みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （１０）

[匿名さん]

＜MMMidsquare＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38159/
略
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （８）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9266/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （９）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9265/

新スレです。皆さん落ち着いてきました。
不確実な情報に踊らされることなく、冷静に議論しましょう。

所在地：神奈川県横浜市 西区みなとみらい4丁目7番（地番）
交通：横浜高速鉄道みなとみらい線「みなとみらい」駅から徒歩1分

[852: 匿名さん]

８５０・・・
あの・・私は２９階の住人ではございません。
８４５の藤井さんって方が２９階ですが・・・

[853: 購入者の会]

>>848
共有施設のスカイラウンジの隣部屋なのでベイブリッチが見えると思います。

[854: 匿名さん]

藤井さん
わたしも賛同しますが、日曜日は仕事で行けません。
意見交換お願いします。

[855: ８４８]

購入者の会さん
ありがとうございます。やはりタワーにあこがれますね。
私も都内のタワー検討者です。
大変のようですが集まりがんばってください。

[856: 匿名さん]

とりあえず早く入居したいので
うだうだ言わないつもり。
なにか優遇してほしいなあ。
by大人しい客

[857: 購入者]

>>845
藤井さん、呼びかけ有難うございます。
是非、購入者掲示板にも同様の書き込みをお願いします。
http://midsquare.opal.ne.jp/mid/

私は都合がつけば、参加させていただきたいと思います。

[858: 匿名さん]

NO845さんに賛同するしないに関係なくこの決意は並々ならぬ思いからだと思います
ですので私は暖かく見守らせていただきます

[859: 藤井]

賛同出者のみなさんの声に大変感激しております。
『購入者の会』は民主的に運営していきますので、活動方針については会の皆
様とよく相談して民主的に決めていきたいと思います。
　個人的には「売主さんと対決するのではなく円満な話し合いによる解決」を
目指したいと思っております。
皆様の参加を心からお待ち申し上げます。

[860: 匿名さん]

藤井さん、一緒に頑張りましょう！！

[861: 匿名さん]

藤井さん、スカイラウンジの隣の人か。
スカイラウンジで友達と話していたら
「うるせー」とかすぐ苦情してきそうで心配。

[862: 匿名さん]

NO845さん、ありがとうございます
しかしこの不特定多数の掲示板で名前と部屋番号まで明かすのは危険です、今からでも良いですから
名前と部屋番号は削除したほうが良いと思います、現場でプレカードだけでも良く分かりますので
是非そうしてください
荒らしの餌食になるのが心配です、　取り急ぎ書き込みましたので乱文お許しください

[863: 藤井]

>>860,>>861
ありがとうございます。頑張りましょう。
私はうるさいのには慣れているので大丈夫です。ラウンジ内の周りの人に迷惑を
かけない範囲で大いに盛り上がってください。

[864: 藤井]

>>862
ご心配をいただき有難うございます。
ですが、私なりに信念と決意を持ち不退転の覚悟で臨んでおります。
皆様のご理解とご協力をよろしくお願い申し仕上げます。
>>857
ご賛同ありがとうございます。
明日でも書き込みさせていただきます。

では皆様、失礼いたします。

[865: 契約済みさん]

藤井さんの行動力と勇気に敬意を表します。
当日別な用があって出席できません。
当日の内容をぜひ”契約者専用”の掲示板で報告ください。
不安なく予定通り入居できることを望みます。

[866: 匿名さん]

安全性はあまり心配しておりませんが、売主と販売代理の最低の対応には頭に来ています
またこの対応の悪さがこの会を開く引き金になったのでしょう、
　購入予定者にも良いことだと思います

[867: 周辺住民さん]

藤井さん頑張って下さい！応援していますよ。
購入者の全ての人たちにとって良い結果が出るように！

[868: 匿名さん]

いきなり集合ではなくて、もっとネットを活用できないのでしょうか。
購入者として興味がありますが、会としての方向性が見えません。
某購入者専用掲示板や、メーリングリストでまずは活動してはいかがでしょう。
私はそう簡単に横浜に行けないところに住んでいますので．．．。

ここで身分を明かすのは正直どうかと思います。今からでも削除されては？

[869: 匿名さん]

>>845　の○○様へ（個人名は書きません）

>>848　の方がおっしゃるように、
個人名と部屋番号は削除された方がよいです。
「私なりに信念と決意を持ち不退転の覚悟」での書き込みは心強いのですが、
大変危険です。
この掲示板は不特定多数の方が見ることができます。

入居後のこともお考えになってみてください。

[870: 匿名さん]

非難したり批判したりする矛先が間違ってませんか?
藤井さんがここまで決意するまでに相当悩んだのだと誰だって
容易に想像できるでしょう?
契約者が入居前からこんな苦しむ状況にしたのはやっばり怒りを覚えます。

[871: 匿名さん]

No.869は非難、批判ではないでしょうが。

[872: 匿名さん]

藤井さんの勇気ある行動には大変感服します。
しかしながら、
　①ここのスレは不特定多数が閲覧できること
　②したがって、荒らし等、とんでもない不心得者が
　　当日も含め、何かを画策する格好の材料を提供しかねないこと
　③集合した方々（当然、不安、不満を持っている方々）
　　による行動が、結果として現在の購入者（６００世帯）の方々の
　　今後に何らか悪影響を及ぼす危険性もないとはいえないこと
　④もし最悪そうなった場合（そうならないとは思いますが・・・）、
　　当日参加した方々は、入居後、周りの６５０世帯のからさまざまな視点で
　　“注目”され続ける大変リスキーな面を併せ持っていること、

　等、今後の入居後の自分自身の生活、６５０世帯の生活を鑑みて
　この場面では慎重に行動された方がよいと思います。
　決して批判するつもりはありませんが、
　藤井さんは、「購入者掲示板」への書き込みは
　これまでされているのでしょうか？
　まずは、「購入者掲示板」で意見交換してみては
　いかがでしょうか。
　この「購入者掲示板」では、売主、販売会社、施行会社の具体的な考え・
　今後の見通し等の豊富な情報が周りの方々から得られる筈です。
　「購入者掲示板」への早急なるご連絡をお待ちしています。

く鑑みていただき、この時期の行動には

[873: 匿名さん]

もし、本当にもし、この掲示板をマスコミの人が見ていれば、当日取材に行くかもしれませんね。
放送やニュースになるかどうかは、分かりませんが、将来問題になった時用に、撮影などはあるかもしれませんね。

[874: 匿名さん]

藤井さんのこのたびの行動には感服しております、まずはここでの報告はヨシとして
今後のご報告は「購入者掲示板」でお願いしたいです、藤井さんのことも心配ですし
ましてやその内容が荒らしの格好の材料となり二次被害が購入者に及ぶおそれがあります
勿論、私は賛同者ですがここでは具体的内容を話す気になりません、宜しくお願いいたします

[875: 匿名さん]

藤井さん、ありがとうございます
この掲示板では、集合時間、場所などの連絡ツールとしてのみ利用なさってはいかがでしょうか

[876: 匿名さん]

>>874
>「購入者掲示板」
は、デベロッパーの掲示板じゃないのですか？
前の方の書き込みにそう書かれていましたが。
またドメインも、変なドメインになっていますが？

[877: 匿名はん]

売主が一番困る事態になったね。購入者が団結するのが、売主にとっては一番怖い

[878: 匿名さん]

売主は契約者に対し個別に対処して解決を計ろうとしますから
こうした行動は少なからずも売主を慌てさせ重すぎる腰を上げざるを得なくなると
考えます。無意味な決意では決して無いと思います。

[879: 匿名さん]

>>872
いつも書き込みしている人ですよね。
なぜそこまで売主サイドに立ったコメントをするのですか？
風評被害を思ってこのようなコメントをしていると思いますが、購入者掲示板にも書かれているように、売主は今回のことに関してはさほど重要だと捕らえていないようです。
このままだと説明会で、問題と思っている購入者はわずかしかいないと、押し切られてしまいそうではないですか？
風評被害はそれが本当に風評であれば、時間がたてばなくなります。風評被害よりそちらのほうが重要に私は思います。
購入者掲示板でも、投稿する多くの方は売主に対する対応の批判をもっています。

[880: 購入検討中さん]

面白そうだし暇だから参加してみようかな。

[881: 匿名さん]

説明会の案内届きました。
１時間程度で何の話ができるのでしょうか？

[882: 匿名さん]

やはり、認識の違いに尽きると思います。
素人がこの掲示板を見たら、不安になるのは、当然で、
不具合があった事に対して通常の是正工事をしたら、
大規模欠陥マンションだなんて書かれて（欠陥マンション
では、引渡し自体ができないのに）掲示板を信じた人達が
不安になっただけなのではないでしょうか。

[883: 匿名さん]

目立つところで集まるのは自由だと思いますが、はた目にどう捉えられてしまうか不安です。会の主旨とは別に、欠陥マンションであると、逆に世間への認知が加速してしまうだけでは？

間違ってもシュプレヒコールなどしないで貰いたい。集まったら場所をどこか別の場所に移しての会合にしてください。

[884: 匿名さん]

>>883さんも、参加なされたらいいとお思います。
そこで、相談なされれば良いのではないかと思います。

[885: 匿名さん]

購入者掲示板ていうのは、
似たような考えの常連さんが数人で
うだうだ言ってるだけだからつまんない！

[887: 匿名さん]

参加します

[890: 匿名さん]

最近、虚偽の投稿、もしくは不適切な投稿の防止のため、投稿の同意にホスト情報の記録の確認が必要となりました。

[891: 契約済みさん]

伺います。参加呼びかけの勇気に感謝いたします。ありがとう。

[892: 匿名さん]

説明会で問題がないとしても、お騒がせ料として売主に補償はして頂きたい

[893: 周辺住民さん]

藤井さんはMMMの救世主ですね！

【購入者の会】頑張って下さい！

購入者たちの強い団結力でこの問題が良い方向に決着する事を祈っております。

[894: 周辺住民さん]

がんばれ藤井さん！！

[895: 匿名さん]

藤井さんになるか、うだうだ言ってるだけの匿名希望者で終わるか。人間の器だな。いやほんと。

[896: 匿名さん]

藤井さんのマニフェストはなに？

[897: 匿名さん]

ちょっと写真を投稿してみます。

[898: 匿名さん]

「購入者の会」の設立は良いことだと思います。しかし、「購入者の会」の意見が唯一の購入者全員の意見として発言されることの危険性を憂慮しています。住民にはいろいろな意見を持った人がいると思います。藤井さんの運営に期待します。

[899: 匿名さん]

すっげ〜、外国みたい、やっぱ購入します

[900: 匿名さん]

898さん
だからこそ購入者の会に参加？とまでは行かないのね。

[901: 匿名さん]

898です。（897でもあります）
ここで多くの人の意見をまとめることは困難と考えています。多数決で決める問題だけではないようなので無理に１つの意見に集約する事は危険だと考えています。でもその努力をしようとする人はすばらしいと思います。自分が一番矛盾をかかえているのかもしれませんね。でもMMMが好きです。

[902: 申込予定さん]

>>901&>>898&>>897
自分の意見を言わず他人のやる事に難癖をつけるだけでは最低のクズと呼ばれても言い返せないですぞ！！

私は先ずは事実を把握したい。「適切な是正工事」なんて相反する言葉を理解するつもりもない。
藤井さんの会に是非参加するつもりです。

[903: 契約済みさん]

事実の把握は今度の説明会の方が良いのでは？
集団闘争は良い結果を導き出さない恐れがあります。

[904: 匿名さん]

クズですか・・・・

[905: 契約済みさん]

購入者の会といっても検討中の人も入っているんだね。
購入者だけじゃないと運営が難しいんじゃない。
他の購入者に迷惑かけないでね。

[906: 匿名さん]

902さん、鼻息荒いのはいいけど、「申込予定」さんなのですか？
購入者じゃないのに、参加するおつもり？？

[907: 契約済みさん]

「購入者の会」という名前では、その一挙手一投足が購入者全員の総意であるとの印象を与えます。
しかし、私のようにこの会に賛同していない購入者の方も多く見られるようです。購入者の合意形成
なきままに、このようなネーミングをされると不快に思う方もいるかもしれませんので、「有志の会」など名称変更されることを希望します。

[908: 匿名さん]

説明会が終わってから皆さんいろいろ考えてはいかがですか？もうここまで待ったのですから
もし心配なら売主に質問してはいかがですか？
私はもう確認済みですが、今度の説明会で正式ないお墨付きのついた第三者機関の証明書
も用意してあるそうですし、それに引渡しの際はもっとも厳しい完了検査済みとなります、
極端に言うと完全でないと引渡しができないのです、特に高層の場合より厳しい審査となります
もし心配でしたら、各審査機関に問い合わせてください

[909: 匿名さん]

本日（実際は昨日）施工会社の方と購入者代表が現場説明(視察）を行いました。全てビデオ撮影済です。

[910: 匿名さん]

NO908です
正式なお墨付きです、

　　　　　失礼いたしました

[911: 契約済みさん]

平日仕事を休んでまで視察お疲れ様です。
でも購入者代表なんていないんだよね。

[912: 匿名さん]

>>908
お墨付きが付いたからと言って、万が一の場合補償までしてくれるのでしょうか？
姉歯の件でも確認済書、検査済書のお墨付きが付いて入れば補償してくれたのでしょうか？

[913: 匿名さん]

当日、集まった人たちが実際の購入者だとどうやって確認するのですか？
無関係な人が購入者になりすまして、とんでもない方向へ先導することも
あるじやないですか？！
そんな大きな危険があることを承知ですか？
この会を立ち上げることは住民予定者の総意でないことも
よ〜く考えて行動してくださいな。
行動自体は自由ですが、「一部有志の会」として既購入者に
迷惑かからぬように絶対にしてください！

[914: 匿名さん]

>>909
>購入者代表が現場説明

誰が、『購入者代表』を決めたのですか？
デベロッパーの人が、決めたのですか？

[915: 匿名さん]

(↑)その通りだと思います。
説明会の場所で集まるのが、いいのではないでしょうか。
であれば、本人確認をするはずですし、契約者しか知らない場所で開催されるはずですし。
売主の事情説明を聞いた後というのも、なお良いと思います。

[916: 匿名さん]

915は、913へのコメントです。

[917: 匿名さん]

>>913
手付け金を支払ったときの『領収書』や『振り込み用紙』を購入者の証明にしたら良いのではないでしょうか？

[918: 匿名さん]

「購入者の会」のというのの集まりがあるそうですが、集まって、何をするんですか。

[919: 購入者の会 藤井より]

　　　　　皆さんおはようございます。
　昨晩は仕事が遅くなり掲示板を確認できませんでした。でも、今朝起きたらビックリいたしました。皆様の厚いご声援を読ませていただき、涙が溢れてまいりました。頬を伝う涙でキーボーが濡れてしまい、パソコンが壊れないか心配です（笑）。明日皆様にお会いしたら、また泣いてしまいそうです。

　さて、残念ながら私たちには感動の余韻に浸っている時間は有りません。３月に内覧会６月に引渡し、残された時間はあと僅かです。『購入者の会』結成を急がねばなりません。そして、何より大切な事は皆さん一人一人が事態の深刻さを自覚し積極的に参加していただくことです。わたし一人では
何もできません。皆様の協力が必要です。

　あす売主さんも何人集まるかを固唾を呑んで見守っていると思います。明日が勝負です！
全ての皆さん（購入予定者も）の参加を宜しくお願いいたします。

[920: 匿名さん]

藤井さん。
涙を流すほど熱く決意していただくのはご自由ですが、
ご自身の決心が固いからすべて正しいというものではありません。
他の購入者に迷惑がかからないようにどうかくれぐれもご配慮ください。
感情に任せた軽率な行動はお控え願います。

[921: 匿名さん]

以下のことが、不明確で明日の参加を悩んでいます。
①『購入者の会』結成の目的
② 明日集まって何をするのか教えてください。
③『購入者の会』結成後の活動内容

また、以下のことが懸念される。
① 契約者であることの確認をどのようにするのかが不明。
② 明日、参加をした場合の個人情報の取扱が不安。
③ 購入希望者も参加を募る理由が不明。

[922: 匿名はん]

>>920

しつこい

[923: 契約済みさん]

>>920
多くの購入者がそう思っている。

[924: 匿名さん]

藤井さんタイプの方には何を言っても無意味でしょう。
おそらく「自分の行動がなぜ他人に迷惑なのか！」としか考えないだろう。
「購入者の会」という名称そのものが何の考慮もなされていない証拠。

とにかく不安にさせられたから何らかの補償しろ、という主張も自由だけど、
不具合に特段関心もなく６月に引渡し受ければ問題ないという購入者もいる。

「自分の考えが全てだ」の人間には周りが見えてない。
ある意味平和な人だけど、迷惑な人なんだよ。

[925: 匿名さん]

>>９２１さん
残念ながら、
藤井さんはそれを説明できる精神状態にはないと思っています。
もしかしたらそこまで考慮できない方なのかもしれません。

[926: 匿名さん]

>>924
あなたも同じ「自分の考えが全てだ」の、迷惑な人。

[927: 契約済みさん]

>>921
そうですね。
購入者の会といいながら検討中の人まで対象にするのは、変ですね。
踏み込んだ話し合いができないと思いますが・・・

[928: 契約済みさん]

>>924
将来、住民同士でしこりが残らなければ良いのですが．．．。
自称「購入者の会」はくれぐれも過激な行動に走らないようにして下さい。

[929: 匿名さん]

自分を犠牲にしても、困っている方たちの為に頑張る藤井さんの行動には頭が下がる思いです。

>問題は売主、施工会社との交渉です。
簡単に行くはずはありませんが諦めず根気強くやる必要があります。まさしく根気比べです。
諦めたり、面倒くさいと思ったら負けです。決して個人が大企業に負ける時代ではありません！

[930: 匿名さん]

でも、何もせずに、このまま時が過ぎていくよりは、遥かに良いと思います。

この掲示板で『ああでもない、こうでもない』と言っているよりは、建設的で、自分達の未来を切り開いて行こうという、気概が感じられます。

あま、何千万円も、右から左に出せる人は、建物に少しくらいの問題が在ったとしても、関係ないのかもしれませんが、私なら、不安です。

[931: 匿名さん]

924です。
不安が蓄積してきて居ても立ってもいられなくなり、
とにかく集まってみたいというだけなのでしょう。

集会することも表現することも自由ですのでそれは構いませんが、
深慮の欠いた行動が他の方に迷惑とならないよう願うだけです。

売主に対しての要望も最近変わってきました。
当初は不具合の十分な説明をしてほしいぐらいにしか思っていませんでしたが、
最近では、予定通り引渡しを受けられるように環境を整えてほしいと考えています。

[932: 匿名さん]

最近のＭＭＭの広告いわく
　「今まさに、完成の時を迎えようとしているＭ.Ｍ.ＭＩＤ　ＳＱＵＡＲＥ。
　　多くの方々からのご協力を得て、みなとみらいに暮らしを作るという
　　私たちの夢は、確実に実現しつつあります。」・・・。
　
　ノーコメント。（涙）

[933: 匿名さん]

なんか「マンション男」みたいな感じになってきましたね。（電車男みたいなの）
冗談はさておいて、「購入者の会」応援しています！頑張って下さい！

[934: 匿名さん]

>>928

自称「購入者の会」以外の方は、『何かいい方法があるのでしょうか？』

[935: 契約済みさん]

>>934
説明会で説明を受けて、問題がなければ６月に引渡し。後はみなとみらいライフ。

ただ、それだけを望むね。何が悪い？

[937: 匿名さん]

是正工事の費用はどう相殺するつもりなのでしょう。
ロビーのソファーなどが安物になったらヤダなぁ。
そもそも「おまけ」みたいなところもあるから変わっても検証できないし・・・
見えないところで回収しないことを望むばかりです。

[938: 匿名さん]

>>937

建て直しにも同じことがいえます。
資金のあてがないから、手抜きの温床になるのでは？
是正工事を適正にやってもらうほうが、建て直しよりいいです。

[940: 匿名さん]

>939
まあ、他人をやっかんでるようじゃ、上の階層にはあがれないよ。

激しくプライドもった人間たちと生活できる素質がないのです。
こんなことでうっとうしがってたら、それは庶民の証。

あたしは「売主に補償させたい」とか騒いでる連中も
同じ住民として受け入れてるつもり。一緒にされたくないけど。

[941: 周辺住民さん]

なんでここの購入者って、購入者専用掲示板で話さないんだろう、購入者と荒らしが会話
して楽しいですか？、自分たちで墓穴を掘ってるようなものですよ、いいかげんにきずいてね

[942: 匿名さん]

http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=407749062&size=m
ジャックモールから見たMMM

[943: 申込予定さん]

この掲示板では楽しい夢のある話をして大切な内容は購入者専用掲示板で話す様にしたらいかがですか？　　もし荒らしの方が来たときはさらっとかわし削除依頼をすれば良いですよ
　大人の掲示板利用法を実行すればもっと有意義な掲示板になると思います

[944: 匿名さん]

＞９４２
　気品のある立派なマンションではないですか。購入者ではありませんが皆さんで品格を守ってください。

[945: 周辺住民さん]

MMMの資産価値は周辺マンションへの価値にも繋がります、まだ気が早いですが転売の際
は周辺マンションの売却価格で大きく左右されます、勿論それだけではありませんが、
　引き渡されればそれは完璧な建物の訳ですから、一般の掲示板では先ほどの意見のように
楽しい夢のある話をしてはいかがでしょうか？
それがみなとみらい周辺マンションへの価値にも繋がります

[947: 匿名さん]

>>943
>楽しい夢のある話をして
夢ではなく、現実を見据えた価値ある話をした方がいいと思います。
夢は、所詮夢です。
今そこにある、現実を認識し、話し合うことが重要だと思います。

[948: 契約済みさん]

参加しますが、当日に藤井さんには購入済である証拠の一つ、先日届いた説明会の速達の封筒と、文書をお見せする予定です。何故なら藤井さんはご自分のお名前をはっきりと名乗っているからです。このような機会を作ってくださった事に感謝です。ですので、当日私自身の身分をきちんと藤井さんにはお伝えする気持ちでいます。でも、参加者の皆様には私の名前を伝えるかどうかはその時にならないと判りません。又、藤井さんや他の方と私の意見が違っていても私は構いません。それは自分で判断し、イヤならイヤだと言えば良いだけで、そんな事で感情を引きずるというような事にはなりませんし、後々に住民同士のトラブルにならないかなんて考えません。私は自分の考えを尊重していただきたいからこそ、私は他の方の考えも尊重します。よろしく！！

[949: 周辺住民さん]

no947さんの意見に基本的同じですが、ですからこそ購入者専用掲示板で話すのが内容の性格上
良いかと思います、同じ立場での議論、質問等が本当の意味での解決につながると思います
　失礼いたしました

[950: 匿名さん]

>>948さん。

そうですね、誰もが自分の財産である住宅を守るために、最大限良いと思うことをしようとしているわけですから、意見の違いはあると思います。がその違いを膝つきあわして話し合い、意見をまとめ、１つの大きな考えにしていくことが、良いのではないかと思います。

[951: 契約済みさん]

一期の契約者です。
3/4の集合の呼びかけに参加しようと思っていましたが、ちょっと危険な気がしてきました。

あえて、その場で意見をひとつにまとめる必要はないと思うけど。
考え方の違った契約者が参加したら皆で責めて同意を強要するの？説得するの？
集会はどういった方向の人が集まるのだろうか？
予定通り安全に住みたい人？、建て替えを希望する人？、慰謝料、迷惑料を請求しようとする人？

私は予定通りに住める事を望みますが、集まる趣旨は違うのでしょうか？

[952: 匿名さん]

>>951

１度参加してみなくては、分からないと思います。
参加者が、強制的に意見を一致しなくてはならないなんて事は、ないでしょうし、今、現在の問題の再確認や、どのような意見があるのかの、再確認が必要だと思います。

[953: 契約済みさん]

９５１さんへ、私は９４８です。
私も勿論予定通り住みたいのです。だから私なりに情況把握する予定。強要、説得があったら「やめた！」でいいんじゃないですか？集まる趣旨は皆違うんではないかしら？でも「始めの一歩」を始めなければ、始まらないとは思っています。ヤバイと思えば途中で帰りましょうよ。

[954: 匿名さん]

やっぱり人を集める以上意見をまとめたいのではないですか。
そうでないと「交渉」できないでしょ。
私はそれを危惧しています。１つの意見にまとめられること。それを強要されること。

[955: 匿名さん]

一生に１度か２度の、マイホーム購入でしょう。
デベロッパーからの、情報も大事かもしれませんが、やはり、このような会に参加するのもいいのではないかと思います。
チャンスや情報は、機会が多いほど有利になると思います。

[956: 契約済みさん]

明日の主催者の方へ
集まる場所と時間はいいのですが、具体的にどこに移動して意見交換をするのでしょうか？
参加を促す案内は拝見しましたが、具体的にどう行動するのか教えてください。
会場は確保されているのでしょうか。
どういった話ができるのでしょうか。

[957: 匿名さん]

こういう大事な議論をこのオープンな掲示板で話し合うことに懸念を感じ
ます。売主との交渉内容も全て第３者にディスクローズするつもりですか？
このやり方は申し訳ありませんが、ＭＭＭに安心して住める事を目的にし
ているのでは無く、いわばデモ的に事を大きくして手付け倍返しや建て替え
等を目的にしている様に感じてなりません。もしそうでないのなら、今後は
購入者専用掲示板にて購入者のみに呼びかける等の配慮をお願い致します。

[958: 匿名さん]

モデルルームを占拠して意見交換しましょう。

[959: 周辺住民さん]

私も、購入者専用掲示板にて購入者のみに呼びかける配慮をお願い致します

[960: 契約済みさん]

ある程度集合する目的を明らかにした方が良いかもしれません。
集まって部屋番号と自己紹介をして、話をしてみたら全然目的が違っていて・・・
入居した後にお互い嫌な思いをするかもしれません。

[961: 匿名さん]

久しぶりにこの案内板見ましたが大変なことでびっくりです。
あえて辛口で藤井氏に言いたいです。
涙流すのは自由ですけど、
「気合、根性」ばかりが先行してませんか？
明日の行動についての「PLAN、DO」部分が全く不明。
人を動かすのならその点を明確に示さないと、
これでは、大勢の人が行き交う街のど真中で
気勢を上げるためだけに集まると勘ぐられても
しょうがありませんよ。
（そんな事を望まない購入者にとっては迷惑千万な話です）
事態が今後どう転ぼうが、
『２９１８号室＝藤井』という名前は
衆知の目にさらされ、入居後も周りの人から
好奇の目でず〜っと見られ続けるのは間違いありません。
発起人としての責任はとてもとても重いということを
一言言っておきます。
藤井氏に呼びかけます。
あなたは明日、何をしようとお考えですか？
（関係無いマニアも集まってくることだって考えられますよ）
涙を拭いて早く明日のプランを示してください。
＜今回の件はとてもイヤな事が起きそうな悪い予感がします＞

[962: 契約済みさん]

明日集まろうとしている方々は、いま一度冷静になって考えることをお勧めします。
集まることは自由ですが、何が起ころうと自己責任です。感情のおもむくままに行動
して、取り返しのつかないことになっても後の祭りですから。

[963: 周辺住民さん]

購入者専用掲示板に説明会の件についての確かな情報が載っていますよ

[964: 契約済みさん]

藤井さんが沈黙されてしまったのは心配ですね。
やっぱり集団闘争的な集まりを考えていたのでしょうか。
私も不安を感じて止みません。
平和な議論、解決ができれば良いですが。

[965: 申込予定さん]

何か勘違いしてないか？
攻撃する相手が違ってるだろ。
購入者をこんなところまで追い込む売主に文句言うべきじゃないの？
自分はここで名前を明かすほどの勇気はない。
本当の購入者かデベの工作員かは分らないが、恥を知れよ。
人間のくずだぞ。本当に。

[966: 契約済みさん]

明日の会に不安を感じる者です。
実名を明かしたとされる藤井氏の行動が勇気あることであるという見方もありますが、正直に言って突然の呼びかけ、何度、削除されても呼びかけを書き込むその執念は何かよからぬたくらみがあるのではないかと勘繰ってしまいます。
ただのデモ隊に祭りあげらるだけとか。
本当に意見を述べ合いましょうという発案者ならごめんなさい。
けど、集まる場所がマンション前、MR前の路上というのでなんか疑わしいわけです

[967: 契約済みさん]

>>965

恥を知るのは君だろう。口の利き方をわきまえたまえ。

[968: 匿名さん]

明日は参加します。
反対している皆さんは、何に不安を感じているのですか？
対応が悪すぎる販売側の対応が変わるといいですね！

[969: 契約済みさん]

無意味に反対はしていないと思います。
ただ趣旨がはっきりしない事に不安を感じているだけです。
暴徒化しないとは思いますが・・・。

[970: 契約済みさん]

968さん。
反対・・というわけじゃないんですよ。
そもそもこの掲示板は信じていないだけです。
その上でROMしているわけです。
その中で湧き上がった話なのでやっぱり信じられないだけですよ

[971: 契約済みさん]

反対しているのでは決してないのですよ。むしろ心配しています。
なぜなら３ヶ月後には、同じマンションに住む方々ですからね。
目的も予定も示されない会合に行くのは不安ではないのですか。

[972: 匿名さん]

私は参加したいと思っていますが、
暴徒化などするとは考えられないですし、
集まる人数だってそれほど多いものにはならないでしょう。(推測です。)
大きい買い物をするわけですから、自分の判断に役立つ情報が得られるかもしれないので
参加しようと思っています。
自分の考えと方向性が大きく違えば、当然帰ります。

[973: 匿名さん]

972続き
ただ、いまの売主側の対応には納得しておらず、
このまま購入してもいいのか悩んでいるのが現状です。

[974: 匿名さん]

『購入者の会』に参加する方々はＭＭＭを購入する大人の方で
デモ行為をしに行くわけではないと思います。
よって暴徒化するなどと心配する必要はないでしょう。
入居前の意見交換の場として気軽に参加すればよいのではないでしょうか？

別に特別なスペースも必要なくグランモールで語らうのも善しではないですか？

人の批判をするのは簡単ですが藤井さんのように実行するのは大変なことだと
思いますよ。
藤井さん一人に責任を持たせるのではなく、みなさんで協力すれば良いと
思うのですが・・・
なんかこの掲示板の書込みを見ていると意図的に藤井さんの行為を妨害しているとしか
考えられないのですが！

[975: 匿名さん]

私もそう思います・・・

[976: 匿名さん]

でも藤井さんに乗っかる方は身元をあかさず、救世主みたいなことをいっているのはなんかなあと思います。
あと、会結成の目的は藤井さんがしっかりと宣言すべきではないでしょうか？
目的の方向性が違うと救世主どころではなくなるのでは

[977: 匿名さん]

スケープゴートにしてる感じ。
みんな調子いいね。だれも追随しない。
風向き変わればきっとそっぽ向かれちゃうんじゃない。
藤井サン。気をつけて

[978: 匿名さん]

藤井さんの勇気には感服しますが、目的や趣旨を明らかにせず賛同者を募るのはどうでしょうか。
十分な情報を明かさない売主と同じレベルのような気がしますが。

[979: 匿名はん]

もっとレベルは低い。

[980: 匿名はん]

あり得ない話ですが、全ての購入者と、さらに購入予定者まで参加を呼びかけているので、仮に全員
参加してしまったら最低でも６００人以上集まるわけですよね。
百歩譲って目的や趣旨は言わなくてもよいとしても、会場くらいは手配しておかないと収拾がつかな
くなりますよ。それに雨天決行なんでしょ。サッカーの試合じゃないんだから。

[981: 匿名さん]

皆さんはどう思います？
この掲示板の特徴として、こういった可能性はありませんか。
最初の藤井さんと今の藤井さんが違う可能性？
違う藤井さんが、勝手に予定を書き込む可能性は？
この藤井さんは、実は荒らし？
本当に、購入者ならこのような会の報告は、専用掲示板で行うと思います。
今日、この時間で予定も書けないのはかなり怪しい感じがします。

[982: 契約済みさん]

この呼びかけはあくまで購入者にだけであり、購入予定者には関係ありません。藤井さん
の呼びかけを見る限り、そう捉えておりますが、違うのでしょうか？藤井さんからお答
え頂けませんか？非購入者を交えて話し合うのは明らかにおかしいし、どんな方が居るか
わからないのに、そんなものに参加出来ませんよ。それこそマスコミなどが居て、写真を
取られて、ゴシップ情報誌にデカデカと自分の写真が！っと言う事もあり得ますね。
藤井さんの行動事態は大変勇気のある事だと思いますが、購入者専用掲示板でのみの呼び
かけ、更に藤井さんのマニフェストをお教え頂かないと、是正工事説明会を控えた現時点
では参加しかねます。

[983: 野次馬さん]

今日は、天気もいいのでMMでも行こうかな!

[984: 野次馬さん2]

面白そう、どこ行けばいいんやろ？ＭＭＭの前かな?

[986: 匿名さん]

今日行きます。
とにかく購入者とのリアルなコネクションが欲しい。
説明会直前なので、ある意味最後のチャンス。
当日いきなり何らかの運動を開始する気はないが、
とりあえずお話だけでも聞きます。

[987: 匿名さん]

藤井さんにしてみれば深い考えもなく感情的な勢いで会を開きたくなったのでしょうが、
主旨や目的がはっきりしていないことに不安を覚えてコメントでいなくなったのではないでしょうか。

それでも賛同して何人かの方は集まるようですから、不安で仕方ない方にとっては
意見交換できる場ができたという意味ではよかったのではないですか？
それ以外の意味はないでしょうけど。
まあ、人間感情で動いたらいけないよ、という好例ではないでしょうか。

[988: 匿名さん]

藤井さんが沈黙してしまったのは心配だな。
行ったら誰もいないなんてことないよね。
青空集会とか座込みデモなんてしないよね。

[989: 匿名さん]

私もこれから行きます。
デモではないです！

[991: 契約済みさん]

>>982
919には、「全ての皆さん（購入予定者も）の参加を宜しくお願いいたします。」
と書いてあるよ。
購入者のみへの呼びかけではないようだ。

[992: 匿名さん]

結果を恐れていたら、何も進まない。
自分達の未来を切り開くのは、一人一人の住民。
パソコンの前で掲示板に『あーでもない、こーでもない。』と書き込んでいても、事態は変わらない。
私は、そう思います。

[993: 匿名さん]

多くの人は、パソコンに書き込むより前に個人でモデルルームに説明や相談に行っているよ。
ここ１ヶ月で２度ほどモデルルームに行ったけど同じような訪問者が結構いたよ。
送られてくる文書以上の情報は入手できていますよ。

[994: 周辺住民さん]

藤井さんがんばって下さい！！
ＭＭＭと比較検討して結局他近隣マンションを購入いたしましたが、検討住戸はまさにシートがかかっている部屋で・・・。自分の買ったマンションでも起こりうる問題で、今回の件はまるっきり他人事とは思えないのです。近隣住民としてみなさんを応援していますので、逆風にめげずがんばって下さい！！

[995: 匿名さん]

【購入者の会】って以下のように書かれていますが、６５０世帯を代表して、
"是正問題の保障等"を交渉する方の集まりですか。

> 今回の是正問題で我々購入者が一番困っていることは、現在管理組合が存在していな
> い事ではないでしょうか？。管理組合が存在していない為、是正問題の保障等の交渉
> は購入者一人一人が個別で売主さんと交渉せねばなりません。これでは十分な交渉が
> できいない事は明白です。
>

それとも、"是正問題の保障等"を交渉するのに、個人から団体交渉に持ち込むことが目的ですか。

[996: 匿名さん]

参加される方はそろそろ家を出るころでしょうか？
がんばってください。

[997: 匿名さん]

有志の召集の目的は、是正問題に対する保障や慰謝料要求等の集団交渉だったんですね。

[998: 匿名さん]

がんばれ！

[999: 匿名さん]

【購入者の会】の目的が、"是正問題に対する保障や慰謝料要求等の集団交渉"だったとするならば、
交渉が成功しても失敗しても、参加をした人だけが、得をするといった事態が起こりうる可能性はないでしょうか。

その場合、"本当は参加をしたかったのに、予定があって参加できなかった"といった人から不満もでて、更なる波紋が起きたりはしないでしょうか。

[1001: 匿名はん]

要は売主に『カネを出せ』ということでしょうな。

[1002: 匿名さん]

【購入者の会】の集会日は今日ですよね。
何時でしたっけ？

[1003: 匿名さん]

>>990 参照下さい。

[1004: 匿名さん]

１００人くらい集まるかな？

[1005: 匿名さん]

なんとかこの会を開催させまいと妨害レスが続いていますね・・・。

[1006: 匿名さん]

もう、サイはふられた。

[1007: 匿名さん]

>1000
不安になってる人たちがとにかく集まればなんとかなるかもしれないし、
とりあえず痛みを分かち合いたい、ぐらいにしか考えてないんだと思いますよ。
ただそれだけで終わってくれればいいですが。
自分の行動によって発生しうる不利益まで想定できる力はありません、彼には。
妙な正義感にかられてとりあえず走り出しちゃうタイプってどこにもいますよね。。。。

[1008: 匿名さん]

あーなるほど・・・これって妨害レスなんですね。
みなさんすごい危機管理能力というか、
過激グループなんて話まで出るなんて、すごい想像力だと感心してました。
私も購入予定者ですが、発起人の方のお考えには私の中でまだ賛否両論なので
今回は様子を見たいと思っております。
賛：組合が無い今、購入者（希望者）が事前に顔を合わせておくことは有効と思う。
否：発起人の方の発言が時に感情的（感傷的？）に感じることがあり、矢面に立ってるご自分に酔ってるような感じを抱いたことがある。
目的とされる保障等の交渉、と言うのは賛成しております。
＞有志の召集の目的は、是正問題に対する保障や慰謝料要求等の集団交渉だったんですね。
ではないですよね？発起人は慰謝料なんて言葉は使ってないですね。
（釣られてる？）
本当に是正工事に問題が無いかどうか、不信感があるから保障、と言うことになると思いますが、
その気持ちは理解できるものと感じました。
確かに海千山千の売主会社と対等に話し合うには、個人個人じゃ分が悪すぎますね。
購入者が実際に顔を合わせ、売主の知らない所で話をするには集まるしかないですから。
売主は、購入者たちが何人か集まってどれほどの力を発揮するか危惧するでしょう。
誠意を見せないとマズイな、ごまかせないな、という意識でいてもらうだけでも
今回のことは意味があるのかもしれませんね。

私自身は、是正工事に関して1級建築士の友人に意見を聞き、
前にここでアドバイスしてくださったプロの方？と
ビックリするほど同じ意見で「心配は要らない」と断言されたので
最終期に購入の方向で着々と準備を進めていますが・・・

[1009: 匿名さん]

↑デベ？

[1010: 匿名さん]

なぜこんな問題が起きたのでしょか？
一体誰が問題を起こしたのでしょうか？
誰が問題解決をしなければいけないのでしょうか？
この問題が起きて一番の被害者は誰なのでしょうか？
この問題でどれだけ被害がでているのでしょうか？

この問題で一番悪いのは誰なのでしょうか？

[1011: 匿名さん]

>>1010
こんなところに書き込んでないで、あなたも購入者の会とやらに行ってくれば？

[1012: 匿名さん]

もう、購入者の会始まっていますね。
うちは遠方であるため、行けないのですが、どんな話し合いが行われているのか非常に気になります。

[1013: 匿名さん]

１００８です。
＞１００９さん、なんでこの書き込みに対してデベの疑いが持たれるのか
理解不能です。
疑問符が付いていたのでお答えしますが、私はデベではなく購入希望者です。
逆に、発起人には賛同している部分の方が多いという意見を書いたのですが。
掲示板ってすごいですね。
私はできる限り誤解の無いよう、失礼の無いよう、見直してから投稿してるつもりですが、
サラッと読んでその瞬間思ったことを書ける人もいるんですね。
読解力の無さと、多くの情報から有益なものを選定する能力の無さを
たった数文字でさらしていることに恥ずかしさも感じないのでしょうか。
ごめんなさい、これも釣られてるんですよね。

そんなことより、現地ではどうなっているのか私も気になります。
今日は仕事なのですが、半休を取るべきだったのかもしれません・・・

あと購入者の方、もしよろしければ、
説明会のだいたいの日程だけでも教えていただけないでしょうか。
もちろん時間や場所は結構です。
最終期の抽選会の日程をだいたい予測したいと思っております。
ＭＲの担当営業さんにはまだ未定としか言われていないので・・・
宜しくお願い致します。

[1015: 匿名さん]

会と言っても本人と数人がダベっているだけ。
あとは遠巻きに横浜美術館から様子をみてる根性なしが１０組ほど。
F氏に行動を起こせる技量はない。ダベってる連中も単なる慌て者。
遠巻きに連中がたぶんここに書き込んでいる被害妄想者。
７階入居予定の３０代後半子供なし中年夫婦はかなりあせっている模様。
６０代の夫婦はこの会に期待してたけどやっぱりだめねとあきらめ模様。
黒コートの男はちょっと怪しい気。興信所のひと？
あとはぱっとしないおっさんたちがグランモールが気になって座っているだけ。
特に問題なく終了しています。

[1016: 匿名さん]

このサイトって、携帯でも書き込みできるのですか。

[1017: 匿名さん]

＞1013さん、
早速のお返事ありがとうございました！

ということは、最終期はその翌週か翌々週になりそうですね。
戸数が少ないので倍率が心配です。
久々の緊張感です。（なぜか受験を思い出します。）

その前にクリアにしたい点もいくつかありますが・・・
今現在、担当営業さんからは是正工事の是の字も聞いておりません。
当然と言えば当然ですね、まだ購入してないわけですから。

是正工事が無事完了したという証明と、転売の際の足枷が無いかどうかは
これから納得いくまで調べたいと思っております。

＞最終期の購入、がんばって下さい！

ありがとうございます！！
数多くのマンションを見てきてやっと出会えた、
「ここに住みたい！」と思えるマンションなので
ご縁があると本当に嬉しいです。

[1018: 匿名さん]

報告乙。

[1019: 匿名さん]

>>1010さん
べつに誰も悪くないんじゃないのかなあ。
しいていえば勝手に困ってる1010さん本人が悪いんじゃない？

[1021: 匿名さん]

１０２０
あっちこっちで同じネタをふるなよ。
どこも同じ答えだよ。

[1022: 匿名はん]

>>1015
報告乙。最高の実況だね。久しぶりに腹を抱えて笑ったよ。

[1023: 匿名さん]

>>1022
冷やかしは止めろ！

[1024: 匿名さん]

「ＭＭＭ購入者の会」結成祝い！

[1026: ご近所さん]

『購入者の会』の皆様お疲れ様でした。
沢山の購入者の方々が入会されれば良いですね。

[1027: 匿名さん]

なぜ藤井氏の案内が消えてしまったのだろう？

[1028: 匿名]

個人が特定されるということで購入者、検討者という立場の方が削除願いを出された
ので、受理されたようです。ならば、もっと前の方のレスも削除されるべきですね。
藤井さんご本人は、特定されても気にしていないのにね。

[1029: 購入検討中さん]

なぜ藤井氏は、購入者専用ページに書かないんだろう？

[1031: 匿名さん]

しかも当然消されてないですね
けど報告等はこちらにしか書いてないし208さんは本物じゃないかも知れないですね
あちらでは迷惑者扱いされてますし。。。。
何か不思議な感じがしますね

[1032: 契約済みさん]

今日の状況が一瞬で消えてしまいましたが。
専用掲示板の方は拝見しているだけですが、向こうで書かれている事はもっともなような気がします。
結構な契約者がこの掲示板を参照していると思いますが、結局、呼びかけに対して７名しか参加しなかったという事は、今回の件に関して冷静な人が多かったという事ではないでしょうか。

[1033: 契約済みさん]

多くの購入者にとっては、少数の迷惑な購入者って感じですね。

[1037: 契約済みさん]

1035さん
ちょっと違うんじゃない？
みんなは自分で道を開いているんだよ。
逆にひとりで情報収集や状況分析できない非力な人たちが集まって騒いでいるだけでしょう。
ごく少数のこのような人たちに購入者の代表と言って欲しくないだけでしょう。
批判をしているのではなく、皆を自分と同じ目線で考えるのはやめて欲しいと言っている。
非力な人が7人も集まれば十分じゃないか。

[1038: 匿名さん]

少数の正論者を排除しようとした教訓は特に無く、、、
歴史は繰り返す。。。

[1039: 匿名はん]

そろそろ次のスレに移ったほうがいいんじゃないですか。どなたか出来る方、すみませんがおねがいします。

[1040: 契約済みさん]

教訓がないのは、得てして少数に正論がなく多数に正論があるためです。
今回も少数は異論で場を乱しかけています。
正さなければなりません。

[1042: 匿名さん]

藤井さんがんばれ！

私は購入者です。
売主の対応には、腹が立っています。
これは他の購入者の多くの方が感じていると思います。

購入者掲示板にはあなたを批判する投稿が多々あり、
購入者掲示板で議論しろと言っています。
誰が立ち上げたかもわからない掲示板が正式掲示板かのようにいっています。
売主擁護論ばかりで、売主が参加できる掲示板でなぜ議論しなければいけないのか？

今回の問題の発端は売主にあることを忘れている。

風評被害についてはそれが風評なら、時間がたてば忘れられる。
しかし、この対応の悪さはずっと続く。

藤井さんがんばれ！！

[1043: 匿名さん]

多分、藤井さんの流れは、止まらないと思う。

[1044: 匿名さん]

売主擁護を展開。これによりとにかく安心したい人に根拠のない納得感を与える。こうやって購入者が分断、個人個人にしてしてしまう（なってしまう）。よく考えればお客様は神様のはずで少なくともまっとうな要求を出来るものを。悲しいかな。

[1045: 匿名さん]

見解は、それぞれかと思いますが。
【購入者の会】の目的が、"是正問題の保障等を売主に交渉すること"だと仮定して、
その交渉が成功した時に影響のある人と、それぞれの"利益"、"不利益"を考えてみました。

　① 購入者の会のメンバー
　　"利益"　： 是正問題の保障を売主に納得させ、なんらかの保障を得る。
　　"不利益"： 入居後の他の住人からの見られ方。

　② 購入者
　　"利益"　：【購入者の会】の活動により恩恵が受けられるかも。
　　"不利益"： 購入者の会のメンバーにしか恩恵が受けられないかも。

　③ 購入希望者
　　"利益"　：【購入者の会】の活動によりマイナス要因が発生し、キャンセルが発生し、
　　　　　　　 購入するチャンスができるかも。
　　"不利益"："特になし"

　④ 売主
　　"利益"　："特になし"
　　"不利益"："購入者の会のメンバーのみ"か"購入者全員"に何らかの保障をすることによる
　　　　　　　 追加の出費が発生する。

[1047: 匿名さん]

子供がいると、後腐れしそうな行動ができない．．．

[1048: 契約済みさん]

購入者の掲示板にも同じ書き込みをしました。よろしく。
昨日Fさんの呼びかけで集まった内の一人です。私個人の感想をお伝えします。
Fさんは是正工事の問題点をきちんと購入者の問題として説明会前に全体で考えようではないか、個々に考え方が違っても構わないではないかという意志で呼びかけたと判断したと思います。６５０世帯もあれば６５０の意見があり、お互いに相容れない人達もいるだろうけれど、それでも歩み寄りができると考えたのだと思います。６人の方と会ってやはり皆さん事情が違うので、考え方にも温度差があり（と私は判断）、私はかえってホッとしました。Fさんにはこういう機会を作ってくださって感謝しています。ですので７人と一括りにしないでいただきたいのです。他の方も一括りに違和感があるのでないでしょうか？

さて、それでもやはり私はこれからもできるだけ多くの購入者が集まって会社側と交渉したほうが良いと思います。分断された説明会という情況の中で掲示板での意見交換には限界があるのでは？私達には一つ共通項があります。それはMMMを気に入って購入した者達である事。そうであれば行く方向は少し違っても大きな方向だけは同じでしょう。大きな塊になり、その中で考えの近い人達でグループをつくり、全体で連携しあって会社側との話し合いをするという形になれないでしょうか？小さなグループが個々に勝手に作られたら、それこそ会社の思う壺。会社側から一括りにされないように皆で頑張れませんか？

[1049: 匿名さん]

新スレを作りました。

みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （１１）

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9233/

[1050: 契約済みさん]

説明会に行ってきました。
私たちは、不動産を購入するとき、少し高くても信頼できる会社から買いたいと思っています。
この会社を信頼していたのですが、非常に残念でした。
信頼できないかもしれない会社が造った、問題があるかもしれない物件を、私たちが将来売ろうとしたとき、自信を持って売れるでしょうか？この物件の社会的な評価はかなり低下し、資産価値は間違いなく低下していると思います。契約時に約束された資産価値よりかなり低下しており、倍返しのキャンセルの対象となると思います。適切な修理をすることは当たり前のことであり、この会社が信頼を取り戻すには誠意ある対応をとるしかないと思います。契約者の多くが期待していると思います。

[1051: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9233/