時に構造上どうなのか？を論じるところでしょ？
どこも安全安心はないので、防災意識を高めておきなさいはおせっかい以外の何者でもなく
もっというと、皆さんが指摘しているように論点から外れている。

あと、>1027は「そんなこと考えても仕方ないだろう」という意図での書き込みというより、
『それをいいだしたらここでの議論にはならんよ』という方だろう。
だからこそわざと隕石やスーパーボルケーノを持ち出しているわけで。
ちなみに、業者か否かなんて事は関係ないんだよ。誰もわからない事なんだし。

[1047: 匿名]

>>1044
そもそも。

>福島第一の１号機が古いとはいっても非常電源は確保できると信じられていた。
>これに異論はあるまい。
異論あり。
すでに何年も前から有識者からは指摘があったと聞きます。
それを敢えて見ず、無理くり「想定外」としてきたのがこれまでの行政と東電の対応。
人災と揶揄される所以はそこにあります。

まずはあなたのその先入観から是正した方が良いのではないでしょうか。

[1048: 匿名さん]

大丈夫か？というのはマンション、戸建てその他の施設諸々に言えるが

確かに絶対は無い。

ただ、タワマンでしかも日当たり悪いところは無駄が多いなーという印象。

昼間の電気、エレベーター、エスカレーター、エアコンに豪華な共有設備・・・・

立地が悪いであろうところに高さと設備でごまかして販売しただけになおさら。

そもそも窓が開かないって変よね？

良いとか悪いとかではなく印象ですが、こういう状況になると特に無駄が目立つ気がする。

[1049: 匿名]

エアバッグの安全性能について論じている時に、
>>1026が「絶対安全なんてないんです」と言い、
>>1027が「んなこと言い出したら自動車に乗ること自体が安全じゃないよ」と返した。
するとそのやり取りを見ていた人が、「>>1027は思考停止だ」と批判した。


さてこれを>>1044の
>タワマンを意識して書き込んだとするなら現状のタワマンは十分想定を踏まえて建築されているからいらぬことは考えるなという意図を含めたことになる。
になぞらえてみると、

「(>>1026は)自動車を意識して書き込んだとするなら現状のは十分想定を踏まえて製造されているからいらぬことは考えるなという意図を含めたことになる。」という理解になる。

…果たしてその理解で合っているのだろうか？
違うでしょ。

[1050: 匿名さん]

↑
分かりやすいｗ