ドレッセ美しの森セントヴェール

[匿名さん]

犬蔵の区画整理物件、元締めの東急物件ですね。
隣接する美しが丘のフロラージュ（完売）と比較して、
どんな価格を付けてくるのか気になります。

[826: grey(gray)]

> そもそも、私は春ごろに契約しましたが、契約する前に営業さんからは１階部分の外壁は吹きつけだって始めから聞いてましたし、・・・（No.782 by 契約済みさんが、2007/11/07(水) 11:49 に書き込みました）

　この説明をされた営業マンは、どこの会社の何と言う方だったのでしょうか？

[827: 匿名さん]

マンション購入でそこまでテンション上げていたら
管理組合運営などどうなることやら。

[828: white]

私は要望書をぜひ提出したいと考えています。
でも８２２さんのお気持ち、よく分かります。
自分で検討を重ねて選んだマンションについて、今までの書き込みを読まれた方が、今まさに検討中の方が、購入を躊躇するようなことを一日も早い完売を望んでいるはずの契約者自身がが書き込まねばならない気持ちになっている事をとてもとても残念に思っています。
でも、私は、想像します。
５年後、タイル貼りの部分は洗浄する必要も無いほど、現状のままでしょう。
一方、吹き付け部分は、雨や紫外線で縦に黒い線がたくさん入り、吹き付け直しです。
足場が組まれ、窓は、飛び散り防止のビニールが貼られ、あたりは、しばらく、塗料の臭いがするでしょう。
その５年後、タイルは洗浄のみでしょう、臭いも無いでしょう。
一方、吹付け部分は、また吹き付け直しです。
３０年間で、６回吹き付け直すとしたら、２回タイルを丸ごと買える値段だそうです。
吹き付け直しをされている、セントヴェールを見上げて、きっと考えると思います。
中心になって動く事は出来なくても、やっぱり、あの時、出来る事をしておけばよかったと。
美しの森で東急物件を除いて、そんな物件はありません。

要望書の訂正事項です。
大理石調とありますが、門柱部分は御影石ではないかと、思います。

[829: Laurel]

>>814　でpeaceさんがもう一人出てきたので、
>>598　>>695>>771　>>787　>>790　>>794の発言をしたpeaceは
Laurel（月桂樹、平和と英知のしるし）と改めます。

私はデザインより開放空地が心配なのでこれの改善を要求したいと思います。
一部の方は、次の様に書かれてますが、
＞最初から開放と聞いたいた。
＞道路から奥まってて、一般の人はそんなに入ってきません。
次の点が私が聞いた説明とは大きく違い納得は出来ません。何らかの対応が必要だと思います。
①開放空地は消防上の指導だけとの説明でしたが、実態は違うこと。
②消防上の問題をクリアーしても、24時間第三者に開放しなくてはならないこと。
また人通りの少ない木陰の小道から、私が想像するのは、パンフレットの14・15頁にあてはめると次の情景です。
①右側の木陰のベンチには、以前神戸に住んでいて関東で手に職を付けた青年が煙草を燻らせながら、小さな子供達が遊ぶのを眺めています。
②左側のベンチでは、大きな袋を積んだ自転車を駐めて日向で昼寝をしていた自由人が起き出して、小川で体を拭きだしました。ついでに袋からアルミ缶を出して洗い出しました。

私が売り主に要望したいのは、次の事ぐらいしか浮かばないんですが、何か他に有りませんか？
１．まず公開空地によって設計上の緩和は何だったかの説明
２．もし公開空地が閉鎖できないのであれば
①監視カメラの増設等セキュリティシステムの強化
②「現在の形態（植栽等を含む）」を「通路と植栽」のみ維持に変更して貰う。つまり状況によっては小川については廃止が可能なようにして貰う。

現在、king blue red green queen hope white grey black silver orange pink peace laurel の14名が仮名で発言しています（漏れてたらごめんなさい）。

[830: 物件比較中さん]

822さんのご意見
「すべてを納得のうえ9月に契約した私の判断は間違っていたのかと思わされます。開放空地の件も担当者から話を聞いていたし、外観についても幕が取れた状態で確認し、いろいろな条件を考慮してここのマンションに決めました。」
→いくつかレスを読んでいればわかるのですが、開放空地の件も担当者から話を聞いていなくて、外観についても幕が取れた状態で確認できない時期に出来上がりをパンフや模型から想像、あるいは幕が取れた状態で疑問に思い営業に確認し納得し、いろいろな条件を考慮してこのマンションを契約された方たちが現にいらっしゃるので、このような事態になっているのでは？
すべてを確認でき、納得のうえ契約された822さんのような方々には災難でしたね。
ただ、開放空地なくなりました、外観もやっぱり資材変えました、というようなことをサラッと契約後に言われても同じご意見ですか？
私なら、かなり不信感抱きます・・・。
この様子なら、入居後じゃないとわからないこともあるかもしれませんね。そうなってからでは遅いでしょう。
しばらく様子見させてください。。。
それにしても不動産購入未経験ですが、大手でもこんなことが普通なのならばこの業界ほんと怖いです。

[831: 匿名さん]

あんたら暇すぎｗ
売主とかけあって説明聞けばすむ話だと思います。

[832: Laurel]

三菱地所からは、共同事業者・販売会社と事実を確認し、今後の対応を検討協議し、幹事会社の東急電鉄から回答しますとの要旨で、回答が先程メールでありました。

[833: 匿名さん]

専有部の文句なら好きなだけ言えばいい。
共有部の権限は、区分所有割合についてだけだ。
共有部に文句を言うのなら管理組合結成後の
合意形成を待つしかない。
自分の意に反していたら、話し合いで手付けを
返してもらって解約するのがいいだろう。
こんな程度の話は訴訟にすらならない。

[834: Green]

822さん、あなたは決して間違っていません！他に同じ思いの方も沢山いらっしゃるでしょう。不快な思いをさせてしまい申し訳なく思っています。

ただ、一つだけ言わせて頂きますと、ここで異議を唱えている人達は、幕が取れてない状態で、CG、パンフレット、重要事項説明書及び営業の話をベースに判断した者です。そのベースが変われば、合理的説明がほしいものです。前提条件が違うことだけは、どうかご理解ください。

[835: 匿名さん]

>幕が取れてない状態で、CG、パンフレット、重要事項説明書及び営業の話をベースに判断した者です。そのベースが変われば、合理的説明がほしいものです。

わかるが、それが青田買いの常識。いやなら完成売りか中古を買うしか
ない。自己責任。
個人の思い違い、知識のなさをもとにここでこれ以上騒いで他の
購入者まで巻き込んで不快な思いにさせないでもらいたい。
一体３００世帯のうち何人が同じ感想を抱いているというのか。
坪単価２３０万程度の郊外マンション。周囲を見てもだいたいこの程度
のグレード。
公開空地はマンションに付き物。
重要事項の説明記載は「言った言わない」を防ぐためのもの。
マンション販売は４０年前から試行錯誤の末にここまできた。
今にはじまったことではない。常識の線というのはわきまえるべきでは？

[836: Laurel]

>>835
発端は、重要事項説明書記載内容及び、その説明に不備があったからですよ。

[837: 匿名さん]

公開空地を専用敷地と書いたわけではなく、公開を解放と誤記した
程度の話と聞いていますが

[838: grey(gray)]

> マンション販売は４０年前から試行錯誤の末にここまできた（No.835 by 匿名さんが、2007/11/08(木) 10:21 に書き込みました）

　マンション販売の歴史にまで精通しておられる「購入者」もおられるんですねえ・・・。

> 常識の線というのはわきまえるべきでは？（同上）

　そのようなセミプロ級の「購入者」の方々と違って、私たち素人購入者はどこからどこまでが常識の線なのかとんと分かりませんので試行錯誤を繰り返させていただくほかございません・・・。

[839: 匿名さん]

とにかく、個人と企業の売買契約なので、契約に瑕疵があれば
契約解除すればいいだけの話。
宅建業としてかなり重い縛りがありますが、買主が間違った説明で
意に沿わない買物を契約したというのなら、正当に契約解除ですよ。
時間的に損害があったというのなら個別に小額訴訟せも起こしたら
いいです。
こういう場で、常識外れな言動を労するのは、他の購入者に迷惑で
しょう。

[840: 匿名さん]

>マンション販売の歴史にまで精通しておられる「購入者」もおられるんですねえ・・・。

いますよ。みんなが無知ではない。無知を誇るのもヘンだｗ
勉強しながらマンション買うほうが正しいよ。

[841: Laurel]

>>837
事実関係は次のとおりですよ。
①公開空地の項目が重要事項説明書に一切記載されて居なかった
②重要事項説明書には、その他の注意事項に消防車が入るための進入路を設けると書かれており。その説明しか無かった。
③本年9月公開空地の項目を重要事項説明書に加えたい旨の案内があり、その文書上「公開空地」が「開放空地」と誤植されていた。
④公開空地の承認を住人からはまだ得て居ない。

[842: 匿名さん]

で、公開空地を専有敷地と説明したんですか？

[843: 匿名さん]

公開空地は、確認申請、または開発申請時点であきらかになるわけで
普通は、施錠のされたフェンスエリアとオープンなエリアを販売図面で
わかるように記載されていますよね。
ここでは、門の先に施錠される扉等がなく、公開スペースであることは
図面上自明であったのではないですか？
普通は、公開空地の図面とか管理についての説明は、契約会の説明会
で（重要事項とは別に）添付図面で説明されますけどね。

[844: Laurel]

>>842
専門家じゃないので、「専用敷地」て言葉は聞いたことが無いんですが？
関係者でない貴方に説明するのは、これぐらいで良いですか？

[845: grey(gray)]

> 勉強しながらマンション買うほうが正しいよ。（No.840 by 匿名さんは、2007/11/08(木) 10:39 に書き込みました）

　では、ぜひともご教示願いたいのですが、「40年前からのマンション販売の試行錯誤の歴史」 を素人にもよく分かるように解説してあるホームページや書籍にはどのようなものごございますでしょうか？

　そういえば、今日は木曜日で不動産業界も休み明けのはずですから、「どこかのマンションギャラリー」 にでも行って直接ご教示いただく方が手っ取り早いでしょうか？（藁

[846: 匿名さん]

私購入者なんですけど

[847: 匿名さん]

一団地の設計していて、大街区で間を抜ける通路を作るのは
常識。まさかＤ棟とC棟の間が公開空地ってわけでもないんでしょう？

まぁ、楽しく売主に噛み付いて完成までの暇つぶししたらいいじゃないですか。
クレームもちゃんと落しどころつけてやらないと、自分たちが不快な思いして
また、住みはじめてから他の住民からうとまれるだけですよ。
３０代の血気にはやったひとだけが購入者じゃないんだから。

買主のなかには建築士とか宅建主任者とかいるだろうからこまめに
相談したらいいですよ。
うまくやらないと、営業妨害になりかねないなぁ。

[848: 匿名さん]

>>845
中野元（東急不動産ＯＢ）の『これだけ宅建』という名著がありますよ。

[849: Laurel]

>>846
匿名となってるんで、関係していない人と思いました。今までの発言も判らなかったもので、
専有敷地とは何なんですか？
公開敷地も昨日やっとネットで調べて理解できた所ですから、重説された方からは公開敷地の具体的な説明は一切ありませんでしたので。はしご車が入る必要は説明を受けましたが。

[850: 匿名さん]

＞専有敷地とは何なんですか？
正確な用語ではなく便宜的に使いました。
敷地は、建物の建つ根拠となる土地で、敷地以外の部分は
道路（私道、位置指定道路）があります。
公開空地は、開発行為や容積緩和、行政指導などのなかで
建築主に義務付けられます。
専有敷地とは、厳密には一階の専用庭とかが該当しますが
となりのマンションのように、フェンスで囲われた内側の土地
セキュリティの完備した敷地という意味で使いましたが何か？

[851: 匿名さん]

折込広告からでも、公開されたフリーな通路だと容易に理解できるでしょう？吹き付けに不満があるというより、できてみたらタイルからして安っぽいからいきなり不満爆発してるだけでは？
そもそも青田買いだし、訴訟にまで持ち込んで勝てるほどの瑕疵でもないし。。。犬蔵物件であって、お値段考えれば、利便性はあるのだから、ガタガタ騒ぐほどのことではないような。。。現実的に賢く個人的交渉して落としどころ見つけたほうがよいですよ。集団になるほどろくな結果はでません。

[852: 匿名さん]

＞851 あちこちいつもの犬蔵宿敵さん。いじめられたんですか？

[853: 匿名さん]

＞関係していない人と思いました。
購入者（共有名義）は私ですが、親が戸建てから住み替えるのです。
私は、宮前区に昔住んでいて土地勘があるのでたまプラで
この立地なら悪くないと思い勧めました。
最初は都心のタワーを勧めたのですがこの地への愛着と低層の
マンションがいいということで、ここになった次第。起伏も多少は
気になりますが宮前平ほどではないし。
母はネットを見ませんが、私もあんまり関心がない。妻が気になって
指摘したのであらかた読んでみました。先日ひさしぶりに
現地を見に行きました。隣のマンションでも門柱のスタッコの
浮きがありましたよ。
でも予想外にスケール感を感じさせないよいできばえだと感じ
ましたけどね。

タワマンでは公開空地は当たり前。昔のマンションでは
使われない提供公園で猫が子供を産んだりしていたものです。
さすが浮浪者のお産は知りませんが、すべて管理上の問題。
東急グループでは東急コミュニティが一番しっかりした会社だと
私は思っていますが、東急ファシリティーってのはどうなんでしょう。
ビル管理の大雑把さで管理されたらちょっと困りますけど。・・・ていうか、ここの書き込み実は全部手の込んだヤラセだったり
しませんかね。

[854: 匿名さん]

851は交渉する立場としては正しいことを言っていると思う。
裏を返せば完全に売主を敵に回して、売主に突っ込まれて終わり
にならないようにアドバイスしてると受け取った方が本気で交渉
する人には得策なんでは？

素人だからと言っていても、そういうとこからも流用できる情報を
拾わない（調べるきっかけをわざわざ捨ててる）のであれば単なる
言い訳にしかならないよ。

プロ相手に対等の交渉が出来ないことがわかってるんなら落とし所
を見つけて交渉術で導くのが得策です。
（本気でちょっとでも改善したければ）

[855: Laurel]

これから出かけるので、出来れば夜に書き込みます。
少なくとも私は契約者で購入希望です。
同じ住むなら、納得のいく結果が見たいだけです。

三菱商事からも地所とほぼ同じメールが来ました。
結局、東急からの説明待ちですね。

私の所のマンションも東急コミュニティで問題は起きて居ません。
東急コミュニティに変える前の、販売会社の関係の管理会社は問題がありましたが。

東急ファシリティーってのはどうなんでしょうね？

[856: white]

たまプラーザの駅前に７、８メートルの大きなもみの木がおめみえしたそうですね。
クリスマスの飾り付けもされて、にぎやかに、華やかになりそうですね。
本日８日からだそうですよ。
さてさて、セントヴェールの購入者の皆様それぞれの今年のクリスマス、どのようなものになるでしょうか？
東急からの粋なサプライズプレゼントが届けばいいですねえ。
また、そうでなくても、どのような立場であっても、家族で仲良く幸せなよいクリスマスを迎えられると良いですね。
まだ、１１月で準備はこれからですね！

[857: マンコミュファンさん]

ただの通りすがりの者ですが、こちらの掲示板は最近いつも上の方に表示されているため、よくのぞいております。

やはりここまで更新頻度が高いと、私のような契約者以外の者の書き込みが増えるのは避けられないと思いますので、パスワード付きの掲示板を作ってはいかがでしょうか。随分と雑音が減って議論しやすくなりますよ。

[858: white]

マンコミュファンさん、ご親切にありがとうございます。
私は、本当を言うと、あまりこういう匿名の書き込み掲示板は好きではありません。
普段は面と向かっては言わないような事も無責任に書き込みなら出来たり、なんだか、人間の一番醜い面が出てきてしまうような気がして、巻き込まれたくない思いで、これまでは、ただ読んで有意義な情報のみを得ると言う風でした。
だから、このセントヴェールの板が生まれて初めての書き込みです。
初めての書き込みと言う投稿も多く、皆さん同じなんだなあと感じていました。
また、セントヴェールはそういう方達の集まりなんだなあと、親近感も感じていました。
だから、あまり詳しくはありません。
パスワード付きの掲示板って、どうやって作るんでしょう？
また、それでも、誰でも入って来れるのではないですか？

[859: 契約済みさん]

今日、不動産適正取引推進機構にアドバイスをもらってきました。
参考になるかどうかはわかりませんが、興味のある方はお読み下さい。

以下は要約です。

１．売り主が当初の予定を変更したとしたら、不安・疑問等を感じる人が　　共同で要望書を出して説明をしてもらい、妥協案を模索するのが
　　一番良いのではないか。

２．万が一売主が説明を応じない場合、訴訟（解約等含む）か、のむか、
　　になる。

３．仮に訴訟になった場合、①事実に関する記述（タイルかどうか、開放　　空地かどうか）があったかどうか、②その変更はどの程度マンション　　の価値を毀損（メンテコスト、売却価値等含む）するか、③その変更　　はそもそも購入するに当たって重要な判断要素かどうか、④その変更　　は通知されて了承されているかどうか、が争点になる。

４．契約の無償解除が可能かどうかについては、売り主が応じるかどうか　　による。応じてくれず、でも納得できない場合は＃３に戻ります。

売主は回答することとアンケートをとるということは示唆したので、その点については評価できるのかもしれません。（”化粧”の話は頂けないが）

[860: 匿名さん]

>>859
３の①に関してまずはここが関門となると思うが今回の事象を
正直に説明した際に妥当かどうかの見解ってもらえましたか？

全ての情報＆資料に基づき不動産適正取引推進機構に第三者と
して意見を仰げば今後の活路となりうる妥当性が見出せると思う
のでまずはそこが重要かと。

逆にこの時点で勝訴出来ないと判断できると（元々の仕様等で逃げ
られると）企業イメージとしてしかうったえかける事が出来ないと思う。

[861: 契約済みさん]

860さん

ご意見有り難うございます。

不動産適正取引推進機構に対して全ての事象を正直に述べたつもりですが、その答えは#1でした。「疑念があれば説明を求め、そして協議することは当然である」といった感じです。

行政機関ではないので、「話し合ったほうがいいよ」という姿勢でした。

[862: peace]

契約済の814のpeaceです。名前が重複した方にこの書込でお詫びします。

さて825様、さてタイルへの張替工事に関するご提案の文言、主旨は同じなので賛成です。

尚、外観に付き当初は吹付でもタイルどちらでも良いと思ってましたが、大半の方が耐久性・維持管理面でタイルを求められている為、文言を付記した次第です。

又、外観に付き当初は「双方の利益(貴方はイメージアップ、当方は耐久性・維持管理の低減のみならず外観の改善)でもあり、」としましたが、最終的には⇒「双方の利益(貴方はフラッグシッププロジェクトとしてのイメージ維持・アップ、及び信頼性の回復、当方は耐久性・維持管理の低減のみならず外観の改善)でもあり、」と「フラッグシッププロジェクトとしてのイメージ維持・アップ」、及び「信頼性の回復」と言う文言を追加した上で要望書を提出する積りです。

[863: 契約済みさん]

No.826 by grey(gray)　2007/11/08(木) 09:09

> そもそも、私は春ごろに契約しましたが、契約する前に営業さんからは１階部分の外壁は吹きつけだって始めから聞いてましたし、・・・（No.782 by 契約済みさんが、2007/11/07(水) 11:49 に書き込みました）
私も9月に契約しましたが吹き付けだと思うと聞きました。その担当の方はあまり気にしない方で門柱も吹きつけだと思いますよ・・・と何か不都合でもという感じで軽く答えてました。その方は完成間近の物件へよく配属されるらしく工事現場の様子を見ることが多いみたいで最近の吹き付けはすごいんですよ！職人技って言うんですか！出来上がったらそれなりになりますよと言ってましたので完成を楽しみにしています。出会ってすぐ他の物件へ移動になってしまい心細くなりますが何かあればいつでも駆け付けると言ってました。すばらしいマンションを購入できたと思っているのは私だけでしょうか？

[864: grey(gray)]

> 私も9月に契約しましたが吹き付けだと思うと聞きました。 （No.863 by 契約済みさんが、2007/11/08(木) 23:05 に書き込みました）

　けれども、No.663 で Kingさんが仰っておられるように、10月12日の時点でモデルルームの営業担当が、

「かなり大判の人工大理石タイルの実物サンプルを出してきて、『これがこれから貼られます。外壁は総タイルです』 と説明した」

　という事実はあるわけですよね。

　とすると、863さんに説明した軽いノリの（？）営業マンは、ただ単に（その時点での）事実（〜クレームを付けてきた人への言い逃れ？）を把握してなかったというだけのことなのでは？

[865: 周辺住民さん]

>>858さま
>パスワード付きの掲示板って、どうやって作るんでしょう？
>また、それでも、誰でも入って来れるのではないですか？
teacupなどの無料掲示板でも閲覧パスワード設定は可能です。
パスワードは重要事項説明書の何ページの右下の記述とかを指定、組み合わせ、
契約者しかわからないようなものにするといいと思います。
デベは入れるということになりますが成りすましの荒らしが来るよりはましかと思います。

[866: 契約済みさん]

移動できるのならしましょうよ。もう殆ど購入者も決まって、購入希望者への情報提供という使命は殆ど果たしたわけだし、興味本位でこのスレを見られるのも、近頃の内容では少し恥ずかしい思いをしてるので。
それに真剣な意見の合間に、東急不買運動にしか人生の生きがいを見出せない少しおかしい人に荒らされるのだけは勘弁して欲しい。
でもどうやるの？

[867: hope]

少し待って下さい。そういう掲示板に移動するのもいいとも思いますが、ちょっと考え方を変えると　ここの経緯を広く知ってもらうこと、関心をもってもらうこともいいのじゃないかと思います。
むしろマスコミなどに取り上げられても困ることは無いと思うのですが。
購入者だけで考えが狭くなっているときに、それこそ８５７さんのような通りすがりの者という方にこういう新しい風を送り込んでもらえるし。
荒らしはチャチャを入れているだけですから影響されないようにして、広く関心を最後まで持ってもらうほうが、売主に対しても強いようにも思います。
確かに恥ずかしいようなこともあるし、最終的なマンションの価値の有る無しを世間に知らせるようなものという気もしますが、もうすでに、吹き付け仕上げ・公開空地の件で不安材料を抱える可能性のあるマンションということは知られてしまいました。後は頑張って「あのマンションは住民の努力が結実したいいマンションだ」という評価も得て、更に「やはり東急は誠意ある企業だ」という評価も得る、それがこの先の私のhopeです。
移動しても色々な意見の人々は最後までおられるわけだし、デベさんだけが部外者というのも何だか反ってこわい感じです。

[868: 契約済みさん]

契約解除や売主との交渉は各自の都合もあるのでぞれぞれ個別に実行するしかないと思います。が、外壁の仕上げは建物全体の耐久性に関係し、吹付けだとタイル貼りよりも維持費が高くつく、また開放空地は居住者の責任・費用負担で維持管理する、この２点は当初は支払う予定のなかった費用です。これは個人の問題ではなく、セントヴェールに住む全員に余計なコストとして跳ね返ってきます。これは、何らかの形できっちりと売主に負担してもらうべき、と考えます。
もっと言うなら、重要事項説明書に記載のなかった開放空地は、市の条例か何かで設けざるを得ないならば、これは売主の責任・費用負担で維持管理されてしかるべき、と考えています。
これまでの皆のスレを読む限り賛否両論あると思いますが、少なくとも当初支払う予定の無かった「余分なコスト」については、契約者としての利害は一致している、と信じています。

[869: Blue（契約済）]

whiteさん、来年のクリスマスは、みなで無事に犬蔵で迎えられると良いですね。楽しみです。トラブルの話題だけでなく、この楽しい話題も織り交ぜていきたいですね。

No.854さん。まさにその通りだと思います。反対意見こそ学ぶところも多いと考えております。

No.835匿名さんのように、業界の事情通ぶった内容で、私達のような不満を持っている人たちがいかに非常識かを説いてだまらせようという発言はこれからも続くと思いますが、まさに業界の常識は世間の非常識です。そんな常識で商売をするから、４０年経ってもトラブルが無くならないのでしょう。そんな常識に振り回される必要はありません。

このようなトラブルにも感情的になることなく解決に向けて団結しようという契約者が多く、管理組合発足の際にも、逆に安心できる気がします。とにかく感情的になっては相手の思うつぼです。

一部の契約者と主張する方からも、このような問題点を解決する動きは不快であるとの書き込みがあるようですが、思想や参加を強制しているわけではなく、問題が解決すれば自分の利にもなると思うのですが。ただ単に問題から目をそらしたいというのであれば別ですが、契約者にとって不合理なことは言っていないと思うので、見守っていただけないでしょうか。もし居住者となる自分にとって不都合な流れがあれば、ご教示いただきたいと思います。今までのやりとりを見ていただければ、反対意見だから一方的に攻撃するという雰囲気には無いと思われます。（取り扱っている内容はトラブルですが、ここがセントヴェール掲示板の良いところだと思われます）

皆さんの意見もだいぶ出尽くしたのか、若干投稿も減ってきたようです。朝の４時ころまで頑張って投稿されている方もいらっしゃいましたが、息切れしないように注意しながら頑張りましょう。

[870: peace]

868番様。3回目の書込み(一回目は761番)しているpeaceです。

最初の書込でもセントヴェールの公開空地制度に付いて書きました。即ち、

①空地制度に付き売主に手落があった事。但し、重要事項説明では消防車が入る事、維持管理費用は管理組合員負担と書いてある事、或はカタログ等の資料でも侵入者を制限する門等が描かれてない事から維持管理費用は管理組合負担である事、及び第三者が容易入れる事は明らかと思う事。

②一方、公開空地制度に付き明確に第三者が入れるとの説明を受けたのは11月14日の説明会でした。私の営業担当は「フロラージュの住民は通ると思いますよ」という様な感じの説明でしたので「ああ、そんなものか」程度にしか当初、思わず今回の騒動は全く予想だにもしなかったのが事実です。

③購入済の859番さんが購入者が共同で要望書を提出したらとのご提案がありましたが、誰が誰と分からない現時点では売主から来るアンケートと一緒に各自が個別に要望書を提出したら売主もその内容が妥当、且つ数が多ければ検討せざるを得ないのではないかと言う事でご提案したのが761番の内容です。(825番さんのご提案で862で一部訂正しましたが)

④と言う事で現時点では個別ではありますが、統一した内容の要望書を各自がアンケートと一緒に出す事が共同要望書に近く、一番、現実的ではないかと思っており、そうする積りです。

[871: pink（契約済）]

今日家族とゼントヴェールの話していたら、家族皆で落ち込みました。
みなさん、考え方や立場は違えど、毎日のこのサイトの更新を見て、
疲れてきている方も多いと思います。

私の場合、少なからず今の賃貸よりも新居には未来がいっぱい詰まっています。
なぜ、たまプラにしたのか、あの時のすがすがしい気持ちを思い出して、
今しか出来ないことを後悔しないためにも皆でがんばって行きたいと
改めて思いました。

うつになったら、慰謝料請求したい・・・

[872: hope]

>871 pinkさん、良くわかります。涙でるほど・・。

でも、時々　励ましの書き込みをして下さる関係者以外のかたの言葉はことのほか嬉しいですよね。何かで苦労なさったこともある方々なのかも知れません。
まあ、なにごとも順調ばかりでは無いのが普通かも。

遅くに書き込みしていらっしゃいますが、お疲れになると更に落ち込んでしまうことが多いと思いますので心配しています。

[873: 匿名さん]

そういう掲示板に移動するのもいいとも思いますが、ちょっと考え方を変えると　ここの経緯を広く知ってもらうこと、関心をもってもらうこともいいのじゃないかと思います。
むしろマスコミなどに取り上げられても困ることは無いと思うのですが。


そうかなぁ？今のこの書き込みじゃマンションの価値を下げているだけな気がするけど・・・。
こんなに荒れているところに今後買おうと思う人はいなくなりそうだし。

[874: grey(gray)]

> みなさん、考え方や立場は違えど、毎日のこのサイトの更新を見て、疲れてきている方も多いと思います。（No.871 by pink（契約済）さんが、2007/11/09(金) 03:41 が書き込みました）

　個人的な事情で恐縮ですが、私の場合、タバコの煙に弱い化学物質過敏症の患者（正式診断は受けてないがたぶん）という立場から、

　プライベートなボランティア活動として、これらの訴訟に長年関わってきたという経緯があり、

　http://nosmoke.hp.infoseek.co.jp/taxi/action/index.shtml

　http://www13.plala.or.jp/tabakobyounin/

　これらをサポートするために、こういった感じのHP（というほどのものではなく、単にリスト、文章をずらずら並べただけですが・・・）をシコシコと作り続けてきたという経験をしてますので、

　http://hokenmondai.web.infoseek.co.jp/taxi/taxitop.html

　http://bun-en.web.infoseek.co.jp/sf_leg/index.html

　http://bun-en.web.infoseek.co.jp/fctc/archive/treaty02.html

　今回のセントヴェールトラブルに対しても、なんかスッと自動的に反応してしまった感じです・・・。 (^^ゞ


　たしかに、このような経験のない方は色々お疲れではないかと想像しますが、セントヴェールに入居した場合にも、たぶん様々な（少なくともマンション生活に共通する一般的な）トラブルには住民（〜管理組合）として関わっていかざるを得ないでしょうから、

　どこかの誰かが仰ったように、「入居までの暇つぶし」、「入居後のトラブル対応への訓練」 ぐらいの軽い気持ちで臨んだ方がよいのかなとも思います・・・。

[875: grey(gray)]

> そうかなぁ？今のこの書き込みじゃマンションの価値を下げているだけな気がするけど・・・。
こんなに荒れているところに今後買おうと思う人はいなくなりそうだし。（No.873 by 匿名さんは、2007/11/09(金) 08:47 に書き込みました）

　たしかに、短期的にはイメージダウンかもしれませんけど、一購入者としては長期的には価値が上がるであろうと思って行動しているわけで。

　斜め隣の（同ブランドの）大規模マンションや青葉台徒歩3分の大規模マンションを販売しようとしている人たちは当面困るんでしょうけどね。

[876: 匿名さん]

喧嘩腰でなく温和に話し合いができないものかねぇ。
デベロッパー＝ずるい、悪人みたいな発想はアナクロというか
世慣れていない小心さの裏返しにしか思えない。
とにかく、落ち着いて話し合うことだよ。

[877: Laurel]

各自の意見をこのままここで表明していくと、誤った情報により事実と反する書き込みを行ってしまい、後日、最悪の場合は営業妨害とされる事も考えられます。
できれば、契約者だけの閉鎖的場所で話し合った方が良いと思います。
発展的に考えれば、売り主も参加して頂き、正しい情報を掲示頂いた方が良いのかもしれません。
売り主の方に提案したいのですが、契約者の為の掲示板を売り主が作り、フォローいただければ、お互いの誤解も減るのではないかと思うのは私だけでしょうか？
会社の管理としても、販売員の発言が正しいかどうかのチェックもできるし、逐次正しい情報を契約者に発表できます。

[878: grey(gray)]

> できれば、契約者だけの閉鎖的場所で話し合った方が良いと思います。（No.877 ← Laurelさんが、2007/11/09(金) 09:10 に書き込みました）

　だったら、ミクシーの非公開コミュの方が手っ取り早いのでは？

　非公開コミュでもメンバー一覧はなぜか見れちゃうみたいですから、

　http://mixi.jp/view_community.pl?id=131470

　本名で登録している人はまずいのかな？

[879: 匿名さん]

公開の場で意見交換していくことこそが売主側への圧力になると思います。閉鎖された場では、売主のほうが立場は上のままです。衆人の目にさらされていると、あなたがたはこういう企業とみられている、今後の経営に影響でるのでは、というメッセージにもつながるのではないでしょうか。営業妨害もなにも、正しいこと、自分たちが言われたことをそのまま言っているだけなのですから、何も問題はないと思います。購入者は東急を誹謗中傷したりはしていませんから。

また、売主が作る購入者用掲示板は、購入者に対する反論を、売主側は何人もの人間で作り上げることができるというデメリットもあります。

[880: Laurel]

>>878
mixiは使える人が少なくなるのが心配です。
女性とか高年齢者とかは入るまでに壁があるような感じが・・・・
ちなみに私は50代ですが、匿名でmixi初めて早一年です。
防衛大学のmixiって有るんですね。
>>879
誹謗中傷しているつもりは無くても、匿名の部外者の話に影響せれて問題発言をしてしまう可能性が有るのが心配です。まだ販売してる物件が有る訳ですから。
売り主が黒子を使ってまで意見操作をするのは考えすぎではないですか？私の考えが甘いのかな？

[881: 物件比較中さん]

売主もプロですから、あらゆる手を使ってくると考えるのが自然ではないのかしら？？？

同じ物件を購入しているのに、営業さんの言葉がそれぞれ異なるというのは不思議です。要するに、その程度の情報共有能力しかない企業、適当にしゃべって売っている企業、ということになりますよね。

私としては、ここで議論してくださったおかげで色々と見えてきたことがあって感謝しています。セントヴェールさんはだいぶできあがってから見に行っているので、こんなものなのかな、という感想しかありませんでしたが、営業さんの説明やパンフをたよりに購入された方の中には、ショックな方もいらっしゃるのかもしれませんね。

[882: grey(gray)]

> 誹謗中傷しているつもりは無くても、匿名の部外者の話に影響せれて問題発言をしてしまう可能性が有るのが心配です。まだ販売してる物件が有る訳ですから。（No.880 ← Laurel さんが、2007/11/09(金) 11:05 に書き込みました）

　たぶん、刑事上は、信用毀損罪とか業務妨害罪に該当する可能性があるか否か（でそれとあわせて民事で損害賠償請求されるか否か）ってことでしょうけど、

（信用毀損及び業務妨害）
　 刑法・第233条　虚偽の風説を流布し、又は偽計を用いて、人の信用を毀損し、又はその業務を妨害した者は、３年以下の懲役又は50万円以下の罰金に処する。

　ざっと見たところ、犯罪の総論的解説はこれが分かりやすいようで、

　http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~fukao/lecons/04-1-DPS/resume12.pdf

　具体的な事例はこんな感じですね。

　［具体例］
　　＊ 障害物を海底に沈めて漁網を破損させる行為（大判大正3年12月3日刑録20輯2322頁）
　　＊ 新聞の購読者を奪うために他紙と紛らわしい体裁の新聞を発行する行為（大判大正4年2月9日刑録21輯81頁）
　　＊ 虚偽の電話注文により配達させる行為（大阪高判昭和39 年10 月5 日下刑集6 巻9=10 号988 頁）
　　＊ 有線放送の送信線を切断して放送を妨害する行為（判例(129)参照）
　　＊ 応答信号の送出を阻害するマジックホンという機械を取り付けて電話料の課金装置の作動を不能にする行為（判例(126)参照）
　　＊ 電力量計の作動を遅らせる装置を設置する行為（判例(127)参照）→機械に対する対物的加害行為（上記のうち下3 つがこれにあたる）も偽計にあたるとされる。

　ネット上（〜掲示板への書き込み）については、（「不法行為」 の解説ってなってますから民事の解説でしょうけど）これぐらいしかないですけど、

　http://www.iajapan.org/hotline/seminar/jinkenpdf/Tajima.pdf

　具体的事例は、これしかのってないですね。

　②信用毀損事案（株価操作目的？）
　　某著名掲示板のファイナンス情報欄において、同業他社等の関係者を装い、あるいは法規制の動向に通暁した者を装うなどして、全く虚偽の業界・製品情報を日々大量に投稿し続け、誹謗・信用毀損を継続した事案。


　ということで、事実に基づく書き込みをしている限りまず問題ないと思いますが、

　来週金曜に知り合いの弁護士と会う予定があるので、このあたりの問題はその際に確認しておきます。

[883: white]

公開空地の説明会の後、やはり、だいぶ落ち込み、今ままで納めたお金を返してもらえるなら、解約も選択の一つとして考えました。
でも、ここでのセントヴェールの契約者の方々のトラブルに対する発言、その後の迅速な行動力、荒らしとも思われる書き込みへの冷静な対応、このことを問題には思われていない反対の立場からの書き込み、またその書き込みへの対応などなどを読むにつれて、この方達と同じマンションに住むということも、セントヴェールの価値の一つ、という思いがしだしています。
ここでの書き込みは、手放しで歓迎されるものでは無いでしょうが、トラブルへの対応の確かさという観点で考えると、ある意味では、価値を落としていないかもしれないし、恥ずかしいことはないとも思います。
吹付けのあるマンションには、正直な所あまり住みたくはありませんが、これを機会に契約者の方々の質の高さが分かり、むしろ安心材料の一つにもなっています。
おそらく入居後も、また別のトラブルが出てくる事でしょうが、その時もきっと大丈夫だと言う気がしています。
万事塞翁が馬です。

[884: 契約済みさん]

セントヴェール　再度見てきました。
まさに　折込チラシのイメージどおりのステキな
出来栄えで感動しました。
いろいろ書いておられる方は、本当に契約者ですか？
もうほとんど出来上がっていますから、本当にそこまで
議論されているなら、どうして美しの森公園側の話題が
でないのか、不思議です。　美しの森側は飾り壁を除いて
すべてタイル貼り（２階部分も）です。　
なんとごみ置き場さえタイル貼りです。
まさにパンフレット、チラシどおりの仕様です。
なぜ　目立たない北側が総タイルで、目立つ南側が
吹き付け（２階部分）なのか、考えたことありますか？
私の考えでは、まさに想像でしかありませんが、
売主の考える目立つところは、美しの森公園側と、
位置づけているのでは。なぜなら　東急がこれから
北側奥にマンションを建設するからです。
北側にはもう植栽も植え込まれ、パークサイドプラザは
すごい気の入れようで工事が進んでいました。
たぶん出来上がると、ここがメインのエントランスで、
後ろのマンション検討者が、北側エントランスと、北側総タイル貼り
を見てウットリすることでしょう。私たちがフロラージュの
メインエントランスをみてウットリしたように。
要するに私たちが目立つと思っている南側は設計段階より、
コスト削減で、植栽で少し目立たなくなる２階部分まで吹き付け
の仕様になっていたと思います。　チラシ等ではタイルには
見えません。　担当者の方が　タイルを貼るとこらだというのは、
北側の事かもしれませんね。
トータルで全体を見てください。南向きのしゃれたマンションで
ここにしてよかったと、思っています。
あくまでも　メインは美しの森側だと、認識しましたので、
普段使いはサブエントランスで、お客様を迎えるときは
パークサイドプラザの重厚感もお見せしましょう。
こにかくこの１件でボーとしか見ていなかったことを
いろいろ観察するようになり、工事現場を覗いてテェック
するようになりました。　吹き付けの耐久性といってもバルコニー
の　内側は、すべて吹き付けなので、７〜８年で補修は必要
でしょうね。
ステキなマンション　完成が楽しみです。　もちろんパンフレット
、チラシどおりの仕様か、これからも、テェックしなければ・・ね。

[885: 契約済みさん]

≫ここでの書き込みは、手放しで歓迎されるものでは無いでしょうが、トラブルへの対応の確かさという観点で考えると、ある意味では、価値を落としていないかもしれないし、恥ずかしいことはないとも思います。


ってそうですか？
自分たちを正当化しているだけではないでしょうか・・・。
私は契約者ですがとてもそのようには思えません。
ましてや部外者から見たらこのマンション問題ありというような感じに捉えられてもおかしくはないですよね。

[886: 契約済みさん]

>884
いろいろ凄くヘンではないですか？
文と言葉がなんだか・・いろんなところで？？？

[887: 契約済みさん]

884さんが書かれていて、はっとしました。
そうですよね、メインというか正面玄関は北側なのですよね。
フロラージュが既にあるからなのか、つい南側目線で見ておりましたが。

南側の吹き付けも最初はぎょっとしましたが、
『吹き付け』に驚いたよりも『カラー（小豆色？）』に驚いたと、
今冷静に考えると、そう思えます。

[888: white]

北側がメインだとすると、あの吹付けすらない、コンクリート打ちっぱなしの高い外構もなんとかならなかったものかと思います。

[889: 契約済みさん]

ああ、そういえば>>792さんへの質問、返答ないままですね。
まあいいか。

[890: 契約済みさん]

すると物件ホームページのパークサイドエントランスというところの門柱を関係者以外の誰でも通り抜けて行くというイメージですか？
ちょっとあのページを見てください。そうでしょうか？？
888 さんの仰るようにコンクリートも表の顔には見えませんが。
あの門柱のところを通れば近道になる人達は多くなると思います。開放だか公開空地の方も心配になってきました。

[891: 匿名]

>884さん

売主の本音というか言い訳が出ましたね。

[892: white]

パークサイドプラザの重厚感と書かれておられますが、あの門柱、パンフレットや広告でみると、御影石そのものに見える門柱も、すべて吹付けです。
私はどのパンフレット、どの広告を見ても、あれが吹付けには見えません。
営業の方にもこれが吹付けに見えますか？と広告を見せながら、お話したら、口ごもっておられました。嘘のつけない善良な方だと思いました。

[893: 契約済みさん]

以前、【担当の方はあまり気にしない方で門柱も吹きつけだと思いますよ・・・と何か不都合でもという感じで軽く答えてました。】という投稿がありましたが、私の担当営業さんは、常に「だと思います」というようなことはおっしゃらず、不確かなことは必ずバックヤードでも確認、即答できないことは後日連絡をくださいました。とても風通しの良い方で、こちらの立場にたった公平な意見で常にアドバイスしてくださるので、非常に信頼感を感じています。
この事態についても、出来る限りのことをしてくださると信じています。
購入者は今前向きな気持ちで動いている方がほとんどだと思います。
東急さん、その期待を大きく裏切らないよう、お互い歩み寄りでよろしくお願いします。

そういいつつも、少し独り言を。
バルコニー部分はどうせ吹付けるならお隣のように薄い色にしてくれたほうが良かったのに。
アクセントの意味と汚れが目立ちにくいための配慮、だと説明がありましたっけ・・・。
先日見に行きましたが、北側は確かに吹付け少ないですよ。メイン・サブという話は置いておくにして、残念なのは、日影であることが多い北側より、サンサンと日のあたる南側に多用されていることです。
日の光のもとだと、また目立つんですよね〜笑
北側奥にマンションを建てるので、という理由は東急さんの都合ですね。ということは、北側奥のマンションにとっては、南側に別のマンションが建つでしょうから、南がメインになると考えて正解ですか？
私的にはトータルで見れば見るほど北はタイルなのになぜ・・・って思いましたよ。。。

[894: grey(gray)]

> ましてや部外者から見たらこのマンション問題ありというような感じに捉えられてもおかしくはないですよね。（No.885 ← 契約済みさんが、2007/11/09(金) 17:03 に書き込みました）

　残り数戸（?）を完売したい売主さん、斜め隣に大規模物件を建設予定の業者さん、できるだけ手抜きをしたいマンション管理業者さん以外の 「部外者」 って誰がいるのだろう・・・。

[895: by orange]

フロラージュさんとの一体感というようなキャッチフレーズで宣伝されれば大抵の人は南側がメインと考えるのではないでしょか。そもそもどちらがメインかそうでないかというより、外観という素人でも一番まずはじめにマンションの価値を判断することができるとても大切な顔と言える部分を、簡単に変更してしまった東急さんの判断にがっかりさせられてしまうのです。VE（ヴァリューエンジニアリング）（機能、価値を変えずにコストダウンをはかる姿勢）ならまだしも、吹付けになってしまったことによりマンション価値は下がるし、メンテナンス等の長期的な修繕コストもかさむという、まさに入居者にとっていい事なしでコストだけをおさえることを目的とした様な変更に、どうしても納得がいかないのです。以前の書き込みの中で、４日の説明会で東急さんが、決してコスト上の変更ではないということを説明してくれるタイルと吹付けの比較表を送付して頂けるとのことだったと思いますが、ネット上で私が調べた限りでは価値、長期的なコスト等総合的に考えてもタイルが良いという結果でした。ただ一つ吹きつけで良い点は施工時のコストパフォーマンスです。納得のいく説明をあくまでも穏やかに聞きにいこうと思ってます。

[896: 契約済みさん]

893さんへ
私の伝えかたが悪く申し訳ございません。担当の方はとても良い方です。私もあまり気にしないで書き込みましたが、もしモデルルームの方が拝見するようであれば勘違いしないでもらいたいです。その方も気になるなら確認しますがと言ってくれましたが、私が結構ですと言いました。決して適当な回答をする方ではありません。真面目な質問には的確な答えを分かり易く常にくれます。ダラダラと長い話は一切ありません。いつの間にか些細(タイルか拭き付けか等)な事は気にしなくなっていました。それほど私たちはその方を信用しています。

私も独り言を言わせていただければ色々と言われている方は解約してもらいたいです。来年入居した後に残っていて棟内販売されても構いません。何より皆さん納得して入居していただきたいです。長いお付き合いになるのに悪口は聞きたくありませんしそもそもモデルルームの方々はある意味、被害者なのではないでしょうか？893さんの担当の方も言う通りにしたいけど事業主の出方を待つのみで我々契約者からはどうなっているのかと言われ板挟みになって困っているはずです。893さんお互いの担当を信じて待ちましょう

[897: 契約済みさん]

>>895 ４日の説明会で東急さんが、決してコスト上の変更ではないということを説明してくれるタイルと吹付けの比較表を送付して頂けるとのことだったと思いますが〜

↑いえいえ、「変更」は契約後には、してはいけません。
ただし施工上の都合により変更することがあり得ますと書いてあります。
それは変更しなくては施工できない（施工不可能）という合理的理由ということです。
それ以外の理由で変更してはいけません、ということです。
デザインを良くするためだなんて変更はあり得ず、契約しているのだから変更しないで（元のタイル貼りにして）下さい、と言いたい。

[898: 匿名さん]

>>884

こちら、ヴェル子さんですか？
文章良く似てる、そっくり！

[899: 匿名さん]

なんか皆さん入居前に大変そうですね・・・

[900: 物件比較中さん]

http://www.geocities.com/tokyufubai/

[901: 契約済みさん]

891さんとか898さんとか
そういう反応をしない所が、このスレの皆さんのまともなとこだと思っているんですけどね。
たとえ884さんが売主さんの関係者にしろ、この様な意見の人がいても全然不思議じゃないと思うし。
いずれにしろ、あまり外観なんかあまり気にしていない自分のような購入者からすると、こういう議論は購入者だけの場所でやってあまり部外者に見られたくないですね。東急のミスとその対応が許せないのか、外観がイメージと違って文句言っているだけなのかの議論もずれてきてるし、大体、議論している人が北側か南側かもよくわかってないのに、外部の人の意見も聞いた方がいいなんて言うのはちょっとね。

[902: 契約済みさん]

残念ながら、我々は負組みのようですね。。
今住んでいる賃貸のほうがよっぽど高級感ありますし、高値で飛びついてしまったし・・・。
そもそも場所の選択が間違っていたのですかね、、いくつかの中古が出ていますが悲しくなる価格ですね。。

今は、自分を深く責めています。。

[903: 契約済みさん]

全てではありませんが、ここ最近の話題を読みました。
私は実際に建物を見ていませんが、完成前にこういった疑問を出していただいたことを有難く思っております。
いいマンションに住みたいという気持ちは皆様と同じです。いい買い物をしたと現在も将来も思いたいですね。
ここは現代の日本ですから、いろいろな意見があって当たり前です。まして300戸以上もあるマンションの購入者全員の考えが同じだとしたら、その方が変だと感じます。
書き込みされる方の立場もいろいろだと思います。でも、本当に契約者さん？という疑心暗鬼は嫌ですね。
どなたかが提案なさっていましたが、重要事項説明書の文字をパスワードにするというのは、とても賢い方法だと感心しました。ここでも使えるのではないでしょうか？　P63の最初、査。の様にです。

[904: 契約済みさん]

うわ　超マイナス思考。まだ完成してもいないのに…

[905: 入居予定さん]

自分もその責任の一端を担っている（文章変ですか？）訳ですが、このマンションコミュニティーを開いた時に、自分の買ったマンションの名前が上の方にあるのって、あまり気持ちのいいもんじゃないですね。
どっちかと言うと、裏の農地に何が出来るのだろうか？とか、ライオンズさんの1階にコンビ二はできるのだろうか？とか、そっちに興味があるのですが。

[906: 入居予定さん]

905追加

そうそう、それと近くに慶應の小中ができるらしいけど、塾がいっぱいできちゃうんじゃないの？とかね。

[907: pink（契約済）]

今日、行動を起こしました。
以前書かれていた、消費者センターに電話をしました。
すると、神奈川県建設業課・宅建指導班を紹介されました。

http://www.pref.kanagawa.jp/osirase/kensetugyo/takken/

下記２点を相談しました。
①公開空地について。「重要事項説明書」に最初からの記載されている「その他の注意事項」の（38）には「消火活動のため消防車が容易に進入できる構造」となっていいます。ところが、「重要事項説明書」訂正認証依頼文書では、「居住者以外の第三者が通行または利用できること。」と明らかに利用者が変更されています。その目的も「総合的設計」であり消防の為とは記載されていません。
また、開放空地は居住者の責任・費用負担で維持管理する、この２点は当初は支払う予定のなかった費用です。
　　（No.787 by Peace　2007/11/07(水) 13:55　参照）
　

②外壁の仕上げは購入者がCG・パンフから想像していたものと様子(タイル→吹きつけ）が違うこと。吹き付けだと建物全体の耐久性に関係し、タイル貼りよりも維持費が高くつく。また、元々吹きつけだったとしても、修繕積立金に反映されていないように見受けられる。つまり、元々タイル張りを売主側も想定していたのではないか。(→コスト削減のため、購入者の許可もないまま、勝手に計画を変更した可能性がある。)


①については、公開空地とは本来居住者以外の第三者が通行または利用できるし、居住者の責任・費用負担で維持管理するものだと、おっしゃっていました。公開空地に元々あるものを破壊したら、器物損害で訴えればいいし、変な人がいたら、管理人から物申せばいいとのこと。（公開空地の仕様を変更する権限がないことに関しては、聞くのを忘れてました・・・）ただ、重要事項説明書に説明がされていないことは、反するので、記載することに関して指導の対象となるそうです。

②については、共有部分の施工とはいえども、タイルを吹き付けに変えた形跡があり、品質が明らかに悪くなっているならば、それはもちろん、あたりまえに何らかの価格的な話に発展する。もちろん、指導の対象になる。

とのことでした。
私はそもそも、購入を前提とし、いかに現状より購入物件として納得のいく状況に出来るかを考えての質問をしています。つまり、東急に指導していただく対象になるか確認していました。

電話で対応してくださったご年配のYさんは、②に関して、かなり憤ってくださってました。具体的に話すなら、重要事項説明書と売買契約書を持って、担当部署に来てくださいと、話がありました。

今、耐震偽造発覚の事件に関して、問い合わせがきているので、それかと間違われました。
http://topics.kyodo.co.jp/faked_data/

セントに関しての問い合わせを件数で把握することはないとありましたが、もう少し詳しく相談しに行きたいと思います。

ただ、こういうことに慣れてないので、不備な点も多々あります。
どうか、皆さんも問い合わせしていただいて、フォローお願いいたします。

[908: 契約済みさん]

９０５さんと同じ考えです。もっと違った情報が欲しい。

以下は独り言です。
以前に、・・引渡し日を過ぎてタイルの張替え工事が行われても異議を唱えないというような方がいましたが、私は異議を唱えます。1階の住人の方のことも考えてください。入居後、工事幕を設置して、足場組んで、そこまでして1度仕上げた吹きつけをタイルにやりかえられると思っているのでしょうか？入居早々1Fの方、窓先真っ暗ですか？そのような状況では、引渡しができないし、検査済証も出ないのが常識です。植栽が入れば、外部足場も相当厳しいと思いますよ。基本的に納得できない方は、自分が納得するまで話し合ったらいいと思っていますが、、、、少しおかしいな、と思われる点だけ独り言です。

[909: 契約済みさん]

そうだよねぇ。（私も独り言）
今住んでいるマンションの引渡しとか、学校の手続とかあるし、外壁等々の工事やり直しで万一それが遅れることになったらたまったもんじゃありませんね。
気持ちよく入居を迎えたいのになぁ。

[910: 契約済みさん]

No.817で書いた者です。
私も905，908さんと同じ立場であることを表明します。

今週はじめに外装、公開空地問題を目にしたとき、正直「ハズレを引いてしまったか」といやな気分になりました。
しかしその後、884さんをはじめとする別の意見を持つ方々のレポートをみるにつけ、これらの問題は些細なことかもしれないという判断ができるようにもなりました。

書き込みをされない方々も多くいらっしゃると思います。
もし反対意見がないままだったら、今週初めの私のようにいやな気分を抱えたままの方もいらっしゃったかもしれません。そのためにも自分の意見を表明することは無駄でないと判断しました。

しかし納得いく説明がほしいとおっしゃる方々は、何をもって納得されるのでしょうか？何かこう、モンスターペアレントをみるような、あるいは飲食店で店員に強く当たる方といった、違和感を禁じ得ません。

[911: red(契約済み）]

redです。

>>907
Pinkさん、神奈川県建設業課での相談について詳しく教えて
頂いて本当にありがとうございます。

　公開空き地の説明不足の件も、タイルを合理的な理由もなく
勝手に吹き付けに変更した件も、どちらも行政指導の対象に成り
うるとのこと。
　デベを指導する立場である宅建指導班の方が状況を聞いて
憤っていたということは、今回の件はやはり悪質なのだと思い
ます。専門家の方の意見を聞けてすごく安心しました。

　私も平日時間が取れれば働きかけてみたいと思います。本物件
からの相談数が増えれば、宅建指導班も大きな問題だと認識して
くれるはずですし。

>>909さん >>910さん

行政の建設専門の方から見ても今回のデベの対応は指導に値しうる
ものであり、購入した物件の価値を意図的に下げられた可能性
があるということです。

納得が行かない人たちも気持ちよく入居したいという気持ちは
もちろん皆さんと同じだと思います。ただ、今の状況に目を
つぶって何事もなかったように入居しても、将来的に修繕積み立て
金の追加割増は確実に発生しますし、後で気づいても遅いんです。

　東急さんのコストカットのために将来の費用負担が大きく
なったり、万が一売却する際の資産価値を大きく下げられている
ことについて909さん、910さんはどのようにお考えになりますか？
最初だけでなく、住み始めて何十年経ってからも気持ちよく住める
マンションになるよう一緒にがんばりませんか？
（もちろん無理にとはいいませんが（＾＾；））

[912: 匿名さん]

だったら買わなきゃいいのに・・・。

[913: Laurel]

mixiで「ドレッセ美しの森セントヴェール」のコミュニティを作っておきました。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=2786999
「ドレッセ美しの森セントヴェール」の居住予定者のみ参加できます。
参加希望の方には重要事項説明書より質問を作り確認させて頂きます。少なくとも一日に一回は参加希望を確認したいと思います。
メインはこちらで、mixiはサブで議論したいと思います。
オプションや近くのお店情報等の生活に有用な情報も交換していきたいと思います。
mixiしてる人は是非参加下さい。

[914: 匿名さん]

910さんに共感です。

[915: Ｂｌｕｅ（契約済）]

Ｎｏ．９０８さん。
Ｎｏ．９０８さんは１階又は２階の住人の方のご様子で、入居当初の迷惑は勘弁してほしいとの内容ですが、おっしゃることは確かにごもっともで、タイルへの変更となれば、１、２階の方にご迷惑がかかるかと思います。
しかしメンテナンスが頻繁に必要になることを考えてください。これから将来にわたり、１、２階の方だけはメンテナンスのために、タイルより短い期間で足場を組み、そのたびに耐えなければならないのです。もし本当にＮｏ．９０８さんが直接影響を受ける方ならば、ぜひ積極的にタイルへの張替えを希望されたほうが良いのではないかと思います。
入居時のご不便は、たいへんお気の毒だと思いますが、この１度を我慢いただければ、その後半永久的に続くご不便からは開放されることと思います。ご理解をいただければと思います。

pinkさん。
消費者センターは手応えのある反応ですね。素晴らしい！
行動力には感服いたします。
外壁の仕上げにつきましては、価格的なお話とありましたが、タイル貼りへの再施工の可能性はあるのでしょうか。メンテナンス費用という面では、入居者全員が受ける負担ですが、（あくまで素人の想定ですが）前半で書いたように、１、２階の方への将来にわたる直接的なご負担が発生しないようぜひともタイル貼りへの再施工は必要だと思っています。私も月曜日に電話で確認をさせていただきたいと思いますが、具体的にご相談されるとのことですので、もし可能であれば、その際にこの点もご確認いただけると幸いです。

[916: 契約済みさん]

＞913さん
私も一応mixiには加入していますが、ちょっと「セントヴェールコミュニティ」の一員になるのはかなり抵抗があります。
というのは、ご承知のとおり、mixiという場は、公開されたブログや掲示板以上に自分自身の趣味嗜好考え方が全面に出てしむ場なので、今後ずっとご近所付き合いする方に、いきなり丸裸の自分を見せてしまうようで（プロフィールから参加しているコミュニティを確認し、さらにざっと日記を閲覧すれば、すべてがわかってしまいますよね？）、かなり抵抗があります。
それと、mixi自体が、招待制という極めて閉鎖的、内輪的なコミュニティであることを前提としているので、契約者の中には、mixiを閲覧したくてもできない方が多数いるということも考慮する必要があると思います。
私はこの公の場で、通りすがりの方も含めて、オープンに議論する中で、セントヴェールの問題を克服して、より良いマンションにしていけばいいのではと考えますが、どうでしょう？

[917: 購入検討中さん]

他物件契約者ですが、何だか大変そうですね。
でもみなさんご自分が納得されるまでがんばった方がいいですよ。
入居してから後悔するのはいやですもんね。

近所に吹き付けのマンションがあるのですが
雨などですぐに汚れますし、その汚れがかなり目立ってます。
まだ築年数は浅いですが、中古だとかなり安くなってしまっています。

でも、ここでごちゃごちゃ言ってるだけじゃなく
実際に行動に移してる方も多いようで
頼もしいですね。
入居後に何か問題が起こっても迅速に解決できそうで。
がんばって下さい。

[918: 匿名さん]

９１７さん、有難うございます。
入居予定の方々もこうしたことをご存知でご理解はあると思うのですが。面倒で疲れることではありますので良い方向を探っていきたいです。
私もmixiには入れませんので、こちらにだけ書きます。

やはり契約者と東急関係者だけが入れるものでは　９１７さんのようなご意見もいただけなくなります。

[919: 契約済みさん]

外壁の吹き付けにはおどろいていた(「なんで！」と思っていました)ので、先週からの成り行きが気になりずーっと拝見しています。
自分の意見がまとまっているわけではないのですが、ちょっと自分なりにも整理してみたので　参考になるかもしれないと思い投稿します。

☆ど素人ですので誤っていたらごめんなさい。現状ほぼ貼りおわっているタイルってEastの場合1〜2ヶ月ぐらいで工事終わったように思います。ひまがあると見に行っていたので・・・。
低層部分ですし仮に工事をやり直すこととなっても本気になれば引渡しまでには十分竣工できるのではと思います。(タイルの調達も特殊でなければ、2ヶ月位で入手は可能では？と思っています)　まだ4ヶ月ありますよね・・・

☆私、本件建物見るまで気づかなかったので書類をひっくり返し、なぜわからなかったか自分で確認してみました。
(1)吹きつけと言う表現はPlansの一番最後の　表中の「吹きつけタイル」という部分だけですね。(恥ずかしながら仕上がった外壁を見るまで吹きつけタイル＝「ふきつけ」とは知りませんでした)タイルと言う言葉がついていたのとほんの付け足しのように思えて、ほんの少しの部分でたいした話ではないと勝手に思ってしまったようです。
(2)吹き付けの存在する壁面　目の子ですが　20％ぐらいの面積かな？
これだけの面積を現在の常識(タイルを使用するのが当たり前と思っていますが・・・)と異なる仕上げにするのなら、本文中にしっかりと説明がないと普通はわからないと思います。それに類する説明は・・・恥ずかしながら、私には見つけられなかった。
(3)あとになって、コンピュータグラフィックのこの部分が「吹きつけタイル」でちゃんと描いてあるでしょう。と言われても素人の私には、やっぱりわからなかったですね。先入観なく、素朴に見ると「大きいタイル」に見えます(笑わないでくださいね！)。もし、これが「根拠」だとなると、とても素人には手が出せない厳しい世界ということになりますね。
(4)私の担当の営業さんも、素人の私によくわかるように噛み砕いて説明してくれましたから、知っていたら教えてくれたと思います。だから私の営業さんも知らなかったんじゃないかな？と思っています。

勝手な自分の反省ですが、もらった書類からではやっぱり素人の私にはわからなかったな。と思います。

☆東急さんの説明があるとのことですからそれを待って考えたいと思います。

PS1:場所が気に入って契約したマンションなので、「怒り」は別にして、ぜひ住みたいなという気持ちは変わっていません。今回の一件で、皆様の反応がすばらしく皆様との生活が楽しみになっております。以前、マンションは「管理」と言う話がここで上っていましたが、気になることは「気になる！」とはっきり言うことが管理会社さんを後押しする力になるので、とっても「頼もしいなー」と感じています。住んでいる人たちの意識の高いマンションは古くなっても「凛」としています。セントヴェールもそうなってくれるよな！と期待しています。

PS2:問題の午前中の説明会、私のところにも案内が来なかったと思います。午後の建物の強度の説明会には参加したのですが、午前中はしらなかった・・・　そこんところはかなりカチンと来ています。

PS3:だれかMixiに招待してくれないかな？

[920: grey(gray)]

> 私も一応mixiには加入していますが、ちょっと「セントヴェールコミュニティ」の一員になるのはかなり抵抗があります。というのは、ご承知のとおり、mixiという場は、公開されたブログや掲示板以上に自分自身の趣味嗜好考え方が全面に出てしむ場なので、・・・（No.916 ← 契約済みさんが、2007/11/10(土) 13:02 に書きました）

　ミクシーは、ウェッブメールのアドレス（とかサブのメルアド）でも登録できるはずですから、誰かマイミクの（その人の）マイミク多い人に招待メール出してもらってウェッヴメルアドで登録すれば正体はばれないのでは？（自分で招待することもできるけど、それじゃあバレバレ・・・(^^ゞ

　その際、Cookie を削除しておかないと今登録しているIDの画面が自動的に出てきちゃうようですけど。（〜メインのIDはその都度入力しないと入れなくなる）> 参加希望の方には重要事項説明書より質問を作り確認させて頂きます。少なくとも一日に一回は参加希望を確認したいと思います。

　それよりも、この方法だと、メンバー数が増えてきた場合に売主側のなりすまし（ROM？）参加者は排除できないですよね・・・。

　ま、時間的に切羽詰ってきてますので、それはこの際しょうがないかなと思いますけど。

[921: Silver]

本日販売担当の方と電話で進捗を確認しました。
売り主側にて対応協議中で、彼ら販売サイドへも未だ明確な方向性は示されていないとのことでした。

11月4日の説明会ですが、「８月頃以前に契約をすませていた方、つまりは重要事項説明に公開空地の記載がないままに契約した人」にのみ案内されたとのことです。

今後議事録およびアンケートが送られてくることになっていますが、その際に今後の対応の方針まで記載されていることを期待します。それがない場合は、早期に契約者全員が集まれるような機会を設けてほしいものと思います。

[922: 契約済みさん]

今日また見学してきました。
残念ながら周辺のマンションと比較しても
「センスがないな」とあらためて思ってしまいました。
特にバルコニーの出窓風の四角くて暗い"穴"が心理的に
落ち着かない気持ちにさせるのかも知れません。
さらに"穴"を際立たせるクリーム色の縁取りも影響しています。
開放空き地については自分はむしろあったほうがいいと
思っています。吹き付けに関してはデザイン的に成立していれば
OKですが、やはり重厚感を低下させる要因になっているようです。
むしろフロラージュ住民から○○○○○みたいとクレームが
付かないか心配なくらいです。

「だったら買わなきゃいいのに」というひやかし投稿が
時々ありますが、「頭金が戻ってくるならキャンセルしたいよ！」
って心境です。

[923: 契約済みさん]

922さん
＞むしろフロラージュ住民から○○○○○みたいとクレームが付かないか心配なくらいです。
すみません、ここ分かりません。○を幾つか埋めて下さい。

[924: マンコミュファンさん]

どぎつい色の建物といったら、ホラ、あれですか？

[925: 契約済みさん]

ああ、ラ○ホ○ルでいいですか？ニブくてすみません。ご丁寧にありがとうございます。意匠が似てるといえば似てるかもしれませんね・・・

[926: 匿名さん]

フロラージュ住民です。ここに書き込まれる方々は理知的だなぁといつも感じ、隣人として応援しています。現場を毎日見ていますが、一部の方が書かれる程に醜悪とは思いません。細かな立体感でややクラッシックな当方と違い、比較的すっきりと色彩の違いだけでモダンな仕上がりを目指した意匠なのだと思います。建物のボリュームも違いますし妥当な方法ではないでしょうか。そして、うまく植栽が配置されればその緑と小豆色のコントラストは綺麗だろうなと期待しています。強いて言うとその小豆色が明るすぎるのかもしれませんが。当方も完成当時は一階上部のライトグレーの部分がパンフレットで見た御影石調とは随分違って「吹付け」「明るすぎる」と失望はありましたが、今ではそれほど気になりません。やや「木を見て森を見ず」な所はあったように思います。引っ越しを巡る東急さんののらりくらりとした態度に失望したり、内覧会での不具合でしつこくやりとりしたりと色々ありましたが、そんな細かな失望を差し引いても、快適なこの場所に住んで良かったと本当に感じています。

[927: 近所をよく知る人]

１．タイル貼りが吹き付けになったことについて
２．公開空地の重要事項説明が抜け落ちていたことについて

上記２点について、事例は若干異なるかもしれませんが、参考となるウェブサイトがありましたので下に書いておきます。

（日経　住まいのQ＆A）
http://sumai.nikkei.co.jp/house/qahouse/etc20050414a2000a7.html

（東京都　都市整備局、契約の解消について）
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/juutaku_seisaku/490p30-34.htm

[928: Laurel]

>>926さん　ご近所の先輩として貴重なアドバイスありがとうございます。
ご近所としてこれからもよろしくお願いします。」

今日はたまプラーザ東急百貨店の担当の方の所へ行って、先週土曜日に千駄ヶ谷のカーテンのショールームで決めてきた生地で見積もりを依頼してきました。

今の自宅の傍の宮前平の温泉「湯けむりの里」に行って帰って来た所です。
この辺り独特の琥珀色の滑らかなお湯でした。
http://www.yukemurinosato.com/
土曜の21:30からは割引で1,100円でした。
開店したてなのに空いてて、のんびり源泉を楽しんで来ました。
値段の設定が少し高くて空いてるんですかね。それともコマーシャルをあまりして無いからですかね？
美しの森からも車ですぐです。利用者は駐車料金3時間まで無料です。

[929: peace]

契約済のpeaceです。フロラージュにお住まいの926さん。冷静な立場でのお言葉有難う御座います。又、役所に相談に行って下さった方々、或はセントヴェールを良くしようと色々な提言をして下さった方々の意見を踏まえ要望書に付き下記の通り再再訂正しました。因みに私は一階の購入者でタイル貼工事が引渡後に及ぶ事は望みませんが維持管理を考え、パンフレット通り大判タイル貼を望む者です。

訂正点は次の通りです。

①アンケートと伴に個別要望書を提出するが、売主の方で個々の個別要望書を纏め買主が一括、捺印する形で最終合意する形を取って頂く事。

②パンフレットを見るとセントヴェールガーデン側の一階部分は大判タイルに見える事。イメージと異なるから抗議しているのではなく、パンフレット或は説明と違う部分に付き理由を説明求めており、合理性がないのであればタイル張りにして欲しいという事。

③タイルへの張替え工事は可及的速やかに遂行をお願いするも、工事が2008年3月13日引渡し後に及ぶ場合、基本的に異議を唱えないが、理由と期限を説明した欲しい事。

又、今回の件は東急が窓口になっていますが、売主は4社おり、売主殿として()内に東急電鉄、三菱地所、中央商事、三菱商事の4社名を入れ、次の様に訂正しました。

要望書(案)

売主殿(東急電鉄、三菱地所、中央商事、三菱商事)

理由は様々ありますがドレッセ美しの森セントヴェールの環境の良さ、及び東急電鉄をはじめ各社のフラッグシッププロジェクトへ大いに期待して売買契約を締結したpeaceです。

今回、マンションの外観と公開空地に付き買主から様々な疑義・不信感が生じた事は誠に残念に思います。この為、売主殿が出されるアンケートへの回答に併せ下記要望を提出させて頂きます。誠意ある現実的な解決策をフラッグシッププロジェクトと銘を打つプロジェクトの所有者としても、強く希望する次第です。又、今回は個別要望ですが、同様な要望を持っている買主の方は多くいると思います。従い、これら個別要望書を売主殿の方で纏めて頂き、個々の個別買主が一括、捺印する形で最終合意する形を取って頂く事を強く望む者です。要望の主旨・骨子は次の通りです。

1.外観
1)現状、一階部分及び門柱の仕上は最終計画では共に吹付とのご説明です。一方、CG或は各営業担当の説明から大理石調或はタイルと説明・理解された方が多くおります。(本来はあるべき姿ではありませんが、売主及び販売提携先が多岐に亘った為、解釈・説明に齟齬があったと理解、誠意ある対応をして頂ければ、この部分を追求する積りはありません。) 又、パンフレットを見る限りではセントヴェールガーデン側の一階部分は大判タイルとしか見えません。
2)更にタイルの方が耐久性が高い事、或は吹付より安価との説明を2007年11月4日の空地説明会で受けております。従い、高級感や耐久性、メンテナンス性を落としてまで吹き付けに変更する変更する合理的な理由がないと思います。我々はイメージと異なるから抗議しているのではなく、パンフレット或は説明と違う部分に付き理由を説明求めており、合理性がないのであればタイル張りにして欲しいという事です。耐久性の高いタイルで仕上げる事は双方の利益(貴方はイメージアップと我々への信頼の回復、当方は耐久性・維持管理の低減のみならず外観の改善)でもあり、双方に取り何等、不利益にならならず、強く対処を望む次第です。
3) タイルへの張替え工事は可及的速やかに遂行をお願いするも、工事が2008年3月13日引渡し後に及ぶことも想定しており、基本的に異議を唱えませんが、その場合、理由と期限をご提示下さい
2.公開空地
公開空地に第三者が勝手に入れる事に大半の契約者がセキュリティ上の不安を感じています。川崎市との交渉・取決で公開空地を設け消防車が入れる必要性がある事、或は変更は難しい事も理解します。従い、次の形で善処願えないでしょうか?
1)消防車の進入が可能な稼動式フェンス・門等にする。
2)立看板に禁止事項(ローラスケート、自転車乗入等)を記載する。
3)夜間は第三者が入れない様に施錠。各住民は門扉の鍵を保持・対応する。

以上2点への対処を強く要望する次第です。

2007年11月XX日

契約者：peace

[930: grey(gray)]

> 細かな立体感でややクラッシックな当方と違い、比較的すっきりと色彩の違いだけでモダンな仕上がりを目指した意匠なのだと思います。建物のボリュームも違いますし妥当な方法ではないでしょうか。そして、うまく植栽が配置されればその緑と小豆色のコントラストは綺麗だろうなと期待しています。（No.926 ← 匿名さんが、2007/11/11(日) 00:17 に書き込みました）

　もし違ってたらごめんなさいね。

　この書き込み、言葉使いが微妙にプロっぽくないですか？

「細かな立体感」とか、「意匠」とか、「建物のボリューム」とか・・・。（あと、末尾に東急への（差し障りのない）不満をさり気無く付け加えているところとか・・・）

　ほんとに、ごめんなさいね・・・。

　セントヴェールよりははるかに深刻な問題であろう例の市川駅近の高層物件でも、売主さんの対応は素人の想像をはるかに超えた悪辣非道ぶりであるような印象を受けてるもんですから、滅茶苦茶疑心暗鬼になっているもんですから・・・。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47267/

　あれほどの大問題にもかかわらず、清水建設、三井不動産、野村不動産とかの一流・大手でも、とりあえずあんな対応しかしてないみたいだからなあ・・・。

[931: white]

フロラージュの住民さん、好意的な書き込みありがとうございました。
あまりにお上手な表現力のある書き込みだとプロっぽいなどと言われてしまうんですね。
私は、今までで一番嬉しい書き込みだと読ませていただきました。
ここ美しの森は一度にたくさんの似たようなレベルのマンションが建設されたせいか、なにかと順位をつけたり、張り合ったりするような書き込みもあり、残念に思う事もありました。
今、セントヴェールがこのような状況で、ここぞとばかりの投稿もある中で、
９２６さんのような方がお隣にいらっしゃるかと思うと素直に嬉しく感じます。
皆さんが９２６さんのような方だといいのになあ。

[932: hope]

>926 フロラージュの住民さま

私もこの書き込みはスッと胸に入ってきました。有難うございました。
これによって私自身が落ち着きました。
前にも書きましたが、契約者でない方のこうした偏りの無い冷静な見方は過熱している時には特に大事だし有難いです。
東急に出した意見メールの返信が来ています。
事実確認中につきお待ち下さいというようなものでした。
ともかく納得できるよう、そして自分としては様々なことの何をを覚悟して購入できるか、または出来ないか、ということまでもしっかり考えて　もう少し頑張ってみます。

[933: ＲＩＮ]

購入者です。今朝もう一度じっくり建物を見てきました。吹き付けの部分は縦ラインしか入っていなく横ラインが刻み込まれていれば、もう少しそれらしく見れるかもしれません。ライオンズと比べると値段は同じなのに高級感としては違うものだと実感しました。でも場所等を考えるとこれ以外には考えられないので解約はしません。何事もわれわれが作っているわけではないので、不利は不利です。11月中に話し合いの場がないと今後は難しいと思います。ちなみに東急に営業の方に聞いたところ、変更する予定はないと断言されてました。
早く相手側に生の声が伝わるといいと思っています。
イーストは樹木が植えられそれらしくなってきてますね。

[934: 周辺住民さん]

私も隣に住む者です。非常に高い関心を持って成り行きを見守らせていただいております。
９２６さん同様、セントヴェールに住まれる方々は理知的な方が多いと感じますし、このような匿名の掲示板でのやりとりが気持ちよく進んでいることに感服しております。

こちらも半年住んでみて、たまプラという街の素晴らしさ、環境の良さを実感する日々です。
また住人の方も気持ちのよい方が多いです。
隣人として、東急さんから納得のいく対応があることを期待しています。
すっきりとした気持ちで来春皆さんが入居できますように。

[935: grey(gray)]

> 建物のボリュームも違いますし（No.926 ← 匿名さんが、2007/11/11(日) 00:17 に書き込みました）

　昨日は、深夜でちょっと酔っ払っててあのような書き方をしてしまい失礼しました。

　No.926様の書き込みの中で、この「ボリューム」という表現が何を意味するのかよく分からなかったのですが、

　フロラージュは一部3〜4階建てになっているのに対して、セントヴェールはほぼすべて5階建てになっているという意味なのでしょうか？（あと、セントヴェールは坂の一番上に立っているので下から見上げる感じだからということでしょうか？）

[936: 地元不動産業者さん]

契約者様　心中お察しいたします。
ただ、等級さんに何か期待しても無駄ですよ。
等級さんには業界でも有名な、天皇陛下と呼ばれる部長？がいて、
職場でも”怒鳴る””なじる”は当たり前、日常茶飯事ですって。
説明会やるんだったら契約者側から「部長？出せ！」って希望
してみたら？　言われると困るから等級さんは説明会やりたくない
と思うよ。

[937: white]

greyさん、今の日本の偽装天国のような異常な状況に、日々さらされている私たちは、それくらい疑心暗鬼になってしまってもおかしくないと思います。
悲しい事です。
情けない事です。
でも、自分を守るためには、より注意深く、賢くならなければ、と力が入ってしまいますよね。
お人好しというだけでは、だれも自分を、家族を守ってはくれません。
東急さんが、このところのそういうムードを払拭してくれたら、最近には無い明るいニュースになりますね。
このご時世だからこそインパクトも強く、東急のイメージをガラリとかえるほどの話題性を持つと思われます。
それは、どんな営業トークより、宣伝広告よりも、強烈に、社会にメッセージを伝えることになると思います。
美しの森は、契約者以外の方にも注目されています。
もしかしたら、セントヴェールの東急の対応は、東急の世間からのイメージの分岐点になりうるかもしれませんね。

[938: 契約済みさん]

今日、現場へ行って見て来ました。
東急と争うつもりは無いのですが、吹きつけの部分に、吹き付けを大理石っぽく見せるための黒い目地（？）ではなく、吹き付けに上塗りされた溝の（目地？）が見えました。これは当初タイル貼りを目指していたのでしょうか。。。
もし当初から吹きつけの予定であったならば、一体何の為の溝（目地？）なのでしょうか。。。
※携帯で撮った写真の為、見づらいかもしれません。

[939: 契約済みさん]

９３８です。

さらに現場に掲げてあるＣＧ完成予想図と見比てみました。

[940: 契約済みさん]

９３８です。

ＣＧ完成予想図では塔屋の窓の茶色のタイルの下の白いタイルがヨコ貼りで１０段ぐらいあるのに対し、今日見てきたら白いタイルはタテ貼りでＣＧ完成予想図の半分ぐらいの高さしかなく、小豆色の吹きつけにされてしまった部分の面積が広くなっているのでは？と思われました。この部分ももしかするとコスト削減の対象（タイルの数を減らす）になっていたのでしょうか。。。
そこまで目を皿のようにして見ておかなくてはいけないのか・・・と思うと、なんともやりきれない気持ちでいっぱいです。。。

[941: 匿名さん]

９２６フロラージュ住民です。建築ではありませんが、ある業界で設計と色彩計画の仕事をしています。私もこの１年半は東急さんとの戦いでしたので疑心暗鬼はお察しします。戸惑わせる書き方をしたことをお許しください。ボリュームはほぼGreyさんのおっしゃるような意味で書きました。

[942: 匿名さん]

外部の仕上げに石状吹付、吹付タイルとありますが、具体的にどこをさしているのでしょうか。

[943: 契約済みさん]

＞９４２さん

具体的な指摘は手元の資料の限りでは　無いと思います。
９４０さんの仰るように　すみからすみまで目を皿にして・・なんて考えもしませんでした。
写真を見て売主を信じ込んで・・・
もっといちいち確認を取れば良かったと言っても限度があります。
室内や共用スペースも当然ですが心配になってきました。

こんな書き込みの連続では東急も今後のマンションに信用を失っていくのに、セコいコストダウンをしたものです！
せこい会社だなあ・・落胆です。

[944: 匿名さん]

東急多摩田園都市の集大成とされる「たまプラーザテラス」でさえもコスト削減丸出しですよね。

[945: grey(gray)]

> 等級さんには業界でも有名な、天皇陛下と呼ばれる部長？がいて、職場でも”怒鳴る””なじる”は当たり前、日常茶飯事ですって。（No.936 ← 地元不動産業者さんが、2007/11/11(日) 14:11 に書き込みました）

　東急電鉄の住宅事業部の事業部長ってことですか？

　http://www.tokyu.co.jp/contents_index/guide/g02e.html

　住宅事業部の上の開発事業本部の本部長（取締役）は、野本弘文って人みたいですけど。

　http://www.ir.tokyu.co.jp/files/pdf/se_138_2.pdf
（有証が、HPでタダで見れてPDFをDLできるなんて、便利な時代になりましたねえ・・・。とオヤジはしみじみと昔を振り返る・・・）

　しかし、職場で怒鳴ったりなじったりするような人は、畏れ多くも天皇陛下なんて呼ぶべきではないのでは？（将軍様とか呼んだ方がいいような・・・。 (^^ゞ

[946: grey(gray)]

> 東急電鉄の住宅事業部の事業部長ってことですか？（No.945 ← grey(gray)が、2007/11/11(日) 22:14 に書き込みました）

　自己レスですが、

　2003年ごろから2005年ごろまでは、津崎卓生って人が住宅事業部を仕切っておられるような感じですけど・・・。

　http://www.tokyu.co.jp/contents_index/guide/news/030327.html

・人事異動について（２００３年３月２７日）
　▽ 同 住宅事業部 統括部長、津崎　卓生

　http://www.tokyu.co.jp/contents_index/guide/news/050328_2.htm

・執行役員制度の導入ならびに人事異動、機構改革について（２００５年３月２８日）
　▽ 同 住宅事業部長（都市生活事業本部 住宅事業部統括部長）　津崎　卓生

　
　あ、平成19年度の横浜市への届出文書（建築物環境配慮計画）一覧表HPを見ても、この人が住宅事業部長やってるみたいですね・・・。・・・津崎天皇？
　http://www.city.yokohama.jp/me/machi/center/kankyo/casbee/tatemono19.h...

　申請対象物件は、ドレッセたまプラか・・・。

[947: 匿名さん]

他のスレッドで個人名を出すのは・・・って議論になっていたと思いますが大丈夫ですか？

[948: grey(gray)]

> 他のスレッドで個人名を出すのは・・・って議論になっていたと思いますが大丈夫ですか？（No.947 ← 匿名さんが、2007/11/11(日) 22:39 に書き込みました）

　別に一私人の氏名を何の脈絡もなくいきなり書いたわけではなく、問題となっている企業の事業部長（〜開発事業本部長）たる○○○○ってことだから、特に問題はないと思いますけど。

　赤福の社長だって氏名が伏字になってるわけじゃないですよね？

　まあ、この掲示板には掲示板の方針があるでしょうから、当然そのルールに従いますけど。

[949: grey(gray)]

> 他のスレッドで個人名を出すのは・・・って議論になっていたと思いますが大丈夫ですか？（No.947 ← 匿名さんが、2007/11/11(日) 22:39 に書き込みました）

　あと、東急自身が有証やリリースで氏名のせてるわけだから、そのリリースのURLを引用すれば、氏名を掲示板に書いてるのと実質的に変わりませんよね？

　だったら、その種のURLも引用しちゃいけないってことになるのかな？

[950: 匿名さん]

引用元が東急のHPだから問題はないのではないでしょうか？

[951: 匿名さん]

そういう問題ではないのではないでしょうか？調べれば分かるようなところに実名が出ているのと、不特定多数が何かの賛否を問うてる掲示板にその当事者と思われる方の実名を貼付けるのでは違うと思います。新聞やテレビとインターネットを同じように考えるのは危険ですよ。

[952: grey(gray)]

> 調べれば分かるようなところに実名が出ているのと、不特定多数が何かの賛否を問うてる掲示板にその当事者と思われる方の実名を貼付けるのでは違うと思います。（No.951 ← 匿名さんが、2007/11/11(日) 23:18 に書き込みました）

　では、上記のURLの引用（貼り付け）の是非（〜可否）についてのご見解は？

[953: 契約済みさん]

こんばんは。初投稿です。

※個人的な感想を。

ここの所の書き込みを読ませていただき、とても不安になり現場へ足を運びました。
皆さんが書かれていた通り１Ｆ部分の吹付けを見ましたが、思わず絶句してしまいました。あの（小豆？）色。
パンフレットと営業さんの説明からしか情報が得られない時期に契約した私にとっては、まさか１Ｆ外壁がタイルじゃないなんて夢にも思わなかったです。
あれが完成系だったとしても何か中途半端な仕上がりのように感じます。
しかも小豆色の吹き付け部分には直径5cmくらいのボコッとした感じの膨らみがありましたね。あれはあれでいいのでしょうか。それともこれから何か手が加えられるのでしょうか。
またタイルの方が吹き付けより若干高くなっており、これから何か貼るんだよね・・・？という感じでした。
正直納得してませんので担当の営業さんと話しをしに行くつもりです。

また、ここの板で他の話題を出すのは非常に心苦しいのですが１年前に出来たお隣フロラージュさんの門も吹き付けだったので、目を凝らして眺めてみたらもうヒビ入ってました。（フロラージュの方ごめんなさい）
あまり詳しくないので「こんなものだよ」と言われたらどうしようもありませんが。。。。
１年後のセントヴェールを想像したくないです。

自分達が気に入った街・物件、更に今後ずっと住むであろう家となるので、妥協はしたくないので、行動を起こし東急の営業と話合いをします。
（結果は変わらないかもしれませんが・・・）

来年の３月頃は気持ちよく入居して皆さんとお会いしたいものですね。

[954: 匿名さん]

私もフロラージュの住民です。　なんかすごいことになってますね。。
高い買い物ですし、納得の行くまで交渉はされた方がいいと思います。　

うちからも隣の建物が良く見えるのでずっと見守っていましたが、あの小豆色の部分は最初はやはりどうして？…と思ってしまいました。　ただ、フロラージュも建てられてる過程で、色の感じ（全体的に白過ぎて）や雨水のとい（一部丸見え）等でイメージと違う点が多々あり、結構私も抗議の電話をしましたが、でも完成して植栽が入るとある程度納得のいく仕上がりになり、心配するほどではなかった、とういう事実はあります。

あと公開空地の件は、駅等に張り出されていたポスターの印象では、誰でも通り抜けできる印象でしたね。　あまり通ることはないだろうけど、子供を連れて美しの森公園に行くときは便利だなーと、手前の都合で考えてしまっていました。　バイクが通り抜ける様であればかなり問題ですね。

[955: 匿名さん]

953さん、
よそ様のマンションの写真まで撮って。。
ちょっとやり過ぎじゃないですか？

[956: 匿名さん]

>>953
普通このレベルのヒビ等はアフターの範囲になると思います。
ただし共有部については時機を見て対応するはずなのでヒビが
出来たからといってすぐに作業には入らないんじゃないかな。

発生してから半年とか1年とかほったらかしなら問題ですが
その場合は大抵管理組合が対応して無いケースがほとんどだと
思います。

引渡し後の管理は住人次第でしょう。

[957: 契約済みさん]

皆さんもっと落ち着いてください。

お隣のマンションの写真を貼り付けるなんて、確実にやりすぎです。

今回の問題が自分たちの将来にも関係するからこそ、自制しなければならないと思います。
行き過ぎは味方を失うだけです。

フロラージュの住民の皆様、ご迷惑をおかけしました。

[958: 契約済みさん]

先日現地確認と担当からの説明を受けてきました。
本日のモデルルームでも、この掲示板をご覧になって訪れた方も多くいらっしゃいました。

さて、吹き付け問題については、誤解と思いこみによるもも少なくないように思います。
一方で、小豆色の吹き付けがパンフレットとかなり異なったものであることも確認できました。

モデルルームでは私もタイルのサンプルとおぼしきものを見せてもらいました。
厚さ数ミリの「タイル」とみられるサンプルです。
（No.663でkingさんが説明を受けた「タイル」とはこちらでしょうか？）
担当の説明ではこれこそが石状吹付のサンプルであり、目地は後からつけるそうです。
ただし、目地は本数が多いほど耐久性に影響がでるため、本数を減らしたとのことです。一方No.938,939さんのCGとの比較で2F部分は実物の小豆色とCGの茶色という違いはあるにせよ、そのほかのタイル部分とは明らかに違います。PLANSにも石状吹付を施すという記載もあります。
このことから、私は当初から吹付仕上げが予定されていたという説明には合理性があると感じています。

サンプルが一般にイメージされる「タイル」に酷似していることが誤解を生み、今回の騒動の発端になってはいないでしょうか？
もしそうだとすると、「タイルに張り替えてほしい」という要望は根拠を失うことになります。（強いていうなら目地を増やせとなるでしょうか）

一方NO.642の砂川氏の発言なるものが根拠になって「当初計画はタイルだったが、吹付けに変更した」との印象をもたれる書き込みがありました。
よく読むとタイルと吹付けの比較だけで、砂川氏が吹付けに変更したとは書いてありません。（私は4日に参加していないため、もし本当に氏がそのように発言したのであれば、すみません）

一方、実物とCGの色調があまりにも異なっていることについては私も同感です。
こちらについては、改めて担当を通じてどのような対策が施されるか確認してゆきたいと思います。


この書き込みは明らかに東急を利する内容ですから、回し者扱いされることも承知です。しかし私は掲示板の書き込みが必要以上に増幅されることを危惧します。
事実は事実と確認した上で、最善策が模索できればと思い書き込みました。
リバブルもこの問題を認識しているようです。
今回の問題は現場に行くことや、担当者に直接確認することで解ける不安や誤解もあるように思います。

[959: grey(gray)]

> お隣のマンションの写真を貼り付けるなんて、確実にやりすぎです。（No.957 ← 契約済みさんが、2007/11/12(月) 01:30 が書き込みました）

　まあ、それもこれも、すべての諸悪の根源は、

　大東急電鉄様の住宅事業部長（〜開発事業本部長）様が、当初の約束を反故にしたことに起因しているわけであって・・・。

　えーっと、「住宅事業本部長を出せ！」、「住宅事業本部長を呼んで来い！」 ってえのはやっぱ言いにくいですねえ・・・。

「○○を出せ！」、「○○を呼んで来い！」 の方がはるかに言いやすい・・・。

[960: king]

今晩は。

週末現地へ行ってきました。
前回書き込みをしてから全くここを拝見する事が出来ず、沢山の書き込みがあり驚きました。まずは正直に気持ちと週末の出来事を書き込させて下さい。

週末、現地に行きました。
外観を見ました。外側の植栽が入り始めて、少し紫がかった葉の混じる木が外枠となるようで、これが入る事で（もちろん私の個人的な主観ですが）吹き付け部分の小豆色と上手くコントラストが出来ていて、当初建物のみの状態を見たときよりも、やはり色味が落ち着いた感触になり、初めて見た時のような強いショックは薄れたように思います。

ただ、やはり私としては10月初旬に受けたタイルについての説明の件をはっきりさせたいし、開放空地の説明会は父の手術日と重なり参加できなかった為、詳細をじかに聞いてみたかったのでモデルルームに行きました。

誤解の無いよう先に言いたいのですが、私達の担当をしている営業さんはとても良い方で、非常に根気良くこちらの話をしてくれました。私に10月初旬に「これから1階の部分はこれが張られます」とサンプルを見せてくれた方は、その方が不在だったために対応してくれた別の営業さんです。
私達の営業担当者さんは、そのサンプルを提示した営業担当を呼びますと言ってくれました。他にお客さんの姿は1組。なのに「接客中です」と40分も待たされ、出てきた方の回答はこうでした。

・サンプルのタイルなど無い。そもそもそんなに大判のタイルなんて存在しない。営業のプロだから、誤解を与えるような説明はしない。全部タイルなんて言っていない。

予想通り、言った言わないの世界になりました。でも何より嫌だったのは、その対応でした。最初から先方が喧嘩腰で、こちらの話をさえぎりつつ「じゃあそれは何ていう素材ですか」「そんなサンプルがあるならこちらが見せて欲しいくらいです」「家捜ししてもらっても結構」「大理石ですか？タイルなんですか？それが何かと明確に言えないんですか？」と、立て続けに責められました。
ただ、今回の仕様はタイルではないものの「吹き付けタイル」という名称だそうです。そこで誤解したのでは？と言われました…。私が？勝手に「吹き付けタイル」という文字で誤解したといわんばかりでした。
この掲示板で以前何方かが「施工図面も確認してないの？」的なご指摘があったので、図面を見せていただくと、2006年と記載された図面があり、そこには「吹き付けタイル」とありました。なので途中の仕様変更はありませんとの事。


一旦話がそれるかもしれませんが、先に伝えさせてください。
この前回の書き込みから私は家庭の事情でここを毎日見る事はできませんでした。ただ、契約者の皆さんで今回の件を非常に不愉快に苦々しく見ている方が多い事を感じ、私の投稿自体が人を不愉快にさせている事について、悩んでいます。心苦しいです。この週末の件は以前皆さんに「話をしてきます」と報告した為、やはり結果をご報告したかったので記載させてもらいました。今後については、今はもう色々混乱しており、どうしたらいいか考えています。掲示板についてのマナーというより、これから同じ場所でご一緒する皆さんとの事を踏まえ、今後どうすべきか悩んでいる所です。
いずれにせよ


ただ、やはり以前どなたかの投稿であった通り、売主に文書は送るつもりです。

[961: king]

連続ですがちょっと違う話を。

そんな気持ちを抱えつつ、帰りに駅前に新しく出来た「ディキシーダイナー」でランチをしました。
オーダーしたところで相方は仕事の電話が入り、タバコを吸いに店を出ました。思ったより長引いたようで、料理が来てから10分経過してしまいました。

私は先にガツガツ食べていたのですが、15分しても戻らないので、冷めつつあるカルボナーラを横目に「ああ、こんなに美味しそうなのに、冷めてしまって・・・」と思っていたら、なんとお店の方が突然やってきて「お戻りになる前に作り直します」と申し出てくれました。

「ええ！だってこちらがいけないのだから、いいです！勿体無いし、十分美味しそうですし」
「いえ、是非暖かい状態でお召し上がり頂きたいので、いいのです」
「では、きちんと料金はお支払します」
「いえ、それは本当に結構なのです。暖かい状態でお連れの方がお気に召していただけたら、是非またいらしてください。それで十分です」

と言ってくださいました。
本当にうれしく、何だか救われた気持ちでした。
その後2人で美味しい料理を頂きながら、道行く人を眺めつつ、「ああ、やっぱり何だかいいねえ」とここが好きになりました。

住んだら、気持ちよく過ごせそうな事がいっぱいです。

[962: king]

またまたすみません。

958さん＞

違うんです。思い違いかともちろん自分でも散々思い巡らせましたが、相方とも「やっぱり違うよねぇ」と現地で確認しました。でも今となっては、勘違いと言われても私達には何も証拠はありません。

[963: 匿名さん]

＞東急のイメージをガラリとかえるほどの話題性を持つと思われます。

これって東急のイメージがあまり良くないってこと？
でそんな売り主のマンション買ったの？

＞セントヴェールの東急の対応は、
＞東急の世間からのイメージの分岐点になりうるかもしれませんね。

耐震偽造があったわけでもなければ、世間でそれほど注目
されている物件でもない・・・。
それは大げさでは？あなたの東急に対するイメージの分岐点なら
わかるけど・・・。

自分も白い外壁のマンション、完成したら公団住宅みたいで嫌だったけど
住んでいると良く見えてくるものだよ。
フロラージュの物件への難癖？といい騒ぎすぎじゃない？
売り主非難するよか、住民の意見をまとめて、売り主に検討してもらう
のが大切だと思うが・・・。

[964: 匿名さん]

コンクリートのひびについて一言。
最近のコンクリは、JIS規格などで昔の建物で使っているものより高い強度のものを使うようになっているそうです。その代わり、築後１年から２年の間に起こるコンクリからの水分の蒸発による圧縮もその分強く、ひびも入りやすいとのこと。新しいのに、もうひびが・・・ではなく、新しいからひびが入りやすいんだそうですよ。もちろん水分の蒸発が収まれば、ひびもはいりにくくなるのでしょう。美観の問題もありますので、補修もこまめにする必要がありますが、そんなに不安がることではないと思います。
「コンクリートは、ひびが入るものなんだ」とキチンと認識して、直すべきところは直していくしかないと思います。

以上、６ケ月点検が終わったばかりの、他物件購入者より

[965: white]

kingさん、ディキシーダイナーのお話、すごいです！
感動を分けてくださって、ありがとうございます。
実は私たち夫婦も今までで２回パスタランチをいただきました。
一度目のとき、パスタはアルデンテではありましたし、充分おいしく頂きましたが、好みとしてはもう少し固めがいいなと思い、お店の方に伺いました。
そうしたら、パスタの固さも、指定できるとのことで、２回目は、固めをお願いしました。
食後のカフェオレもとてもおいしくいただきました。
たまプラのお店は、競争原理も働くのでしょうけれど、本当に味、サービスともに質が高いですね。
ディキシーダイナーは、又来たいと思わせるお店ですね。
kingさん、おいしいものをたくさん食べて、元気をだしてください。
どこで、どのように、行き違いが生じたのか、どちらからの意見も聞いて判断するだけの身としては、まことに不思議としかいいようがありませんが、営業さんのお話では何らかの改善を期待できるような気がしています。
東急の回答を今週末まで、待ってみたいと思います。

[966: 匿名さん]

＞新しいからひびが入りやすいんだそうですよ

そんな説明があったとは(絶句)。。。
私は築20年の分譲マンションに賃貸で住んでいましたが、
どこにもひとつもヒビはありませんでした。
ベランダも、外階段も、外廊下も、何一つありませんでした。
それは、東急の施工です。

今住んでいるマンションは新築なのにすでにヒビが散見されます。
すごく嫌な感じがしています。
最近のコンクリートは強度がいいからヒビが入りやすいって、
ちょっとにわかには信じがたいです。

ちなみに、東急は耐震偽装か何かはわかりませんが、
姉歯事件のときにマンション建設を断念しています(町田ですが)。

[967: 匿名さん]

ですから、10年、20年前の建築物よりかえってひびが入りやすいのだそうです。
あなたの新築マンションもそうなのでしょ？
一応、一級建築士の知人にも聞いてみましたが「しごく全うな説明」と言われました。構造上の問題で入ったひびは、まずいですけどね。

ま、信じないならそれでもいいです。

[968: 匿名さん]

岩瀬文夫著『ひび割れのないコンクリートの作り方』より

コンクリートは、セメント、水、砂、砂利を練り混ぜた生コンクリートを型枠に打ち込んでつくります。この際、水の量が多すぎると硬化の過程で蒸発する水の量も多くなり、乾燥収縮ひび割れが生じやすくなるのです。ひび割れが生じると、コンクリートの中に埋め込んだ鉄筋がさびて、建物の耐久性を短くする恐れがあります。


を疑うほうが一般的じゃないですか？

[969: 匿名さん]

>>968
それは今のコンクリートと昔のコンクリートの性質を理解して
初めて有効な内容だと思いますが。。。

[970: 契約済みさん]

938,939さんの書き込みを見て思ったのですが、小豆色の問題がよくわかりますね。
CGとの色の差がとてもよくわかります。
ですが、それ以外は特に変わりないのだということも分かりました。
吹き付けなら、色を変えるのもそんなに難しくない気がしますけど。
もう少しレンガっぽい色がCGの完成予想図どおりですよね。皆さんががっかりと
言われていた意味が本当によくわかったので書き込みします。
昨日現地を見に行ったのですが、フロラージュ、ライオンズと比べてセントヴェールは
のっぺりとした印象がありますよね。だんながタイルの厚さの違いなんじゃない、
と言ってましたが、比べてしまうとなんだか残念です。今のままでもうちにとっては
とってもステキなマンションなんですけれど。

[971: 周辺住民さん]

>>970
たしかになぁ。
他のＭＳに比べて、セントヴェールは見劣りするねえ。。。
値段的にはそんなに大差ないのだろうに、
同じ東急でもこんなに違うのかなあと思い、
ここの購入者がお気の毒に思った。

ひびの件だけど、コンクリートの最近の性能とかは素人にはわからない。
ただ、新築なのにひびが入っていると大丈夫か？と思ってしまう。
某財閥系のＭＳは築浅でもどこもひびが入ってないようにみえるけど、
名前はいわないけど○○のＭＳはひびが多いような気がする。
フロラージュのひびには驚いたな・・・地震でもあった？と思った。

[972: 周辺住民さん]

所詮は、住むための空間である箱を買ってるにすぎないのです。

地震保険入り、火災保険にはいり、アフターに懸命になってと買ったあとでも資産維持に必死になろうと、減価償却される運命のものです。戸建てをかって、上物の家が朽ちようと土地が残るわけでもない箱をかったに過ぎないのです。

キレイでしっかり長持ちすれば、それは非常にグットだけど、はっきりいって東急のような大企業の中の底辺企業ではなく、もっとましなゼネコンが建てたものでも実情はそれほど異なりません。もっと賢く、要領よく偽装に近いことやっています。だからといって、個人の確かな腕を持つ工務店を探し当てても、彼らには駅そばの立地のよいところにマンションは作れません。

郊外で戸建てに住むのがいやで隣の住民と化した我が家ですが、どうしてもはずせないような構造、躯体に関わる部分以外はあきらめムード半分で対処しています。大金はたいているから、余計に「感性」で「完成」したものを求めているのでしょうが、そこにエネルギーをかけるのはムダだだろうと思います。ここの住民でも、非常に熱心にクレーム挙げている方は確かにいますけど、正直、細かいなー、しつこいなーと同じ住人でも思いますよ。

そのうちに、予想を超える大地震がくるだろうし、そんなのがきたらマンションなんて無理だろうと暗澹たる思いをもつ一方で、そんなときは程度の差はあれ、日本国民みな極貧状態になるんだから仕方ないな楽観的にも考えています。
最悪のときに再生できる力を知恵を蓄えることに必死になろうと現状の建物をみて思う日々です。それ以前に、地震で倒れたら？　どこか地方で生きていくか、海外にでも移住するしかないのかなとも思います。
そのために、ローンを早く返して、貯金しなくては！です。

ムキになってがんばっても、人の欲、願望には限りありません。満足して住んだとしても、寝た子がおきるように不満は出てきますよ。きっと。

ほどほどに、気楽に、がいいと思いますけど。

[973: 契約済みさん]

東急他、売主側は今どのように対応しようとして協議しているかを考えてみました。
なかなか　「剥がしてタイルを貼りなおす」ということを承諾するとは考え難いです。コストも時間もかなりの作業になるからです。既に「変更は無い」と断じた営業者もいたようです。

少し言葉が混乱しているようなので整理してみると、
外装材は　３つ　表記されています。
・１　タイル、・２　吹きつけタイル、・３　石状吹きつけ、です。
どの外装材がどこに使われるのかは、設計図面で当初から決まっているから、それは説明してくるでしょうし、証拠を提示することもできるでしょう。
一番想定されるケースは、売主側はもとから　２の「吹きつけタイル」の仕様になっていた（３の「石状吹きつけ」ではありません）と、主張することです。そもそも、それが本当なのか、嘘なのかが分かれ道です。
が、残念ながらもとから「吹き付けタイル」というものであった可能性は大きく、サンプルを見せられたり、ＭＲで見かけたりした大きなタイル状のものは　これであった可能性があります。すなわち「タイルのように見える吹きつけをした外壁の一部」がサンプルとして置いてあったのではないでしょうか？２の吹きつけタイルというものが、それなのでしょう。ということは、名称を使い間違った営業担当が複数いたとしても、仕様を変更したわけでは無いということになります。

私も含めて多くの契約者達は、外装材とその使われる部分についての意識が無く、マンションの現物が姿を現すまで殆ど考えて居なかったということ。そして当然のこととして、吹きつけタイルがこのようにタイルに比して見劣りし、耐久性が劣るものであったということを知らなかったということになるでしょうか。しかしそこまで考えて契約する素人はまず無いでしょう。きわめて分かりにくいＣＧであります。色についてはどう見てもＣＧとも、ＭＲのサンプルとも異なっていますが、そういう主張は弱いかもしれません。（でも過去、色で争い変更できた例はどなたかが書いていましたね。）

契約者は　「では　どうするか？」です。

色んな選択があります。
例えばですが、

　・公開空地の件は落ち度であることが確実だからそれも理由にして契約解除する。（違約金はその後の話になる）

　・色の明らかな違いを認めさせて変更させ購入する、又は今できないなら将来修繕時に色変更できる程度の予算を計上し、話し合いで売主に要求し修繕積立金の一部として蓄えておく約束にて購入する。

　・色と仕上げ材が分かりにくい表示であったことを不服として、公開空地の件により契約解除も可能であるが　そこは話し合いで歩み寄り何らかの対応を求める。

　・要求も不服申し立てもせず、このまま契約を続行して購入に至る。（不服申し立てした契約者にのみ売主からの対応があるような場合でも異議は唱えない。基本姿勢としては売主から何の対応が無くても構わない。）

　以上はあくまでも設計図面でもともとの仕様が現状のものと一致していた場合について考えました。

まだまだ色々な契約者の考えがあるはずです。
アンケート、説明会などに先駆けて考えて、みなで知恵を共有してはどうだろうか？

[974: 入居予定さん]

972さんに一票。
外観については青田買いのリスクとしてあきらめるしかないのでは？
でも他の物件でも、同じような話がありそうなのに、ここだけこんなに盛り上がるのは、やはり東急さんのＣＧが実態とかけ離れ過ぎてるからでしょうか？（完成してみないとなんとも言えませんが）
そんな事しなくたって十分売れる物件だったと思うけど、なんだか勿体無いですね。

[975: 契約済みさん]

>>972,974さんへ

ムキになって頑張るのも嫌だけど、ただ諦めるのも嫌です。
そんな両極端なことを仰らないで下さい。
やれることはやって、そのあとで考えますよ〜。

行政に入って貰えるとおもいます。
白紙解約（違約金なしの）には売主さん、応じるところが多いみたいです。

[976: 契約済みさん]

>>972
意見がぼやけて、極論ばかりですね。そんな意見なら賃貸に住んだほうがいい。

事実は簡単な話ですよ。我々はパンフレットをみて、営業に話を聞いて、パンフレットに載っている物件を購入したんですよ。

だから東急はパンフレットに載っている物件を作ればいい。だけど現状はパンフレットと違っている。だから問題なんですよ。

[977: 買い換え検討中]

パンフレットと同じなんてありえないと思います。
パンフレットにも「あくまでもイメージです」と書いていませんか？
「実際とはことなります」と書いていませんか？
購入者は、多少は割り引いて考えていると思います。

別の例を実名あげて恐縮ですが、ドレッセ青葉台のパンフレットは、
マンション前の崖が素晴らしい植林でうまり、森となっています。
でも、ドレッセ青葉台のスレを見ても、誰もそうなると予想していません。
きっと、ＣＧの6〜7割もいけば大満足と思っているでしょう。

大体、パンフレットやＭＲの模型なんて、実物よりよくできています。
例えが違いますが、洋服だって同じですよね。
スーパーモデルが着ているのと、実際に店でディスプレイされているの、
全く同じには見えませんし、あくまでも最高の形を見せているだけです。

外観にショックを受けたお気持ちはわかりますが、
それが新築マンション青田買いの一番のデメリットです。
それでも、早く購入された方にはそれなりのメリットもあったはずです。

どうしても気に入らなければ、キャンセルするか、
2年ほどすんで転売したらいいのではないでしょうか。
実際、住んでみたら案外心地よくて、気に入るかもしれませんよ。

[978: 周辺住民さん]

同じ売主で、青葉台にグランディスタという物件があります。
以前こちらを検討したのですが、当時の印象的な記憶にパンフレットと実物の色の差がありました。
外壁タイルの色がパンフでは、こげ茶まではいかないが濃い茶色だったのですが、実際出来上がった色合いはやや濃いベージュといった感じでした。パンフのイメージが強かったため夫婦で青田買いは難しい、避けて正解だったなどと話していたのです。

が、最近とてもいい色だなと思うようになりました。飽きがこないというか古くならないというか。考えれば、広尾の超人気中古マンションしかり、近いところでは都筑区中川駅前のマンションしかり、ベージュって実にいい色なんですよね。仕上げの良さももちろん影響しますが・・・

何を言いたいのかといえば、
・パンフレット（ＣＧ）と実物は異なることの方が多い。
・一生懸命パンフを見ていた人ほど、外観に対して許容範囲が狭くなる。（うちがそうでした）

初めて購入する人には酷かもしれませんが、どなたかが書いていた通り、
青田買いなんてそんなものと割り切って、パワーを他に向けた方がいいと思います。あと、資産価値と声高な方もおられるようですが、流行りも時代で変化しますよ。

[979: 契約済さん]

パンフやCGと実物が違うのはもちろんですが、なぜ、違うかと言えば、９５８さんが言われていたように、もともとこうなると売主さんが予想されていた石状吹付けのサンプルと実物が全く違うものになってしまっているからです。
９５８さんが写真を載せて下さっていますが、あのサンプルと小豆色の吹付けは色も質感も全く同じものとは思えません。
パンフレット、CG、イメージと実物との通常の差の範囲ではありません。
もし、まだサンプルを見ておられない方は、見に行かれるといいですよ。
きっと、あまりの違いに驚かれますよ。
きっと、売主さんも、本音では驚かれていると思います。
営業さんも、あまりの違いを認めておられましたよ。
こちらの要求に妥当性が認められるからこそ、結果のほどは分かりませんが、売主の４社さんで協議する所までいっているのでしょう。
ムキになるとか、頑張るとかということでは、ないと思います。

[980: 匿名さん]

環境も良くていいマンションだと思うんですけど
こんなクレームまみれだと評判落としそうで
なんかもったいないですね。

[981: 契約済みさん]

>>977,978

パンフレットと同じなんてありえないのは誰だってわかってますよ。
現にパンフレットには「多少」異なることがあると書いてます。

「多少」の範囲は人それぞれ違うのもわかりますが、世間一般的に見て今回の件はパンフレットと実物が全然違うと言っているのです。

ここで妥協する意味がよくわからない。こうゆうことは今すぐに動く必要がある。

もちろん、解約すればいいという話ではない。購入するまでに多くの時間と費用を費やしてきたのだから。しかもみんなこの物件が気に入って買っているのだから。この小豆色以外は。

[982: 匿名さん]

>>966

町田の一件は、賃貸業者に一棟売りとなったので分譲を中止した物件
のことだと思います。その後、ちゃんと完成して、入居者を募集して
ました。

分譲中止の理由がアナウンスされなかったのと、姉歯事件の直後だっ
たので、いろんな噂が立ちましたが・・・。情報開示をきちんとしな
いと、誤解されるだけですね。

[983: 契約済さん]

環境もよくて、よいマンションだから、こうして労を惜しまず動けるのですよ。
つまらないマンションだったら、こんなに動く気にはなれなかったでしょうね。

[984: 契約済みさん]

最近契約して、吹付けの件も最近この掲示板で知りました。
これまでは吹付けというものを意識したことはなかったのですが、
歩きながらマンションを観察していると確かに吹付けは少なく、
タイルがほとんどなんですね。

たまたま通りかかった東急の高齢者向け賃貸物件「グランクレール」
の外壁は良く出来ていて、こんな風だったらなぁと思いました。

どちらかというとマンションの外壁ではなく、坂の為に設けられた
土台。セントヴェールではコンクリ打ちっぱなしの部分がこの
写真みたいであれば良かったのにと思いました。

[985: Blue（契約済）]

No.983さん、そのとおりです。気に入ってて、ぜひ住みたいので、入居までに極力不安は解消して、納得して入居したいと考えています。
先日現地を確認し、ＭＲへ伺って、事の詳細を確認してきました。小豆色の吹き付けの部分に関して説明を求めましたが、タイル張りから吹き付けに仕様を変更したとの回答は得られませんでした。また設計図上も吹き付けとなっており、変更の事実は確認できませんでした。
変更との確証が得られない以上、元へ戻せとの主張も成立しないわけで、我が家としてはあきらめざるを得ません。
吹き付けとタイルを厳密に比較すれば、やはり若干吹き付けのほうがメンテナンスは必要だが、当初の長期修繕計画は、この仕様を前提として計画されているので、これ以上頻繁にメンテナンスが必要になることは無いとの回答を得て帰ってきました。これについては、何らかの形で（後に残るように）、回答をもらいたいです。
このような前提で、再度夫婦で話し合った結果、環境などの条件もさることながら、このような掲示板のやりとりができるような方々と同じマンションで暮らしたいとの意見で一致しました。
入居者の方々、これからもよろしくお願いいたします。

kingさんのディキシーダイナーのお話は興味深く読ませていただきました。我が家もぜひ行ってみたいと思います！

[986: 近隣さん]

これから出来ることは、まさにそのCGとの差を指摘し、それを埋める修正を要請することではないでしょうか。契約者ではありませんので最初から図面に吹付けと記載されてたかどうか分かりませんが、ここを読む限りこれ以上吹付けかタイルかの議論を続けるのは難しいように思います。ポイントはCG（完成予想図）との差異です。９７７さんお書きになっていることは全く違うと思います。確かに完成予想図は契約書類になり得ませんが、それを用いて営業活動がなされた訳ですから、いわば詐称あるいは誇大広告です。詳細は法律関係者にフォロー願いたいところですが、パンフレットで受けた印象を再現すべし、という要求が最も可能性のある線のように思います。具体的には目地（を模した凹溝）の数が減っているのであれば追加修正する。色が明るすぎるのであれば調色しなおす、などでしょうか。問題は工事期間になると思いますので、他の建築関係者に公正な見積もりを確認した上で交渉する必要はあるかと思います。

[987: grey(gray)]

> こんなクレームまみれだと評判落としそうでなんかもったいないですね。（No.980 ← 匿名さんが、2007/11/12(月) 22:08 に書き込みました）

　うーん、まあでも、マンションの中・長期的価値を決定する基本的要因は、立地と周辺環境、基本構造と設備、そして管理ってことでしょうから、

　今回の外壁問題は、まあ ＋α、−α のレベルの問題かなと。（私は、公開空地問題については、重要事項として告知しなかったことは問題だが、客観的には大規模マンションにおいてはほぼ世間並みのこと、との理解のレベル。対応は未定）

　そして、今後、外壁問題と公開空地問題を重視し解約する人は解約し、重視はするけど解約までには至らない（〜諸般の事情で解約できない）人、気にしない人は、たぶんほぼスケジュールどおりに入居し、これら諸問題は管理組合マターの問題に移行していくと。

　そして、本掲示板等における議論（〜クレーム）は、入居後１年（半年？）もすれば、もはや昔話となってしまい一部住民の中で語り継がれるだけのことになってしまい、

　売主さんは、「CGと現物が違っちゃうと思わぬクレームの嵐に見舞われることがある」、「特にやっぱ奇抜な色使いは避けた方が無難かも」、「クレームが出た（〜予想される）場合には統一的な対応方針を決定し営業担当全員に周知徹底すべきこと」 等々を学習し、

　マンション販売の試行錯誤の40年史に新たな一ページが付け加えられてゆくと・・・。

　ということで、たぶんクレームを付けられるのも、11月末ごろまでがタイムリミットでしょうから、付けられるときには付けておくべきかなと。

　うーん、たかが外壁、されど外壁って感じでしょうかねえ・・・。

[988: 契約済みさん]

この掲示板を見て、いろいろな不安を解消するためにモデルルームに行ってお話しを聞いてきました。

①開放空地について

　皆さんからの意見を受けて、自転車やバイクの通行を防ぐための車止めの設置を検討しているそうです（消防車が入る時はどかして入れるのでOK）。柵を作ってしまうと、開放空地ではなく、建築物扱いとなってしまうため、設置は出来ないとのこと。カメラを追加で設置するか検討中で、防犯対策も強化するとのこと。ケースによるが、部外者が物を壊したり怪我をした時にはマンションで加入している保険なども利用できるとのこと。（重要事項説明書P72)


②石柱について

　御影石に見える石柱についても指摘があったので、元々はフロラージュと同じ石状吹き付けを予定していたが、もう少しツヤのある素材に変更できないか検討しているとのこと。

③石状吹き付けについて

　元々石状吹き付けという点については皆さんと同じ内容で説明頂きました。エスケー化研というメーカーのエレガンストーンというものを使っているそうです。価格はタイルよりも高価だそうです。

http://www.sk-kaken.co.jp/products/

HPだと耐久年数は8-10年と書いてありますね。

④今後の対応について

　今週11/13（火）に売主４社・販売３社で集まって協議するそうです。その結果を受けて、私たち契約者へ前回の議事録・今後の対応に関する資料を送付すると仰っていました。説明会は特に開催を予定しておらず、個別での対応を考えているそうです。

　問題の説明会には参加していませんでしたので、規模を聞いたら、約280組に開催書類を送付し、当日は参加約40組だったそうです。
　そして、未契約の部屋数は31戸→30戸になったそうです。

　販売の方々はとても紳士に対応して下さっているので、現状よりも安心して入居できるようにはなっていくのではと期待しています。

　いくつか追加で質問をさせてもらっているので、回答を頂け次第、お伝えするようにします。色々不満があるけどモデルルームに行っていないという方は是非行ってみてください。先方もこの掲示板は相当確認されているようでしたので、この掲示板の流れを汲んだ上でしっかりと説明してもらえると思います。意見もぶつければ改善の道を探って下さっていますので、是非直接お願いしてみてください。私もだいぶ疑問に思っていたことが解消されていきました。（やっぱり小豆色の外壁はいまだに不満ですが・・・）

　現地にも行きましたが、半月前よりもかなり工程が進んでおり、自転車小屋がほぼ形になり、植栽もかなり増えてきました。様々な問題はあると思いますが、やっぱり入居が楽しみですね。

[989: 契約済みさん]

ちょっと見れないうちにどんどん投稿が増えており、またいろいろの方の意見がわかり大変に参考となっています。

私は、壁の件については納得がいかないです。
これだけ、正しく理解できていない方が多いと言うことは、東急さんは明らかにこの件は説明から洩れている。たぶん単純な、でも誤解した方にとっては重要なミス)。担当者さんの誤解etcと言うような問題ではないと思います。
重要説明書に記載されている、「6.工事完了時における形状・構造そのほか国土交通省で定める事項」
において、「・・・内装・外装・設備および建物配置等については、パンフレット記載のとおりです。」と記載されています。すなわち、契約的には、配布されない設計図書ではなく、パンフレットがすべてで大所はこれに記載がなければいけないはずです。
「外壁面の仕上げ」についもパンフットのどこかできちんと説明するべきだったのですがそれをやっていないと思います。吹付けタイルについては、パンフレット類のどこにもきちんとした説明がありません。「何もない」。これが今回の騒動(私を含めた誤解？)が生じた原因と思っています。メインパンフレットにあるパースをみて、「おおきなタイルが貼ってある」と思い、P46には外壁の構造で「タイル」と書いてあり「よしよし」と思ったわけです。唯一記載のあるPlans　P24 外部仕上げ表には「45二丁掛タイル・吹付タイル・石状吹付」としか記載がなく　これまでの流れ的には「外壁はタイルだ」でごく一部に「吹付タイル」なるものがるんだ　と思ってもまったくおかしくないと思います。むしろ、ここの記述だけでひとつの壁面の約20％ぐらいの面積の吹付を予想しろと言うのが無理な話と思います。
＊パンフレット中にも、「設計図書を参照」と言う記載があります。壁厚などは階により異なる場合があるから確認しなさいという記載です。これに従い、自分が契約した部屋の図面は見せてもらいました。

普通は、契約図書であるパンフレットに重大な疑念が生じなければ、そんな外壁の材料なんてわざわざ(手間をかけないと見れない)設計図書で確認しないと思いますが(今の世の中　甘いかな？)どうおもいますかいかがでしょうか？。

Kingさんのディキシーダイナーのレポート、すばらしいですね。ひとつのサービスで　この掲示板を見ている人たちの心を盗むとはすごいです。
私もぜひ行ってみたくなりました。

[990: 契約済みさん]

＜タイルの耐用年数＞

988さんが書いて下さったお陰でタイルのことをもう一度調べてみる気になり改めて認識しました。
タイルの耐用年数は通常２５〜４０年であり、８〜10年のエレガンストーンとは大きく違います。実際今、戸建の築30年ほどの家に住んでいますがタイル部分は一度も修繕を必要とせず土やホコリで汚れても水で洗い流すだけで新品同様になります。
仮に素材価格はタイルと同等以上としても、「工事費が経済的」とまさにエレガンストーンのホームページに書いてあります。

＜東急さんへ＞　　（ＭＲの販売の方々だけへではありません）

この掲示板を見ていらっしゃるということで書かせていただきます。

素材価格が高いならば購入者が気に入るはずもないものを何故選んだのですか？納得のいく説明を得たとは思えません。しかもメンテナンス費用は明らかにかさんで行くことをプロとして承知の上で。信頼を損なうご説明です。
石柱の吹きつけをもう少しマシなものに変更しようというのは、契約者の不服を汲み取ったからですね。
我々がもっと早く異議を唱えて工事に間に合えば、外壁吹きつけ部分も変更になったのでは・・と庶民契約者としては大変残念で、忘れられない悔いを残すでしょう。
現在アーチには吹きつけがしてあるのかどうか知りませんが、早急に対応し、石柱とともに材質感・色を慎重に検討してください。
石柱の吹きつけを考え直しているなら、出来るはずです。


〜以下タイルの耐用年数につき、検索　コピー〜

外壁タイル張り仕上げの耐用年数
耐用年数の定義は、外壁のタイル張り仕上げが、経年とともにひび割れ、剥落などを生じて、通常の修繕や一部分の張り替えを行っても、剥落の危険性が残り仕上げとしての性能が回復できない状態になった時とする。
耐用年数Y=YS×A×(BorQ)×C×D
YS=(標準耐用年数) 後張り=25年　先付け=40年
A=設計水準による係数=0.49〜1.30
　磁器質小口平タイルの密着工法、伸縮目地、化粧目地使用で=1.0
B=後張りの施工水準による係数
　工場の場合=0.8〜1.2　通常水準の技能者が春期、秋季に手張りのものは=1.0
Q=先張りの施工水準による係数=0.9〜1.1
C=劣化外力の程度による係数=0.9〜1.0
　冷害危険度の少ない場所で南面して建つ明色タイルの一般外壁のもの=1.0
D=維持保全水準による係数=0.1〜1.2
　維持保全を行わないもの=1.0
以上が計算式と係数である
例-1　都内で、モザイクタイプの50ミリタイルで一般的な後張りの場合
耐用年数Y=25×1.2×1.0×1.0×1.1
　　　　=33年

[991: grey(gray)]

> エスケー化研というメーカーのエレガンストーンというものを使っているそうです。価格はタイルよりも高価だそうです。（No.988 ← 契約済みさんが、2007/11/13(火) 02:40 に書き込みました）

　セントヴェールのと同じような色が見当たりませんが、あれって特注品なんでしょうかね？

　テクスチャ（？）も違うようだし・・・。

　http://www.sk-kaken.co.jp/products/data/eleganstone.htm

　http://www.sk-kaken.co.jp/SKK-nurikae/seihin/k_el_stonecol.htm

　パンフの p8 − p9 の建物全体図の色はこれに近いのかな・・・。

　http://www.sk-kaken.co.jp/jisseki/actural-results/eleganstone-j.htm

[992: grey(gray)]

> 柵を作ってしまうと、開放空地ではなく、建築物扱いとなってしまうため、設置は出来ないとのこと（No.988 ← 契約済みさんが、2007/11/13(火) 02:40 に書き込みました）

　この開放空地の件って、根拠となる法律なり条例なりの該当条文の特定は本掲示板の過去ログにありましたっけ？

　車止めならOKで、柵はだめとかいうのは、なんか施行規則とか下手すると行政指導レベルのような気もしないでもないですが・・・。（立法趣旨（？）自体は「（徒歩の？）部外者が比較的容易に立ち入り可か否か」ってことではっきりしてるんでしょうけど）

　なんか、国交省幹部の住んでる高級マンションなんかは、「うっかり」柵を作ってしまっても黙認されそうな気がする・・・。

[993: 契約済みさん]

>988さん　989です。

情報ありがとうございました。書き込みを書いているうちにだんだん怒りがこみ上げてきてしまいました(ちょっときつい文章になちゃったかな？と反省・・・)。いただいた情報を拝見し、東急さんたちも対応考えてくれていることが伝わり少し安心してきました。
東急さんたちのきちんとした回答をお待ちしようと思っています(東急さん　期待しています！)。

(質問です)どなたか、確認されていたら教えてください。あの小豆色の部分も「石状吹きつけ」なのでしょうか？石状吹付けって門柱などの石柱のようなところだと勝手に思い込んでいました。(・・・もしそうなら、吹きつけタイルってどこ・・・？)
パンフレットのどこにも説明がないのでわからないです(今日はMRもお休みのはずだしな・・・)・・・

☆書き込みしようと思っていたら、>991さんの書きこみを見ました。やっぱり小豆色の部分はちがう素材なのかしら？

[994: 契約済みさん]

>>988さん

とても建設的な話し合いがされたようで、読んでいて安心感を覚えました。

[995: 契約済みさん]

今住んでいるのは築15年程のタイル貼りのマンションです。
10年を過ぎた頃、水で高圧洗浄をしたそうです。（今もキレイです）
13年目で、バルコニーの内側、バルコニーの底（天井）、外廊下の内側部分などの塗装部分を塗り替えしました。
直射日光も風雨も当らない場所で劣化しなかったため通常より塗り替え時期が延びたそうです。
それでも既に塗装部分は黒い汚れの筋が縞模様のように流れています。
塗り替え時は事前に匂いや害などが通告されていたので、アクリル塗料にアレルギーのあるお子さんがいる友達が一週間実家に帰りました。
外側も塗りのマンションだったらもっと長引いたよね、と話しました。

私達は熱気溢れるモデルルームオープン時に外壁はタイルです！と説明を受けた中にいました。
施工上タイルを貼ることのできない細かな部分が塗装になることは想像できましたが
あの石としか思えない予想CGがあのような状態に仕上がるとは想像できませんでした。
愚かな思い込みとかクレームとかとも違うのです。
あの部分が塗装と知っていたら購入していなかったというくらいの気持ちなのです。
タイルより高価な塗装にした、美観も損ねてメンテナンス頻度も高くなる、というのは何度考え直しても納得できないのです。
塗装とは関係のないお部屋を購入された方にはご理解いただけない場合もあるのでしょうね、ごめんなさい。

[996: Laurel]

開放空地について、色々探してたら吹田市の千里ニュータウンのまちづくり指針と言うのを見つけました。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊以下抜粋＊＊＊＊＊＊＊＊＊
Ⅱ−７
（１）敷地面積２ヘクタール以上（数棟以上の建築群となるため）
　　・歩道設置 歩道整備が必要な場合、原則として車道に面する
　　　部分は幅員3.5 メートル以上とします。
　　（２ヘクタール未満であっても、地域の状況や歩道の連続
　　　性を勘案して、歩道設置を求める場合があります。）
　　・敷地内 原則として有効空地は50％以上とします。
　　　なお、駐車場や駐輪場などの建築物であっても、屋上の高
　　　さが地上10 メートル以下で、屋上に広場や植え込みをつくり、
　　　一般市民に休日開放できるよう配慮した場合、有効開放空地
　　　とし有効空地に含むものとします。
７−(2) 敷地面積１ヘクタール以上
　　・敷地内 原則として有効空地は40％以上とします。
＊ ・有効開放空地の定義・条件
　① 有効空地の内、道路に面しているもの。
　② 一般の通行者が立ち入りできるもの。
　　・ 夜間や平日は閉鎖されても良い。
　　（防犯や管理のための閉鎖であり、年間50 日程度開放出来ること）
　　・ 高さ10 メートル以下の屋上の広場・植え込みも可能。(可視性があ　　　ること)
　　・ 維持管理が容易であること。（転落防止等の処置をすること）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
防犯の観点から警察にもアドバイスを頂くと、市を動かすことも可能かもしれませんね。警察の指導と消防の指導が相反する事は良くありますから、上手く利用することが肝要だと思います。

[997: 契約済みさん]

>>995
そこまでいうのなら、あなたには解約する権利があるではないですか。
仰っている内容が第三者（裁判所）に正等と認められれば、解約に伴って被る損害（没収手付金、慰謝料）だって補償されますよ。

[998: Laurel]

この地域のマンションは「キーレスエントリーシステムを採用」してる物件が多いわけですから、開放空地に近隣マンション住人が全て出入り出来るキーレスエントリーを導入すれば、地域の防犯と付加価値を向上させながら一般の通行も可能だと思うのですが・・・
戸建て住人を閉め出すので問題ですかね？

[999: 購入検討中さん]

蜂の巣みたいな南側の顔は確かに気になるかも、の出来栄えですかね。
でもこんな蜂の巣つついたような騒ぎしてたら、資産とは認知されないかと。余計なお世話でしょうけど。キャンセル物件で市場にでても買い手つかないんじゃないの？

[1000: ご近所さん]

開放空地に他人が出入りすることも非常に大きなが不満なのですよね？

環境が良くて買った、地域で協力して素敵な街づくりしましょう、という具合のレスが多かったと思うのですが、自然、交通的な外的環境はいいけど、人的環境は悪いから開放地は不満ということですか？

それは犬蔵だから？開放されてると何されるか分からず、ゴミが散らかる？不良のたまり場になる？など不安なのですか？

あれだけの敷地であれだけの規模ならば、「当然」あって然るべき「空地」というか通路だと思います。近くの郵政だけでなく、団地的な大規模住宅なら、通路は当然ありますよ。

それが納得できない、詐欺だと騒ぐのは、ひょとして周辺住民にご不振をお持ちですか？ただおとなしく通り過ぎるだけではすまないとお考え？それに人が通らない道に面していないマンションにお住みになりかたった？
あるいはフロラージュさんの住人が公園への近道に私たちの敷地を通るのはなにかずるいわーということなのですか？

きっと、そういう方達ばかりではないだろうと思いますが、あまり声高に言われるのを見てるのは（私が好きで除いた板ですけど）ちょっと不愉快だったので、つい勘ぐってしましました。

[1001: 契約済みさん]

みなさん、たくさんの情報をありがとうございます。

先日、現地とモデルルームに寄って、ディキシーダイナーでランチした(^-^)帰りに
最後まで比較検討していたマンションを見に行ってきました。
セントヴェ−ルの売主さんの１つと同じところです。
そこの外壁もCGではセントヴェ−ルと同じようにタイルと石貼りのコンビネーションだったので
あれも石状吹き付けだったのかなと確認したくなりました。
そちらは本物の石の大判タイルでした。パンフレットよりやや濃い色味でしたが、ほぼ同じでした。
ディスニ−ランドならば近くに寄っても本物の岩としか思えない吹き付けの作り物でもいいんです。
一日の夢ですから。
でも、５千万円以上もする、一生住むかもしれない自分のマンションに石風の吹き付けが使われる
なんてやっぱり変です。（今の段階では石風サンプルとも違いますが。）
価格の少なくない部分が大量の広告宣伝費やモデルルームや人件費に消えて行くのはわかります。
だけど東急さん、商品そのものにも費用を掛けた、ちゃんとした本物を作ってほしいです。お願いします！

☆Kingさん、
辛かったでしょう。読んでても泣けてきました。ましてや主客転倒。
同時に、その営業さんの苦しい立場も察することができました。
ディキシーダイナーのお話は、お店の方針なのかスタッフの方の判断なのかわかりませんが
こういった個々のエピソードの積み重ねがブランドを作るのですね。

[1002: Laurel]

>>1000さんへ
販売時の「中庭」に対するキャッチコピーと、実態の「公開空地」が懸け離れて居るので契約者が戸惑って居ると言うことをご理解いただければと思います。決してこの地域に対して悪いイメージを思ってるわけではありません。
「中庭」の説明の言葉から植え付けられたイメージは「憩い」と「癒し」なんです。「通路」とはイメージ出来ませんでした。次の所をご参照下さい。
http://www.u-mori.com/landscape_4/index.html
我々が受けた説明は「＜中庭＞だけど消防車は入れる必要はあります」と言う事でした。

[1003: Laurel]

1002の続き
またパンフレットの広告では、フロラージュとの連続性が至る所で繰り返されて居まして、イメージに焼き込まれてる訳です。
例えば「セントヴェールの中庭」と「フロラージュの中庭」を同じ緑色の線でなぞり、「緑と風景を結ぶ連続性」とキャッチコピーが入ってるわけです。
既に出来上がって居る「フロラージュの中庭」との連続性と言われて、間違ったイメージを持ってしまったのが、バカでした。

[1004: 契約済さん]

東急以外の売主さんもなぜあのような所に吹き付けをしたのか、名を連ねた責任として東急さんに聞きただしてほしいです。
普通の購入者は、ここが吹付けになります、という説明が無い限り、あそこに吹付けが施されようとは、想像すらしないので、当然のように確かめる事はしませんでした。
一般の常識として、もし、最初から吹付けという設計なら、東急さんに説明責任があるということを、しっかり確認していただきたいです。

[1005: 匿名さん]

>>1002
でもアプローチって書いてあるよ。
ヨーロッパの街角に見られるようなベンチに座って寛ぐとも書いてある。
響き的には購入者だったらプライベートの「通路」的な印象でしょうが
購入者じゃなければ外から見た感じただの通路の印象を受けるでしょう
ね、この絵を見る限りでは。（よくある形なので）

[1006: grey(gray)]

> この開放空地の件って、根拠となる法律なり条例なりの該当条文の特定は本掲示板の過去ログにありましたっけ？（No.992 ← grey(gray)が、2007/11/13(火) 08:35 に書き込みました）

　川崎市のは、このHPに総合設計制度の許可基準（PDF）がのってますが、

　http://www.city.kawasaki.jp/outline/info1484/index.html

　夜間閉鎖の可否については特に触れてませんね。

　http://www.city.kawasaki.jp/outline/info1484/file4463.pdf

　細則みたいなのはないのかな・・・。

[1007: grey(gray)]

> この開放空地の件って、根拠となる法律なり条例なりの該当条文の特定は本掲示板の過去ログにありましたっけ？（No.992 ← grey(gray)が、2007/11/13(火) 08:35 に書き込みました）

　武蔵野市の総合設計許可要綱では、公開空地の定義のなかに 「特定行政庁（武蔵野市 and/or 武蔵野市長？）が深夜等に閉鎖することを認めるものを含み」 という文言がありますね。

　http://www.city.musashino.lg.jp/cms/guide/00/00/14/archive/1496-1.pdf

　夜間に閉鎖できるってことは、閉鎖するための開閉可能な扉上の構造物は当然設置できるってことでしょうけど・・・。

[1008: 契約済みさん]

>>988今週11/13（火）に売主４社・販売３社で集まって協議するそうです。その結果を受けて、私たち契約者へ前回の議事録・今後の対応に関する資料を送付すると仰っていました。説明会は特に開催を予定しておらず、個別での対応を考えているそうです。

↑
説明会を開催すれば面倒なことになるからです。

個別ではとても弱いからです。

営業さんの丁寧な説明はkingさんの報告でまずいと思われたのでしょうか、その後の営業さんは柔らかに対応しています。

やはり一度説明会を開いてもらうのは当然必要なことと思います。
参加者は結構居るでしょう。それは売主はがしたくないことではありましょうが、しないで個別はずるくないですか？

[1009: 契約済みさん]

開放空地については車止めをつけてもらえるだけでもよしとすべきなのではないのでしょうか。ですが、防犯カメラの設置はお願いしたいです。何かあったときに（ないと信じたいですが。今の時代危ないことはどこにおいても多いですから）、防犯カメラで確認する（そして24時間管理室の管理下に置くこと）、は必須だと思うので。安心して住めるマンションです、と言って売っているし、そう言われてこちらは購入しているので、そこのところは確約していただけなければ、支払った代金はすべて返還の契約解除としていただかないと納得いきません。

また、タイル問題については皆様のご意見を読んで、使われている吹き付けの製品名まであげるのであれば、HPに載っているどの品番を使われているか、というところまで指定していただきたいですね。もうここまで問題になっている（といっても結局書き込みをしているのは一部の契約者でしょうがかなりの契約者がROMはしているはずです）のですから、情報開示をきっちり行うのは売り主としての責任であると考えます。パンフレットでははっきり載せられない部分であった部分ももうここまで出来上がって来ている物件なのですから、決まっているところは製品名品番まで情報開示できるはずです。その旨、送っていただける資料に載せていただき（確認できる会社情報、URLなども含め）、実物についてもモデルルームで確認できます、というような形できっちり対応していただきたいです。

それがもともとの設計通りだ、変更は多少ならありうると言われる施主であっても、契約者の気持ちに報いることができ、信頼をつかむための方法であり、そのような会社であってほしいと思います。

[1010: 契約済みさん]

少しさかのぼりますが№９７９さんと同感です。私も石状吹き付けのサンプルを見させていただきました。正直、実際の仕上がりとの違いに驚きました。一見石に見間違えるほどの大理石風の仕様で黒、赤の斑点が無数に散らばり、触感も凸凹し、高級そうで素敵なものでした。設計の方があえてタイルではなく、こちらを採用された事が個人的にはうなずけるものでした。なぜこんな素敵なものがあのようなのっぺりとしたなんとも言えない色味になってしまっているのか・・・不思議でならないです。皆様もご覧いただければ、イメージではなく、それを見てから購入された方の驚きがわかるかと思いました。

[1011: 契約済みさん]

1010様

ご覧になったサンプルはこれではありませんか？
988さんが書き込みして下さったＭＲでいわれたものですが、現実のものと違うのです。
ちょっと見て下さいませんか？↓

http://www.sk-kaken.co.jp/products/

[1012: 契約済さん]

石状吹付けを吹き付けるときに、その量、吹き付け方などで、おそらく色、質感等が全く異なるものになってしまうのではないでしょうか。
ですから、同じ製品、品番のものを使っても、正しく吹き付ければ石状という名前の通り、石の質感やある意味高級感も出せるのでしょうが、間違った吹き付け方をされてしまうと、コンクリートのような凹凸のないのっぺりした感じになり、色味も全く予想外のものになってしまうのでしょう。
だから、あまりにサンプルと違うので、本当に予定通りのものが使われたのか、東急の方も確かめたと言っておられました。
確かめなければならないほど、違ったものになってしまったという事です。
東急の方自身が、全く違ったものであると、単にイメージのわずかな差ではないと、１００％認められたということです。
その差は、担当の方が違う製品を吹き付けてしまったのかと確かめずにはいられないほどのものという事です。

[1013: 契約済みさん]

１０１１様

私がみたものは品番等ひかえていなかったため、正確にこれ、とお答えすることはできませんが、「装飾性塗材」の「エレガンストーン」に近いものと思われます。№９５８の方が写真を掲載されております。吹付け方によって表情がかわってしまうのですかね・・サンプル通りならどんなに素敵か。。

[1014: 契約済みさん]

>>1012さん、そんな発言があったのですか？
それは問題ですね。実際のものは石状というより、塗料を吹き付けたみたいです。
事実は一体なんなのでしょう？

それにしても個別に対応ではなくてやはり説明会がなければ・・・。

[1015: 匿名さん]

ちょっと待ってください。９５８さんの写真は何ですか？今でもMRにあるのですか？そんな重要な証拠があるのなら、「予定通りこれと同じに仕上げてほしい」という要請をすればいいのではないですか？

[1016: 匿名さん]

１０１５です。補足します。
１０１４さん、石状吹付け（石調吹付け）とはまさに塗料を吹き付けるものです。その結果９５８さんの写真のように石状のタイルのように見せる方法です。（目地は化粧目地といってそこだけ塗装がかからないようにして出すのです。）ですから１０１０，１０１２さんがお書きのように今回の件は吹付け方がいまひとつうまく行ってないと考えるのが妥当ではないでしょうか。つまり、サンプル通りにちゃんと吹付けてくれ、と要請することがポイントだと思います。

[1017: 契約済みさん]

1014 です。私の言葉たらずでした。普通のペンキ状のものを吹き付けたみたいだ、と思えるので、吹き付け方もあるのかもしれませんが、吹き付けた塗料の材質自体が違うのではないでしょうか？幾らなんでもあんなぺったりのっぺりした、コンクリートの上にペンキ吹きつけみたいになるでしょうか。当初はあれではなかったのでは？それが東急の方の発言になったのではないですか・・

[1018: 匿名さん]

１０１５です。私も言葉足らずだったかもしれません。おっしゃるように「ちがう塗料を使った」ということも疑わざるを得ないのかもしれません。真相は分かりませんが、だからこそ「MRのサンプル通りに」あるいは「パンフレットで表現されている通りに」ちゃんとやってくれ、と要求するしか無いと思います。

[1019: Blue（契約済）]

例の吹き付けですが、耐用年数８〜１０年ということは、８〜１０年ごとに再吹き付けが必要になり、そのたびに１〜２階の方は塗料の匂いに悩まされるということでしょうか。それとも最近の塗料は匂いとかしないのでしょうか。タイルなら洗浄で済むとのこと。
当初からの仕様とはいえ、どうしてタイルにしてくれなかったのか！という思いは残りますよね。
しかし長期修繕での外壁塗装は１２年に一度の予定。耐用年数をオーバーしてますが、上塗材を変更しているということでしょうか？

[1020: 契約済みさん]

お金掛けても、タイルにしたい・・・

色・物自体・維持費・コストがそもそもタイルより高い・面積が多すぎる・場所が目立つ

全部納得できません。

なんであんなものを１階全面に採用したのか。


長期修繕計画表を見たら、１２年ごとメンテナンスが入り、外壁塗装他に使われるお金は、計２億１２９６万円！！
　　（イーストヒルで9589万円　ウエストヒルで11707万円）
つまり、概要ですが、３４１世帯入居なので、ただ割ってみると、
６２万４５１６円（／１世帯／１２年）支払うことになっています。

もちろん、２４年経てば、倍の１２５万円がかかるわけです。
ましてや、８〜１０年でメンテナンスが必要となったら、これ以上かかるってことですよね。

もともとこの石状吹付が採用されることが分かっていたとしてこの値段が計上されているのかもしれませんが、長期的に見ると、今タイルを提案することもメンテナンスを考えれば、お金も浮く計算になるかも！？

たとえば、１世帯、１０万円を募ったら、３４１０万円の行動が起こせます。２０万円を募ったら、６８２０万円。
もちろん、修繕積立金の見直しもしましょう。

素人計算で申し訳ないですが、それでも、今だからこそ、タイルにこだわってしまいます。

将来的な維持費を考えると、今コストが多少かかっても、私たちでタイル張りにするよう、意見を出してみるとか。
色など、もめるので、難しいですかね・・・
今よりはマシかと・・・
東急も変える気持ちはなさそうなので、どうでしょう。

[1021: 匿名さん]

1000レス超えたので次スレ作りました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8984/

[1022: peace]

1002番のLaurel様の当初の名前peaceを知らずに使ったPeaceです。勝手にお名前を使いながらお詫びもせず申し訳ありませんでした。この場を使いお詫びします。Laurel様の何回かの投稿を見て生活を前向きに楽しむ方かなあ?と想像を膨らませています。

さて「中庭」の説明の言葉から植え付けられたイメージは「憩い」と「癒し」なんです。「通路」とはイメージ出来ませんでした。」と言われていますが、当初のカタログを見る限り中庭的なイメージはありますが、入り口は特に門もないので誰でも入れ通る事ができるのはは自明の理の気もします。現物もカタログのイメージ通りに出来上がるのではないか、セントヴェールのシンボル的なものになり素敵だと当初から思っており、この思いは今も変わりません。又、重要事項説明でも消防車が入れる事は書いてあり、空地部分に関しては東急さんに落ち度はないと思います。私達の理解が少し違っていたのではないの?と言う事だと思います。但し、セキュリティの問題は心配なので、出来れば車止を付ける、夜間、立入りできなくする(どなたかの投稿で可能と理解します)等の対応をして貰えればより良くなるのではないかと言う事です。

尚、11月19日付で現地モデルルームのメールで今週中に説明資料が送られるとの事なので内容を見て必要であれば以前、ご提案した要望書を出す事を考えています。

[1023: 契約済みさん]

本日、東急さんから送られてきた郵送物に
セントヴェール西の土地に「創価学会の礼拝所が
建てられる」との説明がありました。

ショックのあまり言葉を失いました。
ハッキリ言って東急さんは、この事実を承知の上で販売していたのかと
勘繰りたくなります。
ここに創価学会の方が居れば本当に失礼になりますが、
こういった宗教施設がそばにあれば、
それだけで資産価値にも影響を与えるでしょうし、
ウチの場合は、将来的に子供を…と考えているので
その子供に、多大なる精神的な影響を与えるのは間違いありません。

正直なところ、隣に創価学会の施設ができると知っていれば
この物件は買いませんでした。
反対運動はできないものなのでしょうか…。

[1024: 物件比較中さん]

こんなとこ、資産価値なんてないって！
夢からさめたほうがいいよ！

[1025: 管理担当者]

☆いつもマンションコミュニティのご利用ありがとうございます。

このスレは規定の1000レスを超えていますので、次スレへの移動をお願いいたします。

↓こちらになります。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8984/

今後ともマンションコミュニティをなにとぞよろしくお願いいたします。