ドレッセ美しの森セントヴェール

[匿名さん]

犬蔵の区画整理物件、元締めの東急物件ですね。
隣接する美しが丘のフロラージュ（完売）と比較して、
どんな価格を付けてくるのか気になります。

[831: 匿名さん]

あんたら暇すぎｗ
売主とかけあって説明聞けばすむ話だと思います。

[832: Laurel]

三菱地所からは、共同事業者・販売会社と事実を確認し、今後の対応を検討協議し、幹事会社の東急電鉄から回答しますとの要旨で、回答が先程メールでありました。

[833: 匿名さん]

専有部の文句なら好きなだけ言えばいい。
共有部の権限は、区分所有割合についてだけだ。
共有部に文句を言うのなら管理組合結成後の
合意形成を待つしかない。
自分の意に反していたら、話し合いで手付けを
返してもらって解約するのがいいだろう。
こんな程度の話は訴訟にすらならない。

[834: Green]

822さん、あなたは決して間違っていません！他に同じ思いの方も沢山いらっしゃるでしょう。不快な思いをさせてしまい申し訳なく思っています。

ただ、一つだけ言わせて頂きますと、ここで異議を唱えている人達は、幕が取れてない状態で、CG、パンフレット、重要事項説明書及び営業の話をベースに判断した者です。そのベースが変われば、合理的説明がほしいものです。前提条件が違うことだけは、どうかご理解ください。

[835: 匿名さん]

>幕が取れてない状態で、CG、パンフレット、重要事項説明書及び営業の話をベースに判断した者です。そのベースが変われば、合理的説明がほしいものです。

わかるが、それが青田買いの常識。いやなら完成売りか中古を買うしか
ない。自己責任。
個人の思い違い、知識のなさをもとにここでこれ以上騒いで他の
購入者まで巻き込んで不快な思いにさせないでもらいたい。
一体３００世帯のうち何人が同じ感想を抱いているというのか。
坪単価２３０万程度の郊外マンション。周囲を見てもだいたいこの程度
のグレード。
公開空地はマンションに付き物。
重要事項の説明記載は「言った言わない」を防ぐためのもの。
マンション販売は４０年前から試行錯誤の末にここまできた。
今にはじまったことではない。常識の線というのはわきまえるべきでは？

[836: Laurel]

>>835
発端は、重要事項説明書記載内容及び、その説明に不備があったからですよ。

[837: 匿名さん]

公開空地を専用敷地と書いたわけではなく、公開を解放と誤記した
程度の話と聞いていますが

[838: grey(gray)]

> マンション販売は４０年前から試行錯誤の末にここまできた（No.835 by 匿名さんが、2007/11/08(木) 10:21 に書き込みました）

　マンション販売の歴史にまで精通しておられる「購入者」もおられるんですねえ・・・。

> 常識の線というのはわきまえるべきでは？（同上）

　そのようなセミプロ級の「購入者」の方々と違って、私たち素人購入者はどこからどこまでが常識の線なのかとんと分かりませんので試行錯誤を繰り返させていただくほかございません・・・。

[839: 匿名さん]

とにかく、個人と企業の売買契約なので、契約に瑕疵があれば
契約解除すればいいだけの話。
宅建業としてかなり重い縛りがありますが、買主が間違った説明で
意に沿わない買物を契約したというのなら、正当に契約解除ですよ。
時間的に損害があったというのなら個別に小額訴訟せも起こしたら
いいです。
こういう場で、常識外れな言動を労するのは、他の購入者に迷惑で
しょう。

[840: 匿名さん]

>マンション販売の歴史にまで精通しておられる「購入者」もおられるんですねえ・・・。

いますよ。みんなが無知ではない。無知を誇るのもヘンだｗ
勉強しながらマンション買うほうが正しいよ。

[841: Laurel]

>>837
事実関係は次のとおりですよ。
①公開空地の項目が重要事項説明書に一切記載されて居なかった
②重要事項説明書には、その他の注意事項に消防車が入るための進入路を設けると書かれており。その説明しか無かった。
③本年9月公開空地の項目を重要事項説明書に加えたい旨の案内があり、その文書上「公開空地」が「開放空地」と誤植されていた。
④公開空地の承認を住人からはまだ得て居ない。

[842: 匿名さん]

で、公開空地を専有敷地と説明したんですか？

[843: 匿名さん]

公開空地は、確認申請、または開発申請時点であきらかになるわけで
普通は、施錠のされたフェンスエリアとオープンなエリアを販売図面で
わかるように記載されていますよね。
ここでは、門の先に施錠される扉等がなく、公開スペースであることは
図面上自明であったのではないですか？
普通は、公開空地の図面とか管理についての説明は、契約会の説明会
で（重要事項とは別に）添付図面で説明されますけどね。

[844: Laurel]

>>842
専門家じゃないので、「専用敷地」て言葉は聞いたことが無いんですが？
関係者でない貴方に説明するのは、これぐらいで良いですか？

[845: grey(gray)]

> 勉強しながらマンション買うほうが正しいよ。（No.840 by 匿名さんは、2007/11/08(木) 10:39 に書き込みました）

　では、ぜひともご教示願いたいのですが、「40年前からのマンション販売の試行錯誤の歴史」 を素人にもよく分かるように解説してあるホームページや書籍にはどのようなものごございますでしょうか？

　そういえば、今日は木曜日で不動産業界も休み明けのはずですから、「どこかのマンションギャラリー」 にでも行って直接ご教示いただく方が手っ取り早いでしょうか？（藁

[846: 匿名さん]

私購入者なんですけど

[847: 匿名さん]

一団地の設計していて、大街区で間を抜ける通路を作るのは
常識。まさかＤ棟とC棟の間が公開空地ってわけでもないんでしょう？

まぁ、楽しく売主に噛み付いて完成までの暇つぶししたらいいじゃないですか。
クレームもちゃんと落しどころつけてやらないと、自分たちが不快な思いして
また、住みはじめてから他の住民からうとまれるだけですよ。
３０代の血気にはやったひとだけが購入者じゃないんだから。

買主のなかには建築士とか宅建主任者とかいるだろうからこまめに
相談したらいいですよ。
うまくやらないと、営業妨害になりかねないなぁ。

[848: 匿名さん]

>>845
中野元（東急不動産ＯＢ）の『これだけ宅建』という名著がありますよ。

[849: Laurel]

>>846
匿名となってるんで、関係していない人と思いました。今までの発言も判らなかったもので、
専有敷地とは何なんですか？
公開敷地も昨日やっとネットで調べて理解できた所ですから、重説された方からは公開敷地の具体的な説明は一切ありませんでしたので。はしご車が入る必要は説明を受けましたが。

[850: 匿名さん]

＞専有敷地とは何なんですか？
正確な用語ではなく便宜的に使いました。
敷地は、建物の建つ根拠となる土地で、敷地以外の部分は
道路（私道、位置指定道路）があります。
公開空地は、開発行為や容積緩和、行政指導などのなかで
建築主に義務付けられます。
専有敷地とは、厳密には一階の専用庭とかが該当しますが
となりのマンションのように、フェンスで囲われた内側の土地
セキュリティの完備した敷地という意味で使いましたが何か？

[851: 匿名さん]

折込広告からでも、公開されたフリーな通路だと容易に理解できるでしょう？吹き付けに不満があるというより、できてみたらタイルからして安っぽいからいきなり不満爆発してるだけでは？
そもそも青田買いだし、訴訟にまで持ち込んで勝てるほどの瑕疵でもないし。。。犬蔵物件であって、お値段考えれば、利便性はあるのだから、ガタガタ騒ぐほどのことではないような。。。現実的に賢く個人的交渉して落としどころ見つけたほうがよいですよ。集団になるほどろくな結果はでません。

[852: 匿名さん]

＞851 あちこちいつもの犬蔵宿敵さん。いじめられたんですか？

[853: 匿名さん]

＞関係していない人と思いました。
購入者（共有名義）は私ですが、親が戸建てから住み替えるのです。
私は、宮前区に昔住んでいて土地勘があるのでたまプラで
この立地なら悪くないと思い勧めました。
最初は都心のタワーを勧めたのですがこの地への愛着と低層の
マンションがいいということで、ここになった次第。起伏も多少は
気になりますが宮前平ほどではないし。
母はネットを見ませんが、私もあんまり関心がない。妻が気になって
指摘したのであらかた読んでみました。先日ひさしぶりに
現地を見に行きました。隣のマンションでも門柱のスタッコの
浮きがありましたよ。
でも予想外にスケール感を感じさせないよいできばえだと感じ
ましたけどね。

タワマンでは公開空地は当たり前。昔のマンションでは
使われない提供公園で猫が子供を産んだりしていたものです。
さすが浮浪者のお産は知りませんが、すべて管理上の問題。
東急グループでは東急コミュニティが一番しっかりした会社だと
私は思っていますが、東急ファシリティーってのはどうなんでしょう。
ビル管理の大雑把さで管理されたらちょっと困りますけど。・・・ていうか、ここの書き込み実は全部手の込んだヤラセだったり
しませんかね。

[854: 匿名さん]

851は交渉する立場としては正しいことを言っていると思う。
裏を返せば完全に売主を敵に回して、売主に突っ込まれて終わり
にならないようにアドバイスしてると受け取った方が本気で交渉
する人には得策なんでは？

素人だからと言っていても、そういうとこからも流用できる情報を
拾わない（調べるきっかけをわざわざ捨ててる）のであれば単なる
言い訳にしかならないよ。

プロ相手に対等の交渉が出来ないことがわかってるんなら落とし所
を見つけて交渉術で導くのが得策です。
（本気でちょっとでも改善したければ）

[855: Laurel]

これから出かけるので、出来れば夜に書き込みます。
少なくとも私は契約者で購入希望です。
同じ住むなら、納得のいく結果が見たいだけです。

三菱商事からも地所とほぼ同じメールが来ました。
結局、東急からの説明待ちですね。

私の所のマンションも東急コミュニティで問題は起きて居ません。
東急コミュニティに変える前の、販売会社の関係の管理会社は問題がありましたが。

東急ファシリティーってのはどうなんでしょうね？

[856: white]

たまプラーザの駅前に７、８メートルの大きなもみの木がおめみえしたそうですね。
クリスマスの飾り付けもされて、にぎやかに、華やかになりそうですね。
本日８日からだそうですよ。
さてさて、セントヴェールの購入者の皆様それぞれの今年のクリスマス、どのようなものになるでしょうか？
東急からの粋なサプライズプレゼントが届けばいいですねえ。
また、そうでなくても、どのような立場であっても、家族で仲良く幸せなよいクリスマスを迎えられると良いですね。
まだ、１１月で準備はこれからですね！

[857: マンコミュファンさん]

ただの通りすがりの者ですが、こちらの掲示板は最近いつも上の方に表示されているため、よくのぞいております。

やはりここまで更新頻度が高いと、私のような契約者以外の者の書き込みが増えるのは避けられないと思いますので、パスワード付きの掲示板を作ってはいかがでしょうか。随分と雑音が減って議論しやすくなりますよ。

[858: white]

マンコミュファンさん、ご親切にありがとうございます。
私は、本当を言うと、あまりこういう匿名の書き込み掲示板は好きではありません。
普段は面と向かっては言わないような事も無責任に書き込みなら出来たり、なんだか、人間の一番醜い面が出てきてしまうような気がして、巻き込まれたくない思いで、これまでは、ただ読んで有意義な情報のみを得ると言う風でした。
だから、このセントヴェールの板が生まれて初めての書き込みです。
初めての書き込みと言う投稿も多く、皆さん同じなんだなあと感じていました。
また、セントヴェールはそういう方達の集まりなんだなあと、親近感も感じていました。
だから、あまり詳しくはありません。
パスワード付きの掲示板って、どうやって作るんでしょう？
また、それでも、誰でも入って来れるのではないですか？

[859: 契約済みさん]

今日、不動産適正取引推進機構にアドバイスをもらってきました。
参考になるかどうかはわかりませんが、興味のある方はお読み下さい。

以下は要約です。

１．売り主が当初の予定を変更したとしたら、不安・疑問等を感じる人が　　共同で要望書を出して説明をしてもらい、妥協案を模索するのが
　　一番良いのではないか。

２．万が一売主が説明を応じない場合、訴訟（解約等含む）か、のむか、
　　になる。

３．仮に訴訟になった場合、①事実に関する記述（タイルかどうか、開放　　空地かどうか）があったかどうか、②その変更はどの程度マンション　　の価値を毀損（メンテコスト、売却価値等含む）するか、③その変更　　はそもそも購入するに当たって重要な判断要素かどうか、④その変更　　は通知されて了承されているかどうか、が争点になる。

４．契約の無償解除が可能かどうかについては、売り主が応じるかどうか　　による。応じてくれず、でも納得できない場合は＃３に戻ります。

売主は回答することとアンケートをとるということは示唆したので、その点については評価できるのかもしれません。（”化粧”の話は頂けないが）

[860: 匿名さん]

>>859
３の①に関してまずはここが関門となると思うが今回の事象を
正直に説明した際に妥当かどうかの見解ってもらえましたか？

全ての情報＆資料に基づき不動産適正取引推進機構に第三者と
して意見を仰げば今後の活路となりうる妥当性が見出せると思う
のでまずはそこが重要かと。

逆にこの時点で勝訴出来ないと判断できると（元々の仕様等で逃げ
られると）企業イメージとしてしかうったえかける事が出来ないと思う。

[861: 契約済みさん]

860さん

ご意見有り難うございます。

不動産適正取引推進機構に対して全ての事象を正直に述べたつもりですが、その答えは#1でした。「疑念があれば説明を求め、そして協議することは当然である」といった感じです。

行政機関ではないので、「話し合ったほうがいいよ」という姿勢でした。

[862: peace]

契約済の814のpeaceです。名前が重複した方にこの書込でお詫びします。

さて825様、さてタイルへの張替工事に関するご提案の文言、主旨は同じなので賛成です。

尚、外観に付き当初は吹付でもタイルどちらでも良いと思ってましたが、大半の方が耐久性・維持管理面でタイルを求められている為、文言を付記した次第です。

又、外観に付き当初は「双方の利益(貴方はイメージアップ、当方は耐久性・維持管理の低減のみならず外観の改善)でもあり、」としましたが、最終的には⇒「双方の利益(貴方はフラッグシッププロジェクトとしてのイメージ維持・アップ、及び信頼性の回復、当方は耐久性・維持管理の低減のみならず外観の改善)でもあり、」と「フラッグシッププロジェクトとしてのイメージ維持・アップ」、及び「信頼性の回復」と言う文言を追加した上で要望書を提出する積りです。

[863: 契約済みさん]

No.826 by grey(gray)　2007/11/08(木) 09:09

> そもそも、私は春ごろに契約しましたが、契約する前に営業さんからは１階部分の外壁は吹きつけだって始めから聞いてましたし、・・・（No.782 by 契約済みさんが、2007/11/07(水) 11:49 に書き込みました）
私も9月に契約しましたが吹き付けだと思うと聞きました。その担当の方はあまり気にしない方で門柱も吹きつけだと思いますよ・・・と何か不都合でもという感じで軽く答えてました。その方は完成間近の物件へよく配属されるらしく工事現場の様子を見ることが多いみたいで最近の吹き付けはすごいんですよ！職人技って言うんですか！出来上がったらそれなりになりますよと言ってましたので完成を楽しみにしています。出会ってすぐ他の物件へ移動になってしまい心細くなりますが何かあればいつでも駆け付けると言ってました。すばらしいマンションを購入できたと思っているのは私だけでしょうか？

[864: grey(gray)]

> 私も9月に契約しましたが吹き付けだと思うと聞きました。 （No.863 by 契約済みさんが、2007/11/08(木) 23:05 に書き込みました）

　けれども、No.663 で Kingさんが仰っておられるように、10月12日の時点でモデルルームの営業担当が、

「かなり大判の人工大理石タイルの実物サンプルを出してきて、『これがこれから貼られます。外壁は総タイルです』 と説明した」

　という事実はあるわけですよね。

　とすると、863さんに説明した軽いノリの（？）営業マンは、ただ単に（その時点での）事実（〜クレームを付けてきた人への言い逃れ？）を把握してなかったというだけのことなのでは？

[865: 周辺住民さん]

>>858さま
>パスワード付きの掲示板って、どうやって作るんでしょう？
>また、それでも、誰でも入って来れるのではないですか？
teacupなどの無料掲示板でも閲覧パスワード設定は可能です。
パスワードは重要事項説明書の何ページの右下の記述とかを指定、組み合わせ、
契約者しかわからないようなものにするといいと思います。
デベは入れるということになりますが成りすましの荒らしが来るよりはましかと思います。

[866: 契約済みさん]

移動できるのならしましょうよ。もう殆ど購入者も決まって、購入希望者への情報提供という使命は殆ど果たしたわけだし、興味本位でこのスレを見られるのも、近頃の内容では少し恥ずかしい思いをしてるので。
それに真剣な意見の合間に、東急不買運動にしか人生の生きがいを見出せない少しおかしい人に荒らされるのだけは勘弁して欲しい。
でもどうやるの？

[867: hope]

少し待って下さい。そういう掲示板に移動するのもいいとも思いますが、ちょっと考え方を変えると　ここの経緯を広く知ってもらうこと、関心をもってもらうこともいいのじゃないかと思います。
むしろマスコミなどに取り上げられても困ることは無いと思うのですが。
購入者だけで考えが狭くなっているときに、それこそ８５７さんのような通りすがりの者という方にこういう新しい風を送り込んでもらえるし。
荒らしはチャチャを入れているだけですから影響されないようにして、広く関心を最後まで持ってもらうほうが、売主に対しても強いようにも思います。
確かに恥ずかしいようなこともあるし、最終的なマンションの価値の有る無しを世間に知らせるようなものという気もしますが、もうすでに、吹き付け仕上げ・公開空地の件で不安材料を抱える可能性のあるマンションということは知られてしまいました。後は頑張って「あのマンションは住民の努力が結実したいいマンションだ」という評価も得て、更に「やはり東急は誠意ある企業だ」という評価も得る、それがこの先の私のhopeです。
移動しても色々な意見の人々は最後までおられるわけだし、デベさんだけが部外者というのも何だか反ってこわい感じです。

[868: 契約済みさん]

契約解除や売主との交渉は各自の都合もあるのでぞれぞれ個別に実行するしかないと思います。が、外壁の仕上げは建物全体の耐久性に関係し、吹付けだとタイル貼りよりも維持費が高くつく、また開放空地は居住者の責任・費用負担で維持管理する、この２点は当初は支払う予定のなかった費用です。これは個人の問題ではなく、セントヴェールに住む全員に余計なコストとして跳ね返ってきます。これは、何らかの形できっちりと売主に負担してもらうべき、と考えます。
もっと言うなら、重要事項説明書に記載のなかった開放空地は、市の条例か何かで設けざるを得ないならば、これは売主の責任・費用負担で維持管理されてしかるべき、と考えています。
これまでの皆のスレを読む限り賛否両論あると思いますが、少なくとも当初支払う予定の無かった「余分なコスト」については、契約者としての利害は一致している、と信じています。

[869: Blue（契約済）]

whiteさん、来年のクリスマスは、みなで無事に犬蔵で迎えられると良いですね。楽しみです。トラブルの話題だけでなく、この楽しい話題も織り交ぜていきたいですね。

No.854さん。まさにその通りだと思います。反対意見こそ学ぶところも多いと考えております。

No.835匿名さんのように、業界の事情通ぶった内容で、私達のような不満を持っている人たちがいかに非常識かを説いてだまらせようという発言はこれからも続くと思いますが、まさに業界の常識は世間の非常識です。そんな常識で商売をするから、４０年経ってもトラブルが無くならないのでしょう。そんな常識に振り回される必要はありません。

このようなトラブルにも感情的になることなく解決に向けて団結しようという契約者が多く、管理組合発足の際にも、逆に安心できる気がします。とにかく感情的になっては相手の思うつぼです。

一部の契約者と主張する方からも、このような問題点を解決する動きは不快であるとの書き込みがあるようですが、思想や参加を強制しているわけではなく、問題が解決すれば自分の利にもなると思うのですが。ただ単に問題から目をそらしたいというのであれば別ですが、契約者にとって不合理なことは言っていないと思うので、見守っていただけないでしょうか。もし居住者となる自分にとって不都合な流れがあれば、ご教示いただきたいと思います。今までのやりとりを見ていただければ、反対意見だから一方的に攻撃するという雰囲気には無いと思われます。（取り扱っている内容はトラブルですが、ここがセントヴェール掲示板の良いところだと思われます）

皆さんの意見もだいぶ出尽くしたのか、若干投稿も減ってきたようです。朝の４時ころまで頑張って投稿されている方もいらっしゃいましたが、息切れしないように注意しながら頑張りましょう。

[870: peace]

868番様。3回目の書込み(一回目は761番)しているpeaceです。

最初の書込でもセントヴェールの公開空地制度に付いて書きました。即ち、

①空地制度に付き売主に手落があった事。但し、重要事項説明では消防車が入る事、維持管理費用は管理組合員負担と書いてある事、或はカタログ等の資料でも侵入者を制限する門等が描かれてない事から維持管理費用は管理組合負担である事、及び第三者が容易入れる事は明らかと思う事。

②一方、公開空地制度に付き明確に第三者が入れるとの説明を受けたのは11月14日の説明会でした。私の営業担当は「フロラージュの住民は通ると思いますよ」という様な感じの説明でしたので「ああ、そんなものか」程度にしか当初、思わず今回の騒動は全く予想だにもしなかったのが事実です。

③購入済の859番さんが購入者が共同で要望書を提出したらとのご提案がありましたが、誰が誰と分からない現時点では売主から来るアンケートと一緒に各自が個別に要望書を提出したら売主もその内容が妥当、且つ数が多ければ検討せざるを得ないのではないかと言う事でご提案したのが761番の内容です。(825番さんのご提案で862で一部訂正しましたが)

④と言う事で現時点では個別ではありますが、統一した内容の要望書を各自がアンケートと一緒に出す事が共同要望書に近く、一番、現実的ではないかと思っており、そうする積りです。

[871: pink（契約済）]

今日家族とゼントヴェールの話していたら、家族皆で落ち込みました。
みなさん、考え方や立場は違えど、毎日のこのサイトの更新を見て、
疲れてきている方も多いと思います。

私の場合、少なからず今の賃貸よりも新居には未来がいっぱい詰まっています。
なぜ、たまプラにしたのか、あの時のすがすがしい気持ちを思い出して、
今しか出来ないことを後悔しないためにも皆でがんばって行きたいと
改めて思いました。

うつになったら、慰謝料請求したい・・・

[872: hope]

>871 pinkさん、良くわかります。涙でるほど・・。

でも、時々　励ましの書き込みをして下さる関係者以外のかたの言葉はことのほか嬉しいですよね。何かで苦労なさったこともある方々なのかも知れません。
まあ、なにごとも順調ばかりでは無いのが普通かも。

遅くに書き込みしていらっしゃいますが、お疲れになると更に落ち込んでしまうことが多いと思いますので心配しています。

[873: 匿名さん]

そういう掲示板に移動するのもいいとも思いますが、ちょっと考え方を変えると　ここの経緯を広く知ってもらうこと、関心をもってもらうこともいいのじゃないかと思います。
むしろマスコミなどに取り上げられても困ることは無いと思うのですが。


そうかなぁ？今のこの書き込みじゃマンションの価値を下げているだけな気がするけど・・・。
こんなに荒れているところに今後買おうと思う人はいなくなりそうだし。

[874: grey(gray)]

> みなさん、考え方や立場は違えど、毎日のこのサイトの更新を見て、疲れてきている方も多いと思います。（No.871 by pink（契約済）さんが、2007/11/09(金) 03:41 が書き込みました）

　個人的な事情で恐縮ですが、私の場合、タバコの煙に弱い化学物質過敏症の患者（正式診断は受けてないがたぶん）という立場から、

　プライベートなボランティア活動として、これらの訴訟に長年関わってきたという経緯があり、

　http://nosmoke.hp.infoseek.co.jp/taxi/action/index.shtml

　http://www13.plala.or.jp/tabakobyounin/

　これらをサポートするために、こういった感じのHP（というほどのものではなく、単にリスト、文章をずらずら並べただけですが・・・）をシコシコと作り続けてきたという経験をしてますので、

　http://hokenmondai.web.infoseek.co.jp/taxi/taxitop.html

　http://bun-en.web.infoseek.co.jp/sf_leg/index.html

　http://bun-en.web.infoseek.co.jp/fctc/archive/treaty02.html

　今回のセントヴェールトラブルに対しても、なんかスッと自動的に反応してしまった感じです・・・。 (^^ゞ


　たしかに、このような経験のない方は色々お疲れではないかと想像しますが、セントヴェールに入居した場合にも、たぶん様々な（少なくともマンション生活に共通する一般的な）トラブルには住民（〜管理組合）として関わっていかざるを得ないでしょうから、

　どこかの誰かが仰ったように、「入居までの暇つぶし」、「入居後のトラブル対応への訓練」 ぐらいの軽い気持ちで臨んだ方がよいのかなとも思います・・・。

[875: grey(gray)]

> そうかなぁ？今のこの書き込みじゃマンションの価値を下げているだけな気がするけど・・・。
こんなに荒れているところに今後買おうと思う人はいなくなりそうだし。（No.873 by 匿名さんは、2007/11/09(金) 08:47 に書き込みました）

　たしかに、短期的にはイメージダウンかもしれませんけど、一購入者としては長期的には価値が上がるであろうと思って行動しているわけで。

　斜め隣の（同ブランドの）大規模マンションや青葉台徒歩3分の大規模マンションを販売しようとしている人たちは当面困るんでしょうけどね。

[876: 匿名さん]

喧嘩腰でなく温和に話し合いができないものかねぇ。
デベロッパー＝ずるい、悪人みたいな発想はアナクロというか
世慣れていない小心さの裏返しにしか思えない。
とにかく、落ち着いて話し合うことだよ。

[877: Laurel]

各自の意見をこのままここで表明していくと、誤った情報により事実と反する書き込みを行ってしまい、後日、最悪の場合は営業妨害とされる事も考えられます。
できれば、契約者だけの閉鎖的場所で話し合った方が良いと思います。
発展的に考えれば、売り主も参加して頂き、正しい情報を掲示頂いた方が良いのかもしれません。
売り主の方に提案したいのですが、契約者の為の掲示板を売り主が作り、フォローいただければ、お互いの誤解も減るのではないかと思うのは私だけでしょうか？
会社の管理としても、販売員の発言が正しいかどうかのチェックもできるし、逐次正しい情報を契約者に発表できます。

[878: grey(gray)]

> できれば、契約者だけの閉鎖的場所で話し合った方が良いと思います。（No.877 ← Laurelさんが、2007/11/09(金) 09:10 に書き込みました）

　だったら、ミクシーの非公開コミュの方が手っ取り早いのでは？

　非公開コミュでもメンバー一覧はなぜか見れちゃうみたいですから、

　http://mixi.jp/view_community.pl?id=131470

　本名で登録している人はまずいのかな？

[879: 匿名さん]

公開の場で意見交換していくことこそが売主側への圧力になると思います。閉鎖された場では、売主のほうが立場は上のままです。衆人の目にさらされていると、あなたがたはこういう企業とみられている、今後の経営に影響でるのでは、というメッセージにもつながるのではないでしょうか。営業妨害もなにも、正しいこと、自分たちが言われたことをそのまま言っているだけなのですから、何も問題はないと思います。購入者は東急を誹謗中傷したりはしていませんから。

また、売主が作る購入者用掲示板は、購入者に対する反論を、売主側は何人もの人間で作り上げることができるというデメリットもあります。

[880: Laurel]

>>878
mixiは使える人が少なくなるのが心配です。
女性とか高年齢者とかは入るまでに壁があるような感じが・・・・
ちなみに私は50代ですが、匿名でmixi初めて早一年です。
防衛大学のmixiって有るんですね。
>>879
誹謗中傷しているつもりは無くても、匿名の部外者の話に影響せれて問題発言をしてしまう可能性が有るのが心配です。まだ販売してる物件が有る訳ですから。
売り主が黒子を使ってまで意見操作をするのは考えすぎではないですか？私の考えが甘いのかな？

[881: 物件比較中さん]

売主もプロですから、あらゆる手を使ってくると考えるのが自然ではないのかしら？？？

同じ物件を購入しているのに、営業さんの言葉がそれぞれ異なるというのは不思議です。要するに、その程度の情報共有能力しかない企業、適当にしゃべって売っている企業、ということになりますよね。

私としては、ここで議論してくださったおかげで色々と見えてきたことがあって感謝しています。セントヴェールさんはだいぶできあがってから見に行っているので、こんなものなのかな、という感想しかありませんでしたが、営業さんの説明やパンフをたよりに購入された方の中には、ショックな方もいらっしゃるのかもしれませんね。

[882: grey(gray)]

> 誹謗中傷しているつもりは無くても、匿名の部外者の話に影響せれて問題発言をしてしまう可能性が有るのが心配です。まだ販売してる物件が有る訳ですから。（No.880 ← Laurel さんが、2007/11/09(金) 11:05 に書き込みました）

　たぶん、刑事上は、信用毀損罪とか業務妨害罪に該当する可能性があるか否か（でそれとあわせて民事で損害賠償請求されるか否か）ってことでしょうけど、

（信用毀損及び業務妨害）
　 刑法・第233条　虚偽の風説を流布し、又は偽計を用いて、人の信用を毀損し、又はその業務を妨害した者は、３年以下の懲役又は50万円以下の罰金に処する。

　ざっと見たところ、犯罪の総論的解説はこれが分かりやすいようで、

　http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~fukao/lecons/04-1-DPS/resume12.pdf

　具体的な事例はこんな感じですね。

　［具体例］
　　＊ 障害物を海底に沈めて漁網を破損させる行為（大判大正3年12月3日刑録20輯2322頁）
　　＊ 新聞の購読者を奪うために他紙と紛らわしい体裁の新聞を発行する行為（大判大正4年2月9日刑録21輯81頁）
　　＊ 虚偽の電話注文により配達させる行為（大阪高判昭和39 年10 月5 日下刑集6 巻9=10 号988 頁）
　　＊ 有線放送の送信線を切断して放送を妨害する行為（判例(129)参照）
　　＊ 応答信号の送出を阻害するマジックホンという機械を取り付けて電話料の課金装置の作動を不能にする行為（判例(126)参照）
　　＊ 電力量計の作動を遅らせる装置を設置する行為（判例(127)参照）→機械に対する対物的加害行為（上記のうち下3 つがこれにあたる）も偽計にあたるとされる。

　ネット上（〜掲示板への書き込み）については、（「不法行為」 の解説ってなってますから民事の解説でしょうけど）これぐらいしかないですけど、

　http://www.iajapan.org/hotline/seminar/jinkenpdf/Tajima.pdf

　具体的事例は、これしかのってないですね。

　②信用毀損事案（株価操作目的？）
　　某著名掲示板のファイナンス情報欄において、同業他社等の関係者を装い、あるいは法規制の動向に通暁した者を装うなどして、全く虚偽の業界・製品情報を日々大量に投稿し続け、誹謗・信用毀損を継続した事案。


　ということで、事実に基づく書き込みをしている限りまず問題ないと思いますが、

　来週金曜に知り合いの弁護士と会う予定があるので、このあたりの問題はその際に確認しておきます。

[883: white]

公開空地の説明会の後、やはり、だいぶ落ち込み、今ままで納めたお金を返してもらえるなら、解約も選択の一つとして考えました。
でも、ここでのセントヴェールの契約者の方々のトラブルに対する発言、その後の迅速な行動力、荒らしとも思われる書き込みへの冷静な対応、このことを問題には思われていない反対の立場からの書き込み、またその書き込みへの対応などなどを読むにつれて、この方達と同じマンションに住むということも、セントヴェールの価値の一つ、という思いがしだしています。
ここでの書き込みは、手放しで歓迎されるものでは無いでしょうが、トラブルへの対応の確かさという観点で考えると、ある意味では、価値を落としていないかもしれないし、恥ずかしいことはないとも思います。
吹付けのあるマンションには、正直な所あまり住みたくはありませんが、これを機会に契約者の方々の質の高さが分かり、むしろ安心材料の一つにもなっています。
おそらく入居後も、また別のトラブルが出てくる事でしょうが、その時もきっと大丈夫だと言う気がしています。
万事塞翁が馬です。

[884: 契約済みさん]

セントヴェール　再度見てきました。
まさに　折込チラシのイメージどおりのステキな
出来栄えで感動しました。
いろいろ書いておられる方は、本当に契約者ですか？
もうほとんど出来上がっていますから、本当にそこまで
議論されているなら、どうして美しの森公園側の話題が
でないのか、不思議です。　美しの森側は飾り壁を除いて
すべてタイル貼り（２階部分も）です。　
なんとごみ置き場さえタイル貼りです。
まさにパンフレット、チラシどおりの仕様です。
なぜ　目立たない北側が総タイルで、目立つ南側が
吹き付け（２階部分）なのか、考えたことありますか？
私の考えでは、まさに想像でしかありませんが、
売主の考える目立つところは、美しの森公園側と、
位置づけているのでは。なぜなら　東急がこれから
北側奥にマンションを建設するからです。
北側にはもう植栽も植え込まれ、パークサイドプラザは
すごい気の入れようで工事が進んでいました。
たぶん出来上がると、ここがメインのエントランスで、
後ろのマンション検討者が、北側エントランスと、北側総タイル貼り
を見てウットリすることでしょう。私たちがフロラージュの
メインエントランスをみてウットリしたように。
要するに私たちが目立つと思っている南側は設計段階より、
コスト削減で、植栽で少し目立たなくなる２階部分まで吹き付け
の仕様になっていたと思います。　チラシ等ではタイルには
見えません。　担当者の方が　タイルを貼るとこらだというのは、
北側の事かもしれませんね。
トータルで全体を見てください。南向きのしゃれたマンションで
ここにしてよかったと、思っています。
あくまでも　メインは美しの森側だと、認識しましたので、
普段使いはサブエントランスで、お客様を迎えるときは
パークサイドプラザの重厚感もお見せしましょう。
こにかくこの１件でボーとしか見ていなかったことを
いろいろ観察するようになり、工事現場を覗いてテェック
するようになりました。　吹き付けの耐久性といってもバルコニー
の　内側は、すべて吹き付けなので、７〜８年で補修は必要
でしょうね。
ステキなマンション　完成が楽しみです。　もちろんパンフレット
、チラシどおりの仕様か、これからも、テェックしなければ・・ね。

[885: 契約済みさん]

≫ここでの書き込みは、手放しで歓迎されるものでは無いでしょうが、トラブルへの対応の確かさという観点で考えると、ある意味では、価値を落としていないかもしれないし、恥ずかしいことはないとも思います。


ってそうですか？
自分たちを正当化しているだけではないでしょうか・・・。
私は契約者ですがとてもそのようには思えません。
ましてや部外者から見たらこのマンション問題ありというような感じに捉えられてもおかしくはないですよね。

[886: 契約済みさん]

>884
いろいろ凄くヘンではないですか？
文と言葉がなんだか・・いろんなところで？？？

[887: 契約済みさん]

884さんが書かれていて、はっとしました。
そうですよね、メインというか正面玄関は北側なのですよね。
フロラージュが既にあるからなのか、つい南側目線で見ておりましたが。

南側の吹き付けも最初はぎょっとしましたが、
『吹き付け』に驚いたよりも『カラー（小豆色？）』に驚いたと、
今冷静に考えると、そう思えます。

[888: white]

北側がメインだとすると、あの吹付けすらない、コンクリート打ちっぱなしの高い外構もなんとかならなかったものかと思います。

[889: 契約済みさん]

ああ、そういえば>>792さんへの質問、返答ないままですね。
まあいいか。

[890: 契約済みさん]

すると物件ホームページのパークサイドエントランスというところの門柱を関係者以外の誰でも通り抜けて行くというイメージですか？
ちょっとあのページを見てください。そうでしょうか？？
888 さんの仰るようにコンクリートも表の顔には見えませんが。
あの門柱のところを通れば近道になる人達は多くなると思います。開放だか公開空地の方も心配になってきました。

[891: 匿名]

>884さん

売主の本音というか言い訳が出ましたね。

[892: white]

パークサイドプラザの重厚感と書かれておられますが、あの門柱、パンフレットや広告でみると、御影石そのものに見える門柱も、すべて吹付けです。
私はどのパンフレット、どの広告を見ても、あれが吹付けには見えません。
営業の方にもこれが吹付けに見えますか？と広告を見せながら、お話したら、口ごもっておられました。嘘のつけない善良な方だと思いました。

[893: 契約済みさん]

以前、【担当の方はあまり気にしない方で門柱も吹きつけだと思いますよ・・・と何か不都合でもという感じで軽く答えてました。】という投稿がありましたが、私の担当営業さんは、常に「だと思います」というようなことはおっしゃらず、不確かなことは必ずバックヤードでも確認、即答できないことは後日連絡をくださいました。とても風通しの良い方で、こちらの立場にたった公平な意見で常にアドバイスしてくださるので、非常に信頼感を感じています。
この事態についても、出来る限りのことをしてくださると信じています。
購入者は今前向きな気持ちで動いている方がほとんどだと思います。
東急さん、その期待を大きく裏切らないよう、お互い歩み寄りでよろしくお願いします。

そういいつつも、少し独り言を。
バルコニー部分はどうせ吹付けるならお隣のように薄い色にしてくれたほうが良かったのに。
アクセントの意味と汚れが目立ちにくいための配慮、だと説明がありましたっけ・・・。
先日見に行きましたが、北側は確かに吹付け少ないですよ。メイン・サブという話は置いておくにして、残念なのは、日影であることが多い北側より、サンサンと日のあたる南側に多用されていることです。
日の光のもとだと、また目立つんですよね〜笑
北側奥にマンションを建てるので、という理由は東急さんの都合ですね。ということは、北側奥のマンションにとっては、南側に別のマンションが建つでしょうから、南がメインになると考えて正解ですか？
私的にはトータルで見れば見るほど北はタイルなのになぜ・・・って思いましたよ。。。

[894: grey(gray)]

> ましてや部外者から見たらこのマンション問題ありというような感じに捉えられてもおかしくはないですよね。（No.885 ← 契約済みさんが、2007/11/09(金) 17:03 に書き込みました）

　残り数戸（?）を完売したい売主さん、斜め隣に大規模物件を建設予定の業者さん、できるだけ手抜きをしたいマンション管理業者さん以外の 「部外者」 って誰がいるのだろう・・・。

[895: by orange]

フロラージュさんとの一体感というようなキャッチフレーズで宣伝されれば大抵の人は南側がメインと考えるのではないでしょか。そもそもどちらがメインかそうでないかというより、外観という素人でも一番まずはじめにマンションの価値を判断することができるとても大切な顔と言える部分を、簡単に変更してしまった東急さんの判断にがっかりさせられてしまうのです。VE（ヴァリューエンジニアリング）（機能、価値を変えずにコストダウンをはかる姿勢）ならまだしも、吹付けになってしまったことによりマンション価値は下がるし、メンテナンス等の長期的な修繕コストもかさむという、まさに入居者にとっていい事なしでコストだけをおさえることを目的とした様な変更に、どうしても納得がいかないのです。以前の書き込みの中で、４日の説明会で東急さんが、決してコスト上の変更ではないということを説明してくれるタイルと吹付けの比較表を送付して頂けるとのことだったと思いますが、ネット上で私が調べた限りでは価値、長期的なコスト等総合的に考えてもタイルが良いという結果でした。ただ一つ吹きつけで良い点は施工時のコストパフォーマンスです。納得のいく説明をあくまでも穏やかに聞きにいこうと思ってます。

[896: 契約済みさん]

893さんへ
私の伝えかたが悪く申し訳ございません。担当の方はとても良い方です。私もあまり気にしないで書き込みましたが、もしモデルルームの方が拝見するようであれば勘違いしないでもらいたいです。その方も気になるなら確認しますがと言ってくれましたが、私が結構ですと言いました。決して適当な回答をする方ではありません。真面目な質問には的確な答えを分かり易く常にくれます。ダラダラと長い話は一切ありません。いつの間にか些細(タイルか拭き付けか等)な事は気にしなくなっていました。それほど私たちはその方を信用しています。

私も独り言を言わせていただければ色々と言われている方は解約してもらいたいです。来年入居した後に残っていて棟内販売されても構いません。何より皆さん納得して入居していただきたいです。長いお付き合いになるのに悪口は聞きたくありませんしそもそもモデルルームの方々はある意味、被害者なのではないでしょうか？893さんの担当の方も言う通りにしたいけど事業主の出方を待つのみで我々契約者からはどうなっているのかと言われ板挟みになって困っているはずです。893さんお互いの担当を信じて待ちましょう

[897: 契約済みさん]

>>895 ４日の説明会で東急さんが、決してコスト上の変更ではないということを説明してくれるタイルと吹付けの比較表を送付して頂けるとのことだったと思いますが〜

↑いえいえ、「変更」は契約後には、してはいけません。
ただし施工上の都合により変更することがあり得ますと書いてあります。
それは変更しなくては施工できない（施工不可能）という合理的理由ということです。
それ以外の理由で変更してはいけません、ということです。
デザインを良くするためだなんて変更はあり得ず、契約しているのだから変更しないで（元のタイル貼りにして）下さい、と言いたい。

[898: 匿名さん]

>>884

こちら、ヴェル子さんですか？
文章良く似てる、そっくり！

[899: 匿名さん]

なんか皆さん入居前に大変そうですね・・・

[900: 物件比較中さん]

http://www.geocities.com/tokyufubai/

[901: 契約済みさん]

891さんとか898さんとか
そういう反応をしない所が、このスレの皆さんのまともなとこだと思っているんですけどね。
たとえ884さんが売主さんの関係者にしろ、この様な意見の人がいても全然不思議じゃないと思うし。
いずれにしろ、あまり外観なんかあまり気にしていない自分のような購入者からすると、こういう議論は購入者だけの場所でやってあまり部外者に見られたくないですね。東急のミスとその対応が許せないのか、外観がイメージと違って文句言っているだけなのかの議論もずれてきてるし、大体、議論している人が北側か南側かもよくわかってないのに、外部の人の意見も聞いた方がいいなんて言うのはちょっとね。

[902: 契約済みさん]

残念ながら、我々は負組みのようですね。。
今住んでいる賃貸のほうがよっぽど高級感ありますし、高値で飛びついてしまったし・・・。
そもそも場所の選択が間違っていたのですかね、、いくつかの中古が出ていますが悲しくなる価格ですね。。

今は、自分を深く責めています。。

[903: 契約済みさん]

全てではありませんが、ここ最近の話題を読みました。
私は実際に建物を見ていませんが、完成前にこういった疑問を出していただいたことを有難く思っております。
いいマンションに住みたいという気持ちは皆様と同じです。いい買い物をしたと現在も将来も思いたいですね。
ここは現代の日本ですから、いろいろな意見があって当たり前です。まして300戸以上もあるマンションの購入者全員の考えが同じだとしたら、その方が変だと感じます。
書き込みされる方の立場もいろいろだと思います。でも、本当に契約者さん？という疑心暗鬼は嫌ですね。
どなたかが提案なさっていましたが、重要事項説明書の文字をパスワードにするというのは、とても賢い方法だと感心しました。ここでも使えるのではないでしょうか？　P63の最初、査。の様にです。

[904: 契約済みさん]

うわ　超マイナス思考。まだ完成してもいないのに…

[905: 入居予定さん]

自分もその責任の一端を担っている（文章変ですか？）訳ですが、このマンションコミュニティーを開いた時に、自分の買ったマンションの名前が上の方にあるのって、あまり気持ちのいいもんじゃないですね。
どっちかと言うと、裏の農地に何が出来るのだろうか？とか、ライオンズさんの1階にコンビ二はできるのだろうか？とか、そっちに興味があるのですが。

[906: 入居予定さん]

905追加

そうそう、それと近くに慶應の小中ができるらしいけど、塾がいっぱいできちゃうんじゃないの？とかね。

[907: pink（契約済）]

今日、行動を起こしました。
以前書かれていた、消費者センターに電話をしました。
すると、神奈川県建設業課・宅建指導班を紹介されました。

http://www.pref.kanagawa.jp/osirase/kensetugyo/takken/

下記２点を相談しました。
①公開空地について。「重要事項説明書」に最初からの記載されている「その他の注意事項」の（38）には「消火活動のため消防車が容易に進入できる構造」となっていいます。ところが、「重要事項説明書」訂正認証依頼文書では、「居住者以外の第三者が通行または利用できること。」と明らかに利用者が変更されています。その目的も「総合的設計」であり消防の為とは記載されていません。
また、開放空地は居住者の責任・費用負担で維持管理する、この２点は当初は支払う予定のなかった費用です。
　　（No.787 by Peace　2007/11/07(水) 13:55　参照）
　

②外壁の仕上げは購入者がCG・パンフから想像していたものと様子(タイル→吹きつけ）が違うこと。吹き付けだと建物全体の耐久性に関係し、タイル貼りよりも維持費が高くつく。また、元々吹きつけだったとしても、修繕積立金に反映されていないように見受けられる。つまり、元々タイル張りを売主側も想定していたのではないか。(→コスト削減のため、購入者の許可もないまま、勝手に計画を変更した可能性がある。)


①については、公開空地とは本来居住者以外の第三者が通行または利用できるし、居住者の責任・費用負担で維持管理するものだと、おっしゃっていました。公開空地に元々あるものを破壊したら、器物損害で訴えればいいし、変な人がいたら、管理人から物申せばいいとのこと。（公開空地の仕様を変更する権限がないことに関しては、聞くのを忘れてました・・・）ただ、重要事項説明書に説明がされていないことは、反するので、記載することに関して指導の対象となるそうです。

②については、共有部分の施工とはいえども、タイルを吹き付けに変えた形跡があり、品質が明らかに悪くなっているならば、それはもちろん、あたりまえに何らかの価格的な話に発展する。もちろん、指導の対象になる。

とのことでした。
私はそもそも、購入を前提とし、いかに現状より購入物件として納得のいく状況に出来るかを考えての質問をしています。つまり、東急に指導していただく対象になるか確認していました。

電話で対応してくださったご年配のYさんは、②に関して、かなり憤ってくださってました。具体的に話すなら、重要事項説明書と売買契約書を持って、担当部署に来てくださいと、話がありました。

今、耐震偽造発覚の事件に関して、問い合わせがきているので、それかと間違われました。
http://topics.kyodo.co.jp/faked_data/

セントに関しての問い合わせを件数で把握することはないとありましたが、もう少し詳しく相談しに行きたいと思います。

ただ、こういうことに慣れてないので、不備な点も多々あります。
どうか、皆さんも問い合わせしていただいて、フォローお願いいたします。

[908: 契約済みさん]

９０５さんと同じ考えです。もっと違った情報が欲しい。

以下は独り言です。
以前に、・・引渡し日を過ぎてタイルの張替え工事が行われても異議を唱えないというような方がいましたが、私は異議を唱えます。1階の住人の方のことも考えてください。入居後、工事幕を設置して、足場組んで、そこまでして1度仕上げた吹きつけをタイルにやりかえられると思っているのでしょうか？入居早々1Fの方、窓先真っ暗ですか？そのような状況では、引渡しができないし、検査済証も出ないのが常識です。植栽が入れば、外部足場も相当厳しいと思いますよ。基本的に納得できない方は、自分が納得するまで話し合ったらいいと思っていますが、、、、少しおかしいな、と思われる点だけ独り言です。

[909: 契約済みさん]

そうだよねぇ。（私も独り言）
今住んでいるマンションの引渡しとか、学校の手続とかあるし、外壁等々の工事やり直しで万一それが遅れることになったらたまったもんじゃありませんね。
気持ちよく入居を迎えたいのになぁ。

[910: 契約済みさん]

No.817で書いた者です。
私も905，908さんと同じ立場であることを表明します。

今週はじめに外装、公開空地問題を目にしたとき、正直「ハズレを引いてしまったか」といやな気分になりました。
しかしその後、884さんをはじめとする別の意見を持つ方々のレポートをみるにつけ、これらの問題は些細なことかもしれないという判断ができるようにもなりました。

書き込みをされない方々も多くいらっしゃると思います。
もし反対意見がないままだったら、今週初めの私のようにいやな気分を抱えたままの方もいらっしゃったかもしれません。そのためにも自分の意見を表明することは無駄でないと判断しました。

しかし納得いく説明がほしいとおっしゃる方々は、何をもって納得されるのでしょうか？何かこう、モンスターペアレントをみるような、あるいは飲食店で店員に強く当たる方といった、違和感を禁じ得ません。

[911: red(契約済み）]

redです。

>>907
Pinkさん、神奈川県建設業課での相談について詳しく教えて
頂いて本当にありがとうございます。

　公開空き地の説明不足の件も、タイルを合理的な理由もなく
勝手に吹き付けに変更した件も、どちらも行政指導の対象に成り
うるとのこと。
　デベを指導する立場である宅建指導班の方が状況を聞いて
憤っていたということは、今回の件はやはり悪質なのだと思い
ます。専門家の方の意見を聞けてすごく安心しました。

　私も平日時間が取れれば働きかけてみたいと思います。本物件
からの相談数が増えれば、宅建指導班も大きな問題だと認識して
くれるはずですし。

>>909さん >>910さん

行政の建設専門の方から見ても今回のデベの対応は指導に値しうる
ものであり、購入した物件の価値を意図的に下げられた可能性
があるということです。

納得が行かない人たちも気持ちよく入居したいという気持ちは
もちろん皆さんと同じだと思います。ただ、今の状況に目を
つぶって何事もなかったように入居しても、将来的に修繕積み立て
金の追加割増は確実に発生しますし、後で気づいても遅いんです。

　東急さんのコストカットのために将来の費用負担が大きく
なったり、万が一売却する際の資産価値を大きく下げられている
ことについて909さん、910さんはどのようにお考えになりますか？
最初だけでなく、住み始めて何十年経ってからも気持ちよく住める
マンションになるよう一緒にがんばりませんか？
（もちろん無理にとはいいませんが（＾＾；））

[912: 匿名さん]

だったら買わなきゃいいのに・・・。

[913: Laurel]

mixiで「ドレッセ美しの森セントヴェール」のコミュニティを作っておきました。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=2786999
「ドレッセ美しの森セントヴェール」の居住予定者のみ参加できます。
参加希望の方には重要事項説明書より質問を作り確認させて頂きます。少なくとも一日に一回は参加希望を確認したいと思います。
メインはこちらで、mixiはサブで議論したいと思います。
オプションや近くのお店情報等の生活に有用な情報も交換していきたいと思います。
mixiしてる人は是非参加下さい。

[914: 匿名さん]

910さんに共感です。

[915: Ｂｌｕｅ（契約済）]

Ｎｏ．９０８さん。
Ｎｏ．９０８さんは１階又は２階の住人の方のご様子で、入居当初の迷惑は勘弁してほしいとの内容ですが、おっしゃることは確かにごもっともで、タイルへの変更となれば、１、２階の方にご迷惑がかかるかと思います。
しかしメンテナンスが頻繁に必要になることを考えてください。これから将来にわたり、１、２階の方だけはメンテナンスのために、タイルより短い期間で足場を組み、そのたびに耐えなければならないのです。もし本当にＮｏ．９０８さんが直接影響を受ける方ならば、ぜひ積極的にタイルへの張替えを希望されたほうが良いのではないかと思います。
入居時のご不便は、たいへんお気の毒だと思いますが、この１度を我慢いただければ、その後半永久的に続くご不便からは開放されることと思います。ご理解をいただければと思います。

pinkさん。
消費者センターは手応えのある反応ですね。素晴らしい！
行動力には感服いたします。
外壁の仕上げにつきましては、価格的なお話とありましたが、タイル貼りへの再施工の可能性はあるのでしょうか。メンテナンス費用という面では、入居者全員が受ける負担ですが、（あくまで素人の想定ですが）前半で書いたように、１、２階の方への将来にわたる直接的なご負担が発生しないようぜひともタイル貼りへの再施工は必要だと思っています。私も月曜日に電話で確認をさせていただきたいと思いますが、具体的にご相談されるとのことですので、もし可能であれば、その際にこの点もご確認いただけると幸いです。

[916: 契約済みさん]

＞913さん
私も一応mixiには加入していますが、ちょっと「セントヴェールコミュニティ」の一員になるのはかなり抵抗があります。
というのは、ご承知のとおり、mixiという場は、公開されたブログや掲示板以上に自分自身の趣味嗜好考え方が全面に出てしむ場なので、今後ずっとご近所付き合いする方に、いきなり丸裸の自分を見せてしまうようで（プロフィールから参加しているコミュニティを確認し、さらにざっと日記を閲覧すれば、すべてがわかってしまいますよね？）、かなり抵抗があります。
それと、mixi自体が、招待制という極めて閉鎖的、内輪的なコミュニティであることを前提としているので、契約者の中には、mixiを閲覧したくてもできない方が多数いるということも考慮する必要があると思います。
私はこの公の場で、通りすがりの方も含めて、オープンに議論する中で、セントヴェールの問題を克服して、より良いマンションにしていけばいいのではと考えますが、どうでしょう？

[917: 購入検討中さん]

他物件契約者ですが、何だか大変そうですね。
でもみなさんご自分が納得されるまでがんばった方がいいですよ。
入居してから後悔するのはいやですもんね。

近所に吹き付けのマンションがあるのですが
雨などですぐに汚れますし、その汚れがかなり目立ってます。
まだ築年数は浅いですが、中古だとかなり安くなってしまっています。

でも、ここでごちゃごちゃ言ってるだけじゃなく
実際に行動に移してる方も多いようで
頼もしいですね。
入居後に何か問題が起こっても迅速に解決できそうで。
がんばって下さい。

[918: 匿名さん]

９１７さん、有難うございます。
入居予定の方々もこうしたことをご存知でご理解はあると思うのですが。面倒で疲れることではありますので良い方向を探っていきたいです。
私もmixiには入れませんので、こちらにだけ書きます。

やはり契約者と東急関係者だけが入れるものでは　９１７さんのようなご意見もいただけなくなります。

[919: 契約済みさん]

外壁の吹き付けにはおどろいていた(「なんで！」と思っていました)ので、先週からの成り行きが気になりずーっと拝見しています。
自分の意見がまとまっているわけではないのですが、ちょっと自分なりにも整理してみたので　参考になるかもしれないと思い投稿します。

☆ど素人ですので誤っていたらごめんなさい。現状ほぼ貼りおわっているタイルってEastの場合1〜2ヶ月ぐらいで工事終わったように思います。ひまがあると見に行っていたので・・・。
低層部分ですし仮に工事をやり直すこととなっても本気になれば引渡しまでには十分竣工できるのではと思います。(タイルの調達も特殊でなければ、2ヶ月位で入手は可能では？と思っています)　まだ4ヶ月ありますよね・・・

☆私、本件建物見るまで気づかなかったので書類をひっくり返し、なぜわからなかったか自分で確認してみました。
(1)吹きつけと言う表現はPlansの一番最後の　表中の「吹きつけタイル」という部分だけですね。(恥ずかしながら仕上がった外壁を見るまで吹きつけタイル＝「ふきつけ」とは知りませんでした)タイルと言う言葉がついていたのとほんの付け足しのように思えて、ほんの少しの部分でたいした話ではないと勝手に思ってしまったようです。
(2)吹き付けの存在する壁面　目の子ですが　20％ぐらいの面積かな？
これだけの面積を現在の常識(タイルを使用するのが当たり前と思っていますが・・・)と異なる仕上げにするのなら、本文中にしっかりと説明がないと普通はわからないと思います。それに類する説明は・・・恥ずかしながら、私には見つけられなかった。
(3)あとになって、コンピュータグラフィックのこの部分が「吹きつけタイル」でちゃんと描いてあるでしょう。と言われても素人の私には、やっぱりわからなかったですね。先入観なく、素朴に見ると「大きいタイル」に見えます(笑わないでくださいね！)。もし、これが「根拠」だとなると、とても素人には手が出せない厳しい世界ということになりますね。
(4)私の担当の営業さんも、素人の私によくわかるように噛み砕いて説明してくれましたから、知っていたら教えてくれたと思います。だから私の営業さんも知らなかったんじゃないかな？と思っています。

勝手な自分の反省ですが、もらった書類からではやっぱり素人の私にはわからなかったな。と思います。

☆東急さんの説明があるとのことですからそれを待って考えたいと思います。

PS1:場所が気に入って契約したマンションなので、「怒り」は別にして、ぜひ住みたいなという気持ちは変わっていません。今回の一件で、皆様の反応がすばらしく皆様との生活が楽しみになっております。以前、マンションは「管理」と言う話がここで上っていましたが、気になることは「気になる！」とはっきり言うことが管理会社さんを後押しする力になるので、とっても「頼もしいなー」と感じています。住んでいる人たちの意識の高いマンションは古くなっても「凛」としています。セントヴェールもそうなってくれるよな！と期待しています。

PS2:問題の午前中の説明会、私のところにも案内が来なかったと思います。午後の建物の強度の説明会には参加したのですが、午前中はしらなかった・・・　そこんところはかなりカチンと来ています。

PS3:だれかMixiに招待してくれないかな？

[920: grey(gray)]

> 私も一応mixiには加入していますが、ちょっと「セントヴェールコミュニティ」の一員になるのはかなり抵抗があります。というのは、ご承知のとおり、mixiという場は、公開されたブログや掲示板以上に自分自身の趣味嗜好考え方が全面に出てしむ場なので、・・・（No.916 ← 契約済みさんが、2007/11/10(土) 13:02 に書きました）

　ミクシーは、ウェッブメールのアドレス（とかサブのメルアド）でも登録できるはずですから、誰かマイミクの（その人の）マイミク多い人に招待メール出してもらってウェッヴメルアドで登録すれば正体はばれないのでは？（自分で招待することもできるけど、それじゃあバレバレ・・・(^^ゞ

　その際、Cookie を削除しておかないと今登録しているIDの画面が自動的に出てきちゃうようですけど。（〜メインのIDはその都度入力しないと入れなくなる）> 参加希望の方には重要事項説明書より質問を作り確認させて頂きます。少なくとも一日に一回は参加希望を確認したいと思います。

　それよりも、この方法だと、メンバー数が増えてきた場合に売主側のなりすまし（ROM？）参加者は排除できないですよね・・・。

　ま、時間的に切羽詰ってきてますので、それはこの際しょうがないかなと思いますけど。

[921: Silver]

本日販売担当の方と電話で進捗を確認しました。
売り主側にて対応協議中で、彼ら販売サイドへも未だ明確な方向性は示されていないとのことでした。

11月4日の説明会ですが、「８月頃以前に契約をすませていた方、つまりは重要事項説明に公開空地の記載がないままに契約した人」にのみ案内されたとのことです。

今後議事録およびアンケートが送られてくることになっていますが、その際に今後の対応の方針まで記載されていることを期待します。それがない場合は、早期に契約者全員が集まれるような機会を設けてほしいものと思います。

[922: 契約済みさん]

今日また見学してきました。
残念ながら周辺のマンションと比較しても
「センスがないな」とあらためて思ってしまいました。
特にバルコニーの出窓風の四角くて暗い"穴"が心理的に
落ち着かない気持ちにさせるのかも知れません。
さらに"穴"を際立たせるクリーム色の縁取りも影響しています。
開放空き地については自分はむしろあったほうがいいと
思っています。吹き付けに関してはデザイン的に成立していれば
OKですが、やはり重厚感を低下させる要因になっているようです。
むしろフロラージュ住民から○○○○○みたいとクレームが
付かないか心配なくらいです。

「だったら買わなきゃいいのに」というひやかし投稿が
時々ありますが、「頭金が戻ってくるならキャンセルしたいよ！」
って心境です。

[923: 契約済みさん]

922さん
＞むしろフロラージュ住民から○○○○○みたいとクレームが付かないか心配なくらいです。
すみません、ここ分かりません。○を幾つか埋めて下さい。

[924: マンコミュファンさん]

どぎつい色の建物といったら、ホラ、あれですか？

[925: 契約済みさん]

ああ、ラ○ホ○ルでいいですか？ニブくてすみません。ご丁寧にありがとうございます。意匠が似てるといえば似てるかもしれませんね・・・

[926: 匿名さん]

フロラージュ住民です。ここに書き込まれる方々は理知的だなぁといつも感じ、隣人として応援しています。現場を毎日見ていますが、一部の方が書かれる程に醜悪とは思いません。細かな立体感でややクラッシックな当方と違い、比較的すっきりと色彩の違いだけでモダンな仕上がりを目指した意匠なのだと思います。建物のボリュームも違いますし妥当な方法ではないでしょうか。そして、うまく植栽が配置されればその緑と小豆色のコントラストは綺麗だろうなと期待しています。強いて言うとその小豆色が明るすぎるのかもしれませんが。当方も完成当時は一階上部のライトグレーの部分がパンフレットで見た御影石調とは随分違って「吹付け」「明るすぎる」と失望はありましたが、今ではそれほど気になりません。やや「木を見て森を見ず」な所はあったように思います。引っ越しを巡る東急さんののらりくらりとした態度に失望したり、内覧会での不具合でしつこくやりとりしたりと色々ありましたが、そんな細かな失望を差し引いても、快適なこの場所に住んで良かったと本当に感じています。

[927: 近所をよく知る人]

１．タイル貼りが吹き付けになったことについて
２．公開空地の重要事項説明が抜け落ちていたことについて

上記２点について、事例は若干異なるかもしれませんが、参考となるウェブサイトがありましたので下に書いておきます。

（日経　住まいのQ＆A）
http://sumai.nikkei.co.jp/house/qahouse/etc20050414a2000a7.html

（東京都　都市整備局、契約の解消について）
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/juutaku_seisaku/490p30-34.htm

[928: Laurel]

>>926さん　ご近所の先輩として貴重なアドバイスありがとうございます。
ご近所としてこれからもよろしくお願いします。」

今日はたまプラーザ東急百貨店の担当の方の所へ行って、先週土曜日に千駄ヶ谷のカーテンのショールームで決めてきた生地で見積もりを依頼してきました。

今の自宅の傍の宮前平の温泉「湯けむりの里」に行って帰って来た所です。
この辺り独特の琥珀色の滑らかなお湯でした。
http://www.yukemurinosato.com/
土曜の21:30からは割引で1,100円でした。
開店したてなのに空いてて、のんびり源泉を楽しんで来ました。
値段の設定が少し高くて空いてるんですかね。それともコマーシャルをあまりして無いからですかね？
美しの森からも車ですぐです。利用者は駐車料金3時間まで無料です。

[929: peace]

契約済のpeaceです。フロラージュにお住まいの926さん。冷静な立場でのお言葉有難う御座います。又、役所に相談に行って下さった方々、或はセントヴェールを良くしようと色々な提言をして下さった方々の意見を踏まえ要望書に付き下記の通り再再訂正しました。因みに私は一階の購入者でタイル貼工事が引渡後に及ぶ事は望みませんが維持管理を考え、パンフレット通り大判タイル貼を望む者です。

訂正点は次の通りです。

①アンケートと伴に個別要望書を提出するが、売主の方で個々の個別要望書を纏め買主が一括、捺印する形で最終合意する形を取って頂く事。

②パンフレットを見るとセントヴェールガーデン側の一階部分は大判タイルに見える事。イメージと異なるから抗議しているのではなく、パンフレット或は説明と違う部分に付き理由を説明求めており、合理性がないのであればタイル張りにして欲しいという事。

③タイルへの張替え工事は可及的速やかに遂行をお願いするも、工事が2008年3月13日引渡し後に及ぶ場合、基本的に異議を唱えないが、理由と期限を説明した欲しい事。

又、今回の件は東急が窓口になっていますが、売主は4社おり、売主殿として()内に東急電鉄、三菱地所、中央商事、三菱商事の4社名を入れ、次の様に訂正しました。

要望書(案)

売主殿(東急電鉄、三菱地所、中央商事、三菱商事)

理由は様々ありますがドレッセ美しの森セントヴェールの環境の良さ、及び東急電鉄をはじめ各社のフラッグシッププロジェクトへ大いに期待して売買契約を締結したpeaceです。

今回、マンションの外観と公開空地に付き買主から様々な疑義・不信感が生じた事は誠に残念に思います。この為、売主殿が出されるアンケートへの回答に併せ下記要望を提出させて頂きます。誠意ある現実的な解決策をフラッグシッププロジェクトと銘を打つプロジェクトの所有者としても、強く希望する次第です。又、今回は個別要望ですが、同様な要望を持っている買主の方は多くいると思います。従い、これら個別要望書を売主殿の方で纏めて頂き、個々の個別買主が一括、捺印する形で最終合意する形を取って頂く事を強く望む者です。要望の主旨・骨子は次の通りです。

1.外観
1)現状、一階部分及び門柱の仕上は最終計画では共に吹付とのご説明です。一方、CG或は各営業担当の説明から大理石調或はタイルと説明・理解された方が多くおります。(本来はあるべき姿ではありませんが、売主及び販売提携先が多岐に亘った為、解釈・説明に齟齬があったと理解、誠意ある対応をして頂ければ、この部分を追求する積りはありません。) 又、パンフレットを見る限りではセントヴェールガーデン側の一階部分は大判タイルとしか見えません。
2)更にタイルの方が耐久性が高い事、或は吹付より安価との説明を2007年11月4日の空地説明会で受けております。従い、高級感や耐久性、メンテナンス性を落としてまで吹き付けに変更する変更する合理的な理由がないと思います。我々はイメージと異なるから抗議しているのではなく、パンフレット或は説明と違う部分に付き理由を説明求めており、合理性がないのであればタイル張りにして欲しいという事です。耐久性の高いタイルで仕上げる事は双方の利益(貴方はイメージアップと我々への信頼の回復、当方は耐久性・維持管理の低減のみならず外観の改善)でもあり、双方に取り何等、不利益にならならず、強く対処を望む次第です。
3) タイルへの張替え工事は可及的速やかに遂行をお願いするも、工事が2008年3月13日引渡し後に及ぶことも想定しており、基本的に異議を唱えませんが、その場合、理由と期限をご提示下さい
2.公開空地
公開空地に第三者が勝手に入れる事に大半の契約者がセキュリティ上の不安を感じています。川崎市との交渉・取決で公開空地を設け消防車が入れる必要性がある事、或は変更は難しい事も理解します。従い、次の形で善処願えないでしょうか?
1)消防車の進入が可能な稼動式フェンス・門等にする。
2)立看板に禁止事項(ローラスケート、自転車乗入等)を記載する。
3)夜間は第三者が入れない様に施錠。各住民は門扉の鍵を保持・対応する。

以上2点への対処を強く要望する次第です。

2007年11月XX日

契約者：peace

[930: grey(gray)]

> 細かな立体感でややクラッシックな当方と違い、比較的すっきりと色彩の違いだけでモダンな仕上がりを目指した意匠なのだと思います。建物のボリュームも違いますし妥当な方法ではないでしょうか。そして、うまく植栽が配置されればその緑と小豆色のコントラストは綺麗だろうなと期待しています。（No.926 ← 匿名さんが、2007/11/11(日) 00:17 に書き込みました）

　もし違ってたらごめんなさいね。

　この書き込み、言葉使いが微妙にプロっぽくないですか？

「細かな立体感」とか、「意匠」とか、「建物のボリューム」とか・・・。（あと、末尾に東急への（差し障りのない）不満をさり気無く付け加えているところとか・・・）

　ほんとに、ごめんなさいね・・・。

　セントヴェールよりははるかに深刻な問題であろう例の市川駅近の高層物件でも、売主さんの対応は素人の想像をはるかに超えた悪辣非道ぶりであるような印象を受けてるもんですから、滅茶苦茶疑心暗鬼になっているもんですから・・・。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47267/

　あれほどの大問題にもかかわらず、清水建設、三井不動産、野村不動産とかの一流・大手でも、とりあえずあんな対応しかしてないみたいだからなあ・・・。