ついに(その2)をたてることができました。
ひきつづき有意義な意見交換お願いします。
過去スレッドは下記です。
(その1)
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9418/
明治大学や専修大学に近い、松下電器の跡地です。
所在地:神奈川県川崎市多摩区東三田3-10-4885-1他
交通:小田急小田原線「向ヶ丘遊園」駅 バス10分 「専修大学入口・川崎ゴルフ場入口」バス停から 徒歩1分
[スレ作成日時]2006-09-12 12:37:00
- 所在地:神奈川県川崎市 多摩区東三田3丁目10番4885-1他(地番)
- 交通:小田急小田原線向ヶ丘遊園駅 バス10分 「専修大学入口・川崎ゴルフ場入口」バス停から 徒歩1分
- 総戸数: 750戸
レイディアントシティ向ヶ丘遊園てどうですか?(その2)
363:
契約者
[2006-11-29 19:28:00]
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364:
匿名さん
[2006-11-29 20:42:00]
>363
レイディアントシティ・ル・グランブルー横浜カルティエは、各棟からの選出による管理組合は 「団地管理組合」というもので、別に各棟ごとに管理組合があると聞きました。 なお、レイディアントシティ・ル・グランブルー横浜カルティエのうち、いくつかの管理組合は 「マンションみらいねっと」というところに登録されていますが、 登録されているのが11棟のうちわずか3棟という状況をみると、 各棟ごとに管理への意識の温度差があるようですね。 http://www.mirainet.org/ フランス街がイタリア街と比較して、修繕積立金が機械式駐車場相当として月5000円〜10000円以上 高めに設定しているのであれば、ある程度その金額算出根拠は信頼はできそうですが、 そうでないのであれば、やはり販売のために売った後のことを考えずに、 安めに見せかけている可能性を疑う必要があると思います。 |
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365:
匿名さん
[2006-11-29 21:08:00]
>フランス街がイタリア街と比較して、修繕積立金が機械式駐車場相当として月5000円〜10000円以上高めに設定しているのであれば、ある程度その金額算出根拠は信頼はできそうですが、そうでないのであれば、やはり販売のために売った後のことを考えずに、安めに見せかけている可能性を疑う必要があると思います。
同感です。 フランスを検討しているかたは確認必須ですね。 ちなみに私はイタリア契約者です。 |
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366:
匿名さん
[2006-11-29 21:36:00]
機械式駐車場相当として月5000円〜10000円って、ほんの数台が機械式ってききましたが、それでは高くないですか?フランス街区の何台分が機械式か知ってる人いますか?
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367:
契約者
[2006-11-29 22:08:00]
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368:
契約者
[2006-11-29 22:24:00]
あと駐車場の料金は管理費から出てると考えて下さいとの事でした。
修繕費はあくまで建物等を中心に考えてるとの事です。 ちなみにイタリアとフランスの間を通ってる道路(イタリア駐車場まで)は公道となります。 道路工事等は川崎市が担当しますので住民の負担は有りません。 また路上駐車、事故等は多摩警察が行いますので、十分御注意願います。 |
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369:
Q3
[2006-11-29 23:25:00]
>ちなみにイタリアとフランスの間を通ってる道路(イタリア駐車場まで)は公道となります。道路工事等は川崎市が担当しますので住民の負担は有りません。また路上駐車、事故等は多摩警察が行いますので、十分御注意願います。
そんな説明受けてないですが、契約書に記載されてまか? |
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370:
匿名さん
[2006-11-30 00:47:00]
上層のほうだと遠くの街明かりとか見えるんでしょうかね?
昼は緑、夜は街明かりだと眺望的には最高なんですが。 |
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371:
匿名さん
[2006-11-30 06:57:00]
>あと駐車場の料金は管理費から出てると考えて下さいとの事でした。
>修繕費はあくまで建物等を中心に考えてるとの事です。 管理費では点検費用しか見込んでいないでしょう。 塗装、部品交換、修理などのコストはいったいどこから捻出するのでしょう? やはりこのあたりが日綜商法といわれる所以でしょう。 |
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372:
匿名さん
[2006-11-30 10:00:00]
南側の夜は真っ暗です。
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373:
契約者
[2006-11-30 14:26:00]
>>369
契約書は確認してませんが、担当者に聞いてみた所 そのように返答が有りました。 来客用駐車場が少なく路上駐車が多くなる可能性と 道路修復工事の負担等で不安が有ったので確認済みです。 始めから説明を全てしてくれる担当者は少ないですね。 (全てを聞こうとすると膨大な情報量なんで 聞く方も覚えきれなくなるので最低限必要な事しか言わないです) 気になった所が有れば担当者に聞くとキチンと説明してくれますよ。 >>371 >管理費では点検費用しか見込んでいないでしょう。 そう思うのは自由ですが、事細かな説明を聞くと俺は納得出来ましたよ。 書き込むと話が長くなるので自身の担当者へ確認する事をおすすめします。 日綜が売ってるので日綜商法当たり前です。 納得行くまで担当者と話して下さい。 >>370 目の前は真っ暗ですが、少し離れた所にマリアンナ医科大学の明かりが見え 東南向きは街明かりが結構綺麗ですよ。 |
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374:
匿名さん
[2006-11-30 19:57:00]
>>363
>未納者の滞納等の件も聞きましたが、マスコミが騒いでるほど >特に問題は無いように聞き取れました。 問題ないなんてことないよ。日本経済新聞によればマンションの40%は未納問題で苦慮しているという記事ですよ。だからこそ管理会社は対策マニュアルをしっかり整備して、自社のアピールをしているのです。 「特に問題は無いように聞き取れました。」ってのは、実績もないし、ノウハウもないから適当に答えたんでしょう。その程度の会社ということです。 |
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375:
匿名さん
[2006-11-30 20:22:00]
>>361
>貴方も立候補する気無いんでしょ? >こんな書き込みしてると「何もせずに美味しい所だけ持って行く人」 >何だなと・・・ >自分からは行動をしようと「しない、してない」人・・・ >と思われますよ! >自分自身が何もしないつもりなら相手に対して言える資格は有りません! まあ、結局このマンションも誰も役員には立候補しない。輪番制で任期の1年が過ぎるの待つような組合になるってことだね。 みんなで何とかしようっていう気持ちは分かるけど・・・でもそれはどこのマンションでも同じこと。(私は部外者なので率直な感想を書いただけです。契約者の方、失礼に聞こえたらすみません) |
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376:
匿名さん
[2006-11-30 21:22:00]
>>374
貴方は実績の有る管理会社の物件探して下さい。 |
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377:
匿名さん
[2006-11-30 22:26:00]
374と375は同じ人でしょ!あなとは絶対一緒に住みたくないよ〜ん!!
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378:
あおあお
[2006-11-30 23:58:00]
356さん 352で書き込んだ匿名の者です。
釣られたかもしれませんが、あなたのおっしゃることはもっともな部分がかなりあります。 多くの人は面倒なことを引き受けたくないですもんね。(^^; 自分もそう言う気持は正直ありますから。。。。。でも、どうなんでしょうか? いざ自分の懐が少しでも無駄にされてしまう可能性があるとすれば、何らかの行動におこすと思って おります。 ようは、【仕方がないけど自分の家族を守るため】にです。(自分も含めて) ※お金持ちは特に気にしないのでしょうが。。羨ましいですね。 正直、一緒に住んでいる方々の費用負担分も含めて少しでもより良い方向にして行こう等と自分が そこまでボランティア精神が高い人間であるとも思っていません。 まあ、(仮に)頼られると悪い気はしませんが。。 少なくとも私が立候補したとしても356さんの様な初めから他人任せで揚げ足を取るような方には (仮に管理組合で合理化出来た場合の効果を)還元したくないですね。(なっちゃうけど) そんな方は文句は言うけど自分では何もせずにほんのわずかなボランティア精神を持つ人、なかなか 行動にすることは出来ないけど心の中で「立候補して少しでも良くしようとしている人」を応援して (する)人等に対して嘲る様な心の持ち主のような気がします。 ちなみにここでは匿名を崩せませんよ。 公すぎますからね。 私なりによく考えて仮に立候補した暁には、イヤでも部屋番号も氏名も匿名では無くなりますよ。 362さん ありがとうございます。 正直不安はあるし、実際立候補するかも確約出来ませんが、 でも何か行動はおこさなくてはと考えております。(識別のためHNまでは書きます。) |
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379:
匿名さん
[2006-12-01 00:43:00]
ところで、相変わらずHPはイタリア先着順12戸販売中ですがやっぱり完売は厳しいのでしょうかね・・・・
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380:
中堅デべ営業マン
[2006-12-01 10:03:00]
完売は難しいと思いますね、再来年くらいまで大型物件の建築ラッシュが続くので他でも大量の売れ残りがでてます。ここは立地的には売れてるほうですね。フランスは相当苦労するとおもいますけど。
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381:
匿名さん
[2006-12-01 23:33:00]
私の考え方も378の「衝動買い」HNさん同様です。応援しています!!ちなみにこちらは初回の見学で契約申込をしてしまった。リビングさえ広ければあとはどうでもいいタイプなもんで。ところでやたらと管理会社を批判するコメントが目立つが、まだ管理もされていないのにきっぱりとここの会社は使えないと一括して決め付けられる洞察力はすばらしい。人相悪い人は絶対犯罪を犯すと決め付けているようなもんだ。
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382:
匿名さん
[2006-12-02 14:08:00]
まぁ、結局どこのマンションも似たりよったりってことだ。
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383:
匿名さん
[2006-12-02 21:29:00]
>>378
気分を害していたら申し訳ない。役員なんと立候補する人なんて聞いたことないし、絶対に進んでやる人なんていないと思っているもんで・・・大変失礼しました。 |
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384:
匿名さん
[2006-12-02 21:35:00]
>あと駐車場の料金は管理費から出てると考えて下さいとの事でした。
>修繕費はあくまで建物等を中心に考えてるとの事です。 >>371 同感です。 あと上記のような表現を営業マンがしているとしたら、明らかに販売表示に問題あります。‘駐車場無料”って表現しておきながら、「実は管理費から出てます」って、聞かれたら答える分けでしょ? 何も知らない人には、駐車場代金は売主が負担してくれるかのような‘無料”という触れ込みは違法と言えるかもしれませんね。 |
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385:
匿名さん
[2006-12-02 21:45:00]
>>376
>貴方は実績の有る管理会社の物件探して下さい。 実績のない会社が駄目だとは言ってませんよ。 実績がないのであれば、購入検討中の人に対して、管理会社説明会を開いて管理方針を明確にするくらいのことは必要だといっているのです。それすらしないからダメダメなんだよ。(他社はちゃんとやってますよ) 以前にも書きましたが、「巡回パトロールする」って書いてあるけど、「一日何回回ってくれるんですか?」って聞いたら、何て答えたと思う?「巡回方法等詳しくは何もきまってませんので・・・」だってさ。販売始まってるのに、何も決まってないってこと普通ありえないでしょ? |
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386:
匿名さん
[2006-12-03 10:43:00]
>>385
「とりあえず売ってから後のことは考えます。」まさに日綜商法ここにあり!!って感じですね。 管理会社も当初から日綜コミュと契約しなくてはならないなんて・・・ 管理組合もあえて3つに分けることで、管理組合の意思決定の統一を阻害。管理会社変更のハードルを高め、管理会社を変更させない作戦ですね。完璧なシナリオって感じがします。 管理会社の意見がこのサイトで議論されてますが、もうすでに意見が分断してます。750世帯の意見を集約することはかなり困難。それにあきらかに不利なフランス組合のとりまとめ(イタリアの住民が割高なフランス分の管理費修繕費の負担をしてくれるか)という難題もありますし。 日綜の勝ちのような気がします。(ちなみに私は最近までフランス検討していたものです) |
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387:
匿名さん
[2006-12-03 13:19:00]
もう意見が分断しています。って言うのは違う気がします。
ここは、契約者だけのページではないのですし。 契約した人、あきらめた人、やめた人、検討中の人、他社の人、釣り目的の人、通りすがりの人…。 いろんな意見が飛び交って当然で、分断しないわけがない。 少なくても、今までの書きこ見ると、契約者を名乗る人たちの意見は前向きと見ましたが? もちろん、自分も契約者。 |
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388:
Q3契約者
[2006-12-03 15:02:00]
私も387さんに賛成です。契約者が前向きに検討して改善していけばいいのでは・・・と思います。意見集約は難しいかもしれませんが協力して頑張りましょう。ところで本日、生田駅⇒MR⇒向ヶ丘遊園を歩いてきました。やはり徒歩では駅から遠いですが、緑も多くて、眺めもよく契約してよかったと改めて感じました。どんどん工事が進んでいるので、出来上がりが本当に楽しみです。
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389:
匿名さん
[2006-12-03 16:12:00]
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390:
匿名さん
[2006-12-03 16:22:00]
フランス街区の水周り(住居一階のやつ)の水って入れ替えするんですかねえ?
コケが生えて臭くなりそうな気がしましたが・・・手入れにもお金かかりそう。 |
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391:
匿名さん
[2006-12-03 17:08:00]
387です。
このコミュは情報交換の場所なので、いろんな意見があって当然。 否定はしない。 正直いうと、自分があえて管理の問題に反論しなかったのは、反論したってまた反論のし合い。 最近のここのやり取りに少しうんざりしてきたのが本音。 契約者が、この場で契約もしてない人たちと管理のことを議論しあってもしょうがないと考えてる。 もちろん、管理に何か問題があるなら、あってから居住者同士で解決策を模索します。 そうなってからじゃ遅いと思う検討者は、営業に聞くなり、他探せばいい。 コミュで意見出し合うのもいい。 ただ、自分はその話題ではコミュには興味がない。 …そう思ってます。失礼あったらすいません。 |
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392:
匿名さん
[2006-12-03 17:27:00]
フランス検討中ですが、いろいろ参考になりました。
あとここは松下の研究所の跡地。当然土壌汚染の可能性ありますが、「自然の樹木をそのまま残す」という理由で土の入れ替えは実施せず。子供にとってはどちらがよいのか・・・? ⇒他の大規模物件見てますが、宿泊所の跡地でさえ土の入れ替えはやっているようでした。(売主として後々問題にならないように。との理由。) ここは他の物件と違う点がかなりあるようですね。管理組合も一つがいいです(笑)。 |
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393:
匿名さん
[2006-12-03 17:34:00]
汚染されていないのだから、樹木を残す方を取る。
別に問題はないように思えますが… |
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394:
匿名さん
[2006-12-03 18:05:00]
>フランス街区の水周り(住居一階のやつ)の水って入れ替えするんですかねえ?
>コケが生えて臭くなりそうな気がしましたが・・・手入れにもお金かかりそう。 たしか銀イオンと消毒薬を入れています。 消毒薬が蒸発して住戸内に入ると身体によくない気がしますが。 清掃などの維持コストは結構かかり、その割に水を見ることができる 住戸は限られている。・・・と問題は多いと思われます。 |
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395:
匿名さん
[2006-12-03 19:03:00]
>汚染されていないのだから、樹木を残す方を取る。
>別に問題はないように思えますが… 本当に汚染されてないかなあ?(数値面の問題ではなくて)。ちょうど研究所の排水跡の所で子供が土いじってたら普通止めるでしょ?やっぱり土の入れ替えはして欲しいよね。 日綜が「自然環境は残す」という理由にして土の入れ替え費用を削ったと思われてもしかたない。 |
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396:
匿名さん
[2006-12-03 19:06:00]
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397:
匿名さん
[2006-12-03 19:23:00]
フランス街区はやっぱり管理コストかかりますね。
水周り以外にも立体駐車場あるし。立体駐車場ってのも結構金食い虫みたいです。 やっぱイタリヤ街区の方が断然いいですね。管理組合も分かれてるなんてイタリヤ優遇されてます。 |
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398:
匿名さん
[2006-12-03 19:27:00]
イタリヤ街区は、フランス街区の負担分は面倒見てくれません。
日綜の営業マンにも「イタリヤの方が有利な条件です。」って言ってイタリヤを勧められました。 |
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399:
匿名さん
[2006-12-03 21:36:00]
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400:
匿名さん
[2006-12-03 22:20:00]
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401:
ビール飲んできた.
[2006-12-03 23:08:00]
Q3契約者です.前レスと関係無いけど、今日緑地公園でそばを食べてきました.みんな行きました?2,000円でビールも飲めたしあんみつも食べれて良かったよ。そばは,冷たいほうがいいね.環境はいいし、子持ちには最高の環境だね-.内装は一つも良くないし値段も安くは無いけど,環境や窓を開けたらゴルフ場なんてロケーションはないからねー。みんな!俺が役員になるから心配すんな.仕事は、家で出来るので毎日見まわりに行くよ。今の時代は,近所にいる怖い親父という存在がいないから若者が増長すると思うよ。自分たちのシティを守るのも親の責任だよ。管理会社・管理費より自由に入れるマラソンコースで溜まり場になったりポイステだらけだったりしたほうがいやじゃない?ここは環境だけが生命線だよ。守りたいなー。
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402:
ゆう
[2006-12-04 00:42:00]
役員になってもいいよ。
って書き込みしたら、「覚悟あんの?」とか「部屋番号乗せろ」なんていわれました・・・ 悲しい・・・ そんな事言う人は、本当集団住居向きの方ではないよな。 私は、皆がこんなに真剣に先のことまで考えてるのに、素直に感動した。 だから、そんな素敵な人達の手助けが出来るなら・・・ と思ったのに、やったこと無いし、”覚悟”とか言われたら、「じゃあ 辞めます」って 言わざるを得ない。 誰もがやりたくないことをやってくれるって、うそかもしれないけど、(でも、ここで嘘ついたからって、 誰も傷つかないし。この嘘なら。) 言ってくれる人の、意志を今から折ってどうする? ソレを言ったあんたは馬鹿だと思うよ。 あんたのレスは何の役にも、安らぎにもならない。 あんたとは住みたくないよね。 役員って大変なんだろうけど、マジ興味あり! ボランティアだよね?でもいいよ(・・)/ 話し変わるけど、実はこの物件、(前に書いたけど)気に入ってませんでした。 旦那さんだけで決められた・・・(−−) いろいろ見てて、早い段階での購入がしたかった。 カラーセレクトとか、したかったっ!! でも、結局のところ、旦那さんが支払っていくのだから、旦那さんが「支払っていくのやだな・・・」って思われてる方が、専業主婦にとっては、居心地悪いですからな。 そんな、悩みありませんか? 妥協って、した方が負け?かしら? でも、環境はいいのかな?って思いますけど。 サークルとか作りたい!! 皆さんは? |
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403:
K
[2006-12-04 01:08:00]
サークル♪いいですね♪
私は、身体動かして健康の為と体型維持に努めたいです。フィットネスもあるから、エアロビクスとかダンスレッスンがあるといいなぁ♪あと、アレンジフラワーなんかもやってみたいです。(^^)v Q3南棟高層階Kです。よろしく♪ |
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404:
Q3・ZOO
[2006-12-04 09:08:00]
サークルありますよね(フレンドリークラブ)!!
横浜でも、積極的に活動されているようですね。 ホント今から楽しみです。 私は、ここのレスは誰でも入ってこれるので、きっと、人が傷つくような書き込みをするのは、本当の契約者ではない!って信じてます。 HNゆうさん、だんな様に決められた物件で、不満もあったかと思いますが、これからは、色々楽しみ見つけて、楽しいシティにして行きましょうね。 さて、おそばですが、私も食べました(^^) おそばにたどり着くまでの、古民家の道どりをのんびり散歩しながら、ご近所にこんな自然がたっぷ りなところがあるなんて…。と、感動しながら! まだ見てませんが、星を見るのも好きなので、プラネタリウムも楽しみにしてます。 |
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405:
ゆう
[2006-12-04 13:06:00]
サークルは作っていく物みたいですよ。
私もダンスとか、カラオケ、洋裁、刺繍、フラワーアレンジメントも大好きです。 スパは春夏だけなんですね。 まぁ、そうかなって感じですが。 フランスの方にいっぱい供用施設があるじゃないですか? 早く皆で楽しみたいですね。 気が早いですが、心配なのはやっぱり来客用駐車場の少なさかな? お正月とか、出来れば田舎に行く人とか教えてもらえば、空いてるところに止めさせてもらえばな。 とか思います。 そういうご近所付き合いできれば、なんか温かいですよね!! はぁ〜、楽しみすぎてため息しか出ない〜 |
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406:
Q3・ZOO
[2006-12-04 19:18:00]
楽しみですよね〜(^^)
テンション高すぎて、あと半年のうちに、結構疲れちゃうかも。 気をつけます…。 |
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407:
K
[2006-12-04 20:58:00]
生田緑地のお散歩、さわやかで楽しそうですね♪
私は、お引越ししてからのお楽しみにとってありま〜す(^o^)/ ゴルフ場だけパンフレットをもらいに行ってきましたけど・・かなり予約取るのが大変そうです。予約は早めがよさそうですね。川崎市民の日とかもあって、少しお安くプレイできるみたいですよ♪ 最近は照明器具をリサーチしています。やっぱりこのマンションにはガラスのシャンデリアかな〜と思って楽しく探しまわっていまーす♪ |
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408:
ゆう
[2006-12-04 21:21:00]
入居って7月中にはできるかな?
占いではこの期間に出きると、夫婦ともにいいんだけど。 営業の人には7月中には・・・って でも、構造説明してくれた人は、鍵は7月31日にお渡ししますって言われた。 皆はすぐに引越しします? 私一番に引越ししたいよ〜!! |
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409:
匿名さん
[2006-12-04 22:04:00]
>>402
>誰もがやりたくないことをやってくれるって、うそかもしれないけど、(でも、ここで嘘ついたか>らって、 >誰も傷つかないし。この嘘なら。) >言ってくれる人の、意志を今から折ってどうする? 気分を害したようですね。ごめんなさい。でも750世帯もいればいろんな人がいますので、こんなことでショゲナイでくださいね。 私が言いたかったのは、役員総会の中で大勢の前で、あえて「役員立候補します」って手をあげる人聞いたことないからさ。みんな休みの日は家族との時間大事にしたいでしょ? ようは、管理会社がしっかりしていれば、別に役員持ち回りでも問題ないわけだよね。それを否定せずに、みんなで変えようなんて話になっているから、非現実的だと言っているのです。 仮に最初に役員やっても何年も続かないでしょ?もっと現実的に管理会社にどう任せていくかを議論した方がいいと思いますよ。生意気言ってゴメンなさいね。 |
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410:
匿名さん
[2006-12-04 22:13:00]
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411:
匿名さん
[2006-12-04 22:45:00]
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412:
匿名さん
[2006-12-04 23:03:00]
>408
>入居って7月中にはできるかな? >でも、構造説明してくれた人は、鍵は7月31日にお渡ししますって言われた。 お約束の日付である7月31日なら引越しは可能みたいですよ。 それより前に可能かどうかはまだ微妙ですね。 予定が早まる場合、3ヶ月前までに通知すると重要事項説明書にはあります。 予定が遅れる場合、通知期日が不明確にかかれています。 ちなみに私は31日に行う予定です。 現在住んでいる賃貸契約を7月末で区切りよく解約する予定です。 営業の話では、8月4日〜5日の週末が引越しのピークと予想しているそうです。 また、仮にピーク時に全住人が引越しを希望したら?と質問したところ 引越し日程の分散化に協力をお願いするかもしれませんが拘束力は無いとのことでした。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
7/31入居後、約2週間後ぐらいに総会を開きます。
(その間はもちろん日綜コミュが管理しています。)
そして全て当日に
①設立総会(役員を最低5名選出)
②管理会社説明会(日綜コミュ)
③管理委託契約(理事が代表して承諾する)
の流れになるとの事です。
横浜グランシティーは日綜コミュを継続中で役員数は
カルティエ棟ごとに選出していて全部で11名+α名に分かれてるそうです。
遊園の予定では、2棟(イタリア、フランス)にしか分かれてないので
事細かに管理するには、横浜のようにカルティエごとの役員選出が
良いのかなと思われます。(例イタリアQ1-1名、Q2-1名、Q3-2名+α名等)
よって初年度から日綜コミュ以外は出来ないそうです。
2年目からの変更は可能です。
日綜コミュで心配の方は契約はしない方が良いです。
フランス機械式駐車場の管理&修繕費&寿命等は最初から計画書に
予想して記載して有るので、やはり割高になるそうです。
ただし、大した増額には至らないようです。
(フランス棟全員で負担の為)
現状の管理費は、やはり「駐車場代込みの価格」と考えると
かなり安いと個人的に思えますね。
未納者の滞納等の件も聞きましたが、マスコミが騒いでるほど
特に問題は無いように聞き取れました。
価格帯ですが、南向きの一番安い物件は3400万円台で
東向きの一番高い物件は6000万円クラスとの事でした。
他にも色々聞いて置きましたので、質問等あれば解り易く書き込んで下さい。
お答え出来る範囲で回答させて頂きます。
以上、購入予定の方はどうぞ参考にしてみて下さい。