ドレッセ美しの森セントヴェール

[匿名さん]

犬蔵の区画整理物件、元締めの東急物件ですね。
隣接する美しが丘のフロラージュ（完売）と比較して、
どんな価格を付けてくるのか気になります。

[811: Blue（契約済）]

「外観を当初予定の高いタイルからデザイン面で高い吹付に変更したとの説明」であったとのことですが、吹きつけとタイル貼りが同じコストかどうかということは関係ないと思います。
・もともとの計画はタイル貼りであったこと
・タイル貼りの方が、設置コストは高いが、将来的なメンテナンスコストは低いこと
この２点だけでもタイル貼りに戻す理由になると思います。

現物が無い以上、売る側も買う側も、当初計画のイメージで売買することになります。仕様変更はよほど慎重にやってもらわなければ、完成前の売買など成り立たなくなってしまいます。

[812: 契約済みさん]

>>809

というかセントヴェールの残戸も厳しいんじゃないですか。

>>810

説明会というのはどういう方が出席されたんでしょうか？
私のところには何の通知もないんですが・・・

[813: Blue（契約済）]

皆さんの書き込みを見ると、説明会が何度か有ったようですので、東急に不利なことを言った回のものではなく、最も穏便に終わった回の議事録が回ることになるのでしょうか。議事録はあてにならないかもしれませんね。

[814: peace]

801に再投稿されたorangeさん。761で投稿したものです。平和的解決を望んでいるのでpeaceと名付させて下さい(全ての投稿を読んだ訳ではないので若し名前に重複あればご勘弁下さい)

何回か前の方が書いた物を出す事を提案されていましたが、今回、売主から来るアンケートへの回答と一緒に要望書の形で各々が自分が思う処を記載・捺印の上、送付する案はどうでしょうか?最初は皆が集まり、売主と対応策を練ると言う事も考えましたが、次の理由から現時点では最善策を思われるので。

①組合結成前で誰が誰と皆目、分からず、全員集まる事、自体が売主が呼びかけない限り難しいと思われる事。又、売主がこの時期に召集をかけるとは思われない事。仮に召集をかけても全員が集まる事は夫々の都合がありあまり現実的ではない事。

②アンケートへの回答に要望書を付ける形とすれば、売主側も何名から要望書が来て、どの様な内容かを契約者に報告せざるを得ない事。ここで売主が嘘を付くとも思えない事もあります。

③適切な統一した要望書なら売主も納得、且つ数が多ければ売主も考慮せざるを得ない事。

④既にkingさんが役所に相談して下さっており、大体の結論・方向性(外観に付いては売主の良心による、空地に付いては重要事項説明の抜けから契約解除は出来る⇒が大半の方は契約解除を望んでいる訳ではなく善処を望んでいるのでこの方向ではない気がするので)は見えており、ここで時間を使うのは勿体なく、今、出来る統一・合致した行動を取る事が最善策と思われる事。

⑤売主もフラッグシッププロジェクトと銘うっており、対決姿勢でなく話合い・要望の形であれば売主も同意し易いと思われる事。

…と言う観点で以前、投稿された方の文面を参考に要望書案骨子を書いてみました。要望は外観と空地の2点です。後は夫々が思う文面で多少手直しして出すと言う手筈です。尚、タイル工事で期間を要する場合、2008年3月13日の引渡後になっても異議を唱えない旨の文言も入れました。以上、各位でご検討の上、対応されたらと思います。私はその積りです。

　　　　　　　　　　　　要望書(案)

東急電鉄、三菱地所、中央商事、三菱商事殿

理由は様々ありますがドレッセ美しの森セントヴェールの環境の良さ、及び東急電鉄をはじめ各社のフラッグシッププロジェクトへ大いに期待して売買契約を締結したYYYYです。

一方、マンションの外観と開放空地の計画に付いては買主の方から様々な疑義・不信感が生じた事は誠に残念に思います。この為、貴社が出されるアンケートへの回答に併せ下記要望を提出させて頂きます。誠意ある現実的な解決策をフラッグシッププロジェクトと銘を打つプロジェクトの所有者としても、強く希望する次第です。

1.外観
1)現状、一階部分及び門柱仕上は最終計画では共に吹付とのご説明です。一方、CG或は各営業担当の説明から大理石調或はタイルと説明・理解された方が多くおります。売主及び販売提携先が多岐に亘った為、解釈・説明に齟齬があったと理解します。この部分を追求する積りはありません。

2)タイル貼の方が耐久性が高い事、或は吹付より安価との説明を2007年11月4日の空地説明会で受けています。従い耐久性の高いタイルで仕上げる事は双方の利益(貴方はイメージアップ、当方は耐久性・維持管理の低減のみならず外観の改善)でもあり、双方に取り何等、不利益にならならず、強く対処を望む次第です。
3)タイルへの張替工事は可及的速やかに遂行をお願いするも、工事が2008年3月13日引渡後に及んでも異議を唱えません。

2.公開空地
公開空地に第三者が勝手に入れる事に大半の契約者がセキュリティ上の不安を感じています。川崎市との交渉・取決で公開空地を設け消防車が入れる必要性がある事、或は変更は難しい事も理解します。従い、次の形で善処願えないでしょうか?
1)消防車の進入が可能な稼動式フェンス・門等にする。
2)立看板に禁止事項(ローラスケート、自転車乗入等)を記載する。
3)夜間は第三者が入れない様に施錠。各住民は門扉の鍵を保持・対応する。

以上2点への対処を強く要望する次第です。

2007年11月XX日

契約者：YYYYY

[815: peace]

801に再投稿されたorangeさん。761で投稿したものです。平和的解決を望んでいるのでpeaceと名付させて下さい(全ての投稿を読んだ訳ではないので若し名前に重複あればご勘弁下さい)

何回か前の方が書いた物を出す事を提案されていましたが、今回、売主から来るアンケートへの回答と一緒に要望書の形で各々が自分が思う処を記載・捺印の上、送付する案はどうでしょうか?最初は皆が集まり、売主と対応策を練る事も考えましたが、次の理由から現時点では最善策を思われるので。

①組合結成前で誰が誰と皆目、分からず、全員集まる事、自体が売主が呼びかけない限り難しいと思われる、又、売主がこの時期に召集をかけるとは思われない事。仮に召集をかけても全員が集まる事は夫々の都合がありあまり現実的ではない事。

②アンケートへの回答に要望書を付ける形とすれば、売主側も何名から要望書が来て、どの様な内容かを契約者に報告せざるを得ない事。ここで売主が嘘を付くとも思えない事もあります。

③適切な統一した要望書なら売主も納得、且つ数が多ければ売主も考慮せざるを得ない事。

④既にkingさんが役所に相談して下さっており、大体の結論・方向性(外観に付いては売主の良心による、空地に付いては重要事項説明の抜けから契約解除は出来る⇒が大半の方は契約解除を望んでいる訳ではなく善処を望んでいるのでこの方向ではない気がするので)は見えており、ここで時間を使うのは勿体なく、今、出来る統一・合致した行動を取る事が最善策と思われる事。

⑤売主もフラッグシッププロジェクトと銘うっており、対決姿勢でなく話合い・要望の形であれば同意し易いと思われる事。

…と言う観点で以前、投稿された方の文面を参考に要望書案骨子を書いてみました。要望は外観と空地の2点です。後は夫々が思う文面で多少手直しして出すと言う手筈です。尚、タイル工事で期間を要する場合、2008年3月13日の引渡後になっても異議を唱えない旨の文言も入れました。以上、各位でご検討の上、対応されたらと思います。私はその積りです。

　　　　　　　　　　　　要望書(案)

東急電鉄、三菱地所、中央商事、三菱商事殿

理由は様々ありますがドレッセ美しの森セントヴェールの環境の良さ、及び東急電鉄をはじめ各社のフラッグシッププロジェクトへ大いに期待して売買契約を締結したYYYYです。

一方、マンションの外観と開放空地の計画に付いては買主の方から様々な疑義・不信感が生じた事は誠に残念に思います。この為、貴社が出されるアンケートへの回答に併せ下記要望を提出させて頂きます。誠意ある現実的な解決策をフラッグシッププロジェクトと銘を打つプロジェクトの所有者としても、強く希望する次第です。

1.外観
1)現状、一階部分及び門柱仕上は最終計画では共に吹付とのご説明です。一方、CG或は各営業担当の説明から大理石調或はタイルと説明・理解された方が多くおります。売主及び販売提携先が多岐に亘った為、解釈・説明に齟齬があったと理解します。この部分を追求する積りはありません。

2)タイル貼の方が耐久性が高い事、或は吹付より安価との説明を2007年11月4日の空地説明会で受けています。従い耐久性の高いタイルで仕上げる事は双方の利益(貴方はイメージアップ、当方は耐久性・維持管理の低減のみならず外観の改善)でもあり、双方に取り何等、不利益にならならず、強く対処を望む次第です。
3)タイルへの張替工事は可及的速やかに遂行をお願いするも、工事が2008年3月13日引渡後に及んでも異議を唱えません。

2.公開空地
公開空地に第三者が勝手に入れる事に大半の契約者がセキュリティ上の不安を感じています。川崎市との交渉・取決で公開空地を設け消防車が入れる必要性がある事、或は変更は難しい事も理解します。従い、次の形で善処願えないでしょうか?
1)消防車の進入が可能な稼動式フェンス・門等にする。
2)立看板に禁止事項(ローラスケート、自転車乗入等)を記載する。
3)夜間は第三者が入れない様に施錠。各住民は門扉の鍵を保持・対応する。

以上2点への対処を強く要望する次第です。

2007年11月XX日

契約者：YYYYY

[816: 契約済みさん]

11/4（日）11:00〜開放空地について（契約者のみ参加可能・要予約）
その後に構造説明会（誰でも参加可能・以前から開催されているものと同じ内容・予約の要、不要、開催時間は忘れました）
というスケジュールで、たぶん開催の２週間前くらいに案内の封筒が届きました。
案内では、開放空地について質問が多いので説明会を開催する、と書かれていましたが、手元資料の表題は「一団地（注：いちだんち、です）の総合的設計制度について」となっていました。
契約者全員に送られたものと思っていましたので、それにしては参加人数が少ないと感じていました。
その他にも「開放空地についての説明会」は開催されたのでしょうか？
書き込みで穏便に終わったというのは、「構造説明会」ではないでしょうか？

[817: 契約済みさん]

皆様、
初めて書き込みます。
私は782,792さんと同意見です。
確かに吹き付けよりもタイルの方が高級感があるとは私も思います。
しかしながらPLANSには、「※施行上の都合により、上記仕上げ等が変更になる場合があります。あらかじめご了承ください」とまでかかれています。

確かにご自身のもたれているイメージと異なることからくる、憤りは理解できます。
ご不満を掲示板にぶつけることもいいでしょう。
しかし、それをして「自分の思うとおりに直してほしい」という要求を読むにつけ、ある種の理不尽さを感じてしまいます。

私は東急と無関係な契約者の一人です。でも東急関係者の書き込みとしかみられないことも理解しています。
ですが、このような意見の者もすでに数人いることはご理解ください。

[818: red（契約済み）]

redです。

>>817 さん

私は今回の吹き付けの件の改善を求めたいとの立場です。

>「※施行上の都合により、上記仕上げ等が変更になる場合が
>あります。あらかじめご了承ください」とまでかかれています。

とありますが、だからと言って何でも好き勝手に変更して良いという
話ではないと思います。それが許されるのであれば、「吹き付け部分を
４階部分まで拡張しました。ご了承下さい。」も通じてしまう論理です。

前回間取りの軽微な変更についても細かくお知らせが来ていましたね。
それと同じで元々の計画から変更になったのであれば、その変更の理由
とそれによる購入者への影響が納得出来る形で説明されることは当然
だと思います。

　例えばフロラージュでの運用結果を踏まえて、セントヴェール
ガーデンの水路の床面を明るい色から濃い色に変えたというのは
合理性もあるし、改善だと言えるでしょう。

　しかし、今回の吹き付けや門柱の件は変更の理由に合理性があり
ません。高級感や耐久性、メンテナンス性を落としてまで吹き付け
に変更する合理的な理由が説明されていないと思います。

　また、我々の頭の中にあるイメージと異なるから抗議している
のではなく、パンフレットと違う部分について何故変更したのか
説明してもらい、理由に合理性がないのであればタイル張りに
戻して欲しいということです。

　商品が出来る前に契約がなされるわけですから、我々購入者と
売り主の間で「こういう商品を○○万円で売買します」という
約束ごとは、間取り図やパンフレット等しかないわけです。その
パンフレットから条件が変えるのであれば、十分な説明を求める
のは決して理不尽なことではないと思うのですが、如何でしょう
か？８１７さんはどう考えられますか？

[819: pink（契約済）]

初めて投稿させていただきます。pinkとさせていただきます。

＞814　peaceさん
要望書の送付、大賛成です！
アンケートに併せ要望書を提出する案、意思を伝える手段としていいと思います。その際は、提出する要望書を証拠として撮影し、保管しておきたいですね。統一した書面での送付は効力を増すと思います。アンケート書類が送られてくるのが、２週間以内ということだと、１１月２０日くらいでしょうか。早急に送りたいですね。

peaceさんが考えてくださった文面を基に、私は下記の文章で出そうと思っています。

＞売主及び販売提携先が多岐に亘った為、解釈・説明に齟齬があったと理解します。
＞この部分を追求する積りはありません。

ここは、書かなくてもいいのではと思いました。

＞2.公開空地
＞川崎市との交渉・取決で公開空地を設け消防車が入れる必要性がある事、
＞或は変更は難しい事も理解します。
＞従い、次の形で善処願えないでしょうか?
＞1)消防車の進入が可能な稼動式フェンス・門等にする。
＞2)立看板に禁止事項(ローラスケート、自転車乗入等)を記載する。
＞3)夜間は第三者が入れない様に施錠。各住民は門扉の鍵を保持・対応する。

”変更は難しい事も”は、誤解を招きそうかなと思い、
”消防署が入れる必要性があることは理解しています”としようと思います。

考えてたら、４時になってしまいました。。。
また、寝不足です。

[820: Green（契約済）]

皆様、おはようございます（眠い・・・）

朝起きて掲示板を見たら、仲間はまた数名増えましてうれしい限りです。

本当に、818のredさんのおっしゃるとおりです。思いは全く同じです。要望書も、皆様、ぜひ！要望書の内容についてのアイデアがあれば、この板で、皆で修正していきましょう。意見の違う購入者さんは当然いらっしゃいますので、強制せず、悪影響を与えず、冷静に、確実にやっていきましょう。

私自身も、今週の金曜日に休みを取って消費者行政センタに行くつもりです。自分は総タイルの説明を受けておりませんしサンプルも見せられませんでしたが、我々の主張は第三者から見てどれくらいの合理性があるのか、どのような妥協案が考えられるのか？について自分の耳で聞いてみたいと思います。行政に対して、この案件はいま（一部）不安、不満を持っている契約者がいることも伝えたいと思います。

[821: 匿名さん]

「施工上の都合により、設計・設備等が変更になる場合があります」と
ＰＬＡＮＳの２３ページに記述がありますが、今回の外壁の２階部分の吹付への変更は、これに該当しないと思います。なぜなら、「施工上の都合」ではなく、「コスト削減の都合」であることが事実上明白だからです。少なくとも東急はどういう「施工上の」都合なのかを充分に説明する必要がありますが、できないと思います。

[822: 契約済みさん]

最近の書き込みを読んでいてかなりがっかりとうんざりさせられています。
マンションがよりよくなればと思う気持ちは同じですが、こんなにひどく書かれているとすべてを納得のうえ9月に契約した私の判断は間違っていたのかと思わされます。
開放空地の件も担当者から話を聞いていたし、外観についても幕が取れた状態で確認し、いろいろな条件を考慮してここのマンションに決めました。
それなのにこんな風に言われたら・・・。

同じように思っている契約者の方はいらっしゃらないのですかね？

[823: 匿名さん]

821さん。全く同感。マンションの買換え経験者なら誰でもそう
思う。都心の億ションとは仕様が違う。値段相応。
ＴＤＬのミラコスタ並と判って買っているはず。
ここの書き込みしている連中は単なる世間知らず

[824: grey(gray)]

> しかしながらPLANSには、「※施行上の都合により、上記仕上げ等が変更になる場合があります。あらかじめご了承ください」とまでかかれています。（No.817さんは書きました）

　PLANSは、別に契約書でもなんでもなく、マンション購入契約（不動産の売買契約）の際に参考にされる一説明資料に過ぎないのではないでしょうか？

　販売側が、見本まで示して 「最終的にはタイルを貼ります」 と説明している以上、その説明が優先されるべきであると私は考えます。

　個別具体的な口頭での説明は、説明用紙資料の片隅に書かれた一般的・形式的な文言よりはるかに重いものであると私は思います。

[825: 契約済みさん]

志を同じにして諦めずにやって行こうという方々が増えてうれしいかぎりです。一時は購入を見合わせようかとまで思いましたが、頑張ってみようと思いなおしました。

＞８１４peaceさんのご提案に賛成です。次の箇所、これではどうでしょうか？

3)タイルへの張替工事は可及的速やかに遂行をお願いするも、工事が2008年3月13日引渡後に及んでも異議を唱えません。
↓
3)タイルへの張替え工事は可及的速やかに遂行をお願いするも、工事が2008年3月13日引渡し後に及ぶことも想定しており、基本的に異議を唱えません。その場合はその理由と期限をご提示下さい。

[826: grey(gray)]

> そもそも、私は春ごろに契約しましたが、契約する前に営業さんからは１階部分の外壁は吹きつけだって始めから聞いてましたし、・・・（No.782 by 契約済みさんが、2007/11/07(水) 11:49 に書き込みました）

　この説明をされた営業マンは、どこの会社の何と言う方だったのでしょうか？

[827: 匿名さん]

マンション購入でそこまでテンション上げていたら
管理組合運営などどうなることやら。

[828: white]

私は要望書をぜひ提出したいと考えています。
でも８２２さんのお気持ち、よく分かります。
自分で検討を重ねて選んだマンションについて、今までの書き込みを読まれた方が、今まさに検討中の方が、購入を躊躇するようなことを一日も早い完売を望んでいるはずの契約者自身がが書き込まねばならない気持ちになっている事をとてもとても残念に思っています。
でも、私は、想像します。
５年後、タイル貼りの部分は洗浄する必要も無いほど、現状のままでしょう。
一方、吹き付け部分は、雨や紫外線で縦に黒い線がたくさん入り、吹き付け直しです。
足場が組まれ、窓は、飛び散り防止のビニールが貼られ、あたりは、しばらく、塗料の臭いがするでしょう。
その５年後、タイルは洗浄のみでしょう、臭いも無いでしょう。
一方、吹付け部分は、また吹き付け直しです。
３０年間で、６回吹き付け直すとしたら、２回タイルを丸ごと買える値段だそうです。
吹き付け直しをされている、セントヴェールを見上げて、きっと考えると思います。
中心になって動く事は出来なくても、やっぱり、あの時、出来る事をしておけばよかったと。
美しの森で東急物件を除いて、そんな物件はありません。

要望書の訂正事項です。
大理石調とありますが、門柱部分は御影石ではないかと、思います。

[829: Laurel]

>>814　でpeaceさんがもう一人出てきたので、
>>598　>>695>>771　>>787　>>790　>>794の発言をしたpeaceは
Laurel（月桂樹、平和と英知のしるし）と改めます。

私はデザインより開放空地が心配なのでこれの改善を要求したいと思います。
一部の方は、次の様に書かれてますが、
＞最初から開放と聞いたいた。
＞道路から奥まってて、一般の人はそんなに入ってきません。
次の点が私が聞いた説明とは大きく違い納得は出来ません。何らかの対応が必要だと思います。
①開放空地は消防上の指導だけとの説明でしたが、実態は違うこと。
②消防上の問題をクリアーしても、24時間第三者に開放しなくてはならないこと。
また人通りの少ない木陰の小道から、私が想像するのは、パンフレットの14・15頁にあてはめると次の情景です。
①右側の木陰のベンチには、以前神戸に住んでいて関東で手に職を付けた青年が煙草を燻らせながら、小さな子供達が遊ぶのを眺めています。
②左側のベンチでは、大きな袋を積んだ自転車を駐めて日向で昼寝をしていた自由人が起き出して、小川で体を拭きだしました。ついでに袋からアルミ缶を出して洗い出しました。

私が売り主に要望したいのは、次の事ぐらいしか浮かばないんですが、何か他に有りませんか？
１．まず公開空地によって設計上の緩和は何だったかの説明
２．もし公開空地が閉鎖できないのであれば
①監視カメラの増設等セキュリティシステムの強化
②「現在の形態（植栽等を含む）」を「通路と植栽」のみ維持に変更して貰う。つまり状況によっては小川については廃止が可能なようにして貰う。

現在、king blue red green queen hope white grey black silver orange pink peace laurel の14名が仮名で発言しています（漏れてたらごめんなさい）。

[830: 物件比較中さん]

822さんのご意見
「すべてを納得のうえ9月に契約した私の判断は間違っていたのかと思わされます。開放空地の件も担当者から話を聞いていたし、外観についても幕が取れた状態で確認し、いろいろな条件を考慮してここのマンションに決めました。」
→いくつかレスを読んでいればわかるのですが、開放空地の件も担当者から話を聞いていなくて、外観についても幕が取れた状態で確認できない時期に出来上がりをパンフや模型から想像、あるいは幕が取れた状態で疑問に思い営業に確認し納得し、いろいろな条件を考慮してこのマンションを契約された方たちが現にいらっしゃるので、このような事態になっているのでは？
すべてを確認でき、納得のうえ契約された822さんのような方々には災難でしたね。
ただ、開放空地なくなりました、外観もやっぱり資材変えました、というようなことをサラッと契約後に言われても同じご意見ですか？
私なら、かなり不信感抱きます・・・。
この様子なら、入居後じゃないとわからないこともあるかもしれませんね。そうなってからでは遅いでしょう。
しばらく様子見させてください。。。
それにしても不動産購入未経験ですが、大手でもこんなことが普通なのならばこの業界ほんと怖いです。