みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （１０）

[匿名さん]

＜MMMidsquare＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38159/
略
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （８）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9266/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （９）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9265/

新スレです。皆さん落ち着いてきました。
不確実な情報に踊らされることなく、冷静に議論しましょう。

所在地：神奈川県横浜市 西区みなとみらい4丁目7番（地番）
交通：横浜高速鉄道みなとみらい線「みなとみらい」駅から徒歩1分

[489: 匿名さん]

>476
私が聞いている話では、４Ｆ〜１０Ｆの外側の１４５本の柱にいくつもの穴を開けて
いるそうです。
その他、内側の柱にも「電動ドリルで穴を開けているのではないか、音が聞こえた」
との書き込みがありました。
これでは「大規模是正工事」と言われても仕方がないと思います。

[490: 匿名さん]

あらかじめ申しておきますが、私は購入者です。私も当初は建て替えが良いと
思っていました。しかし建て替えのためのコストを計算すると、建設費用だけ
で多分100〜130億円程度、取り壊し費用を含めれば150億円程度かかると思われ
ます。150億円というのは一人当たり2,300万円相当のコストですので、それな
らば手付けをそのまま返却して白紙にする方が断然売主サイドにとっては良い
という結論になるでしょう。つまり建て替えはどんなに主張してもありえませ
んので手付けを全額返却する様に要望する方が現実的だと思います。
またどうしてもＭＭＭに住みたいという事であれば、これだけ物件の風評を傷
つけるに至った売主の十分な誠意を信じてみるのも一考かと思います。私は売
主の誠意を信じてみようと思っています。これはお金による補償という意味で
はなく、どれだけ風評を回復するための対応（例えば構造の保証期間の延長や
第３社機関による検査等）をしてくれるかという意味です。オリックスやランド
はＭＭＭを自社の代表的な販売物件として外部に広告してきました。そのＭＭＭ
に対する風評を傷つけたままで引渡しをする様であれば、マンション業界だけで
なく、例えば株式市場においても大きなブランドの毀損という形で自分達にしっ
ぺ返しが返ってくるでしょう。600世帯という購入者は、多方面にかなりの力、
ネットワークを持っていると思われます。そう簡単に事が済まない事は売主も
分かっているでしょう。まあ説明会での売主の対応を信じて待ちましょう。

[491: 匿名さん]

企業で不祥事が起きると、記者会見で頭を下げてあやまって
具体的な改善策も言わずにそれでおしまいにする形態が多い。

何故こういう大チョンボになったのか経過説明し、
改善策の説明を明確にしていただくのが今後必要でしょう。

[492: 匿名さん]

高強度無収縮モルタルを検索していたら、以下のような補修工法のHPを見つけました。

http://www.obayashi.co.jp/news/newsrelease/news200007/news20000718.htm...

トンネル補修工事に使われたそうですが、これを見ると今回の補修方法は
妥当な方法だと感じられます。

[493: 匿名さん]

>>492

なるほど納得！

[494: 匿名さん]

だから心配ないって言ってるのに。

[495: 匿名さん]

御成門にあるオリックスの本社ビルは張りぼてだと言われてますね。ドけちな会社なのでしょう。

[496: 匿名さん]

>>492さんのような有意義な情報提供がある反面、建替え論者には、何故、
建替えを要求しなければならないのかという、法的、契約的、技術的な
論拠が全く展開されていない。これでは建替え支持は限定的にならざる
をえないのでは？（建替え賛成派には、心情的に納得のいかない購入者の
一部がいるとは思われるが、それに便乗している煽りの連中が大半？）

その中で、>>490さんの分析は、非常に現実かつ冷静的であり、大多数の
購入者もこういう合理的な試算をしながら、売主に対して色々要求、要請
をしていくはず。

購入者で建替え賛成派の方々、売主側が大幅な工期延長や多額の建替費用
を払ってまで、未だ代金の１割程度しか払い込んでいない貴方たちの要求
を何ゆえに受け入れなければならないのですか。（仮に、長期間かけて
建替えたとして、その引渡し時点で、貴方たちが融資本審査を通って、確
実に残代金の支払いができるという保証がありますか。（ローンだって、
金利が上がっているかも知れないし、引渡し時点における所得要件とか、
ローン審査条件が確実にクリアになっているという確信があるのですか？）

不動産取引の場合、情報面の偏向性があって、よく構図的に、強者・弱者の
契約関係とか言われるけれど、売主は性能的にキチンとしたモノを引き渡し、
買主は当初約定通りの代金を支払う、という契約における権利義務の構成に
変わりはありません。いったん契約を締結すれば、この権利義務の最終的な
履行の為に双方が可能な限り最善の努力をつくすというのが基本。
その中で、売主は、現状、躯体に最も衝撃が少ない工法でキチンと是正工事
を行い、納入（引渡）期限を守るとの説明があった（当初、契約通りの履行
の表明があった）。
それに対して、仮に建替え派の貴方たちは、まずもって、自分の残代金の支
払い可能性を検証しながら、引渡し対象物が、本当に性能的にキチンとして
いるか検証（検収）した上、なお、不具合があれば、それを受領拒絶したり、
やり直し（補修）要求することになる。（正確に言えば、こういうプロセス
を踏まなくても、手付放棄による解約はできるが）

こういう契約構図を棚上げにして、かつ、是正工事に関する技術知識も大
した持ち合わせていない中、「欠陥だから建替え」と煽っている神経が
理解できません。

[497: 匿名さん]

立替なんてゼネコンやデベロッパーにとってなんのメリットもない。
キャッシュフローがまわらないのにどうやって建て替えられると思うのだろう。
穴掘って種まいて水やれば勝手に育つわけじゃない。
部材の再調達や工場の確保、人員の確保・・・やり直せるわけがない。
建て替えて２倍のコストをかけて、収益が上がらないのであれば、事業中止の方が良い。

仕事している人ならだれでもわかる事だが、ここに書き込んでいるのは
やっぱりニートなのだろうか。

[498: 匿名さん]

あえてマスコミにたれ込んでみようか

[499: 匿名さん]

>>492


古いトンネルの補修工事と新築の超高層マンションの是正工事を比べても仕方がないのでは？
同じような超高層マンションで同じような是正工事を行った事例があるのか知っていますか？

[500: 匿名さん]

>490
そのそろばん勘定は売主側の事情、建て替えたら赤字になるので
売主の自主的な契約の撤回（アパと同じ手付け倍返し）はマスコミ
の批判を浴びるのでできないでしょう。建て替えた場合は一度売主
が契約撤回（手付け倍返し）し、建て替え後希望者には再度同一条
件で販売になるはずです。当初６月入居を予定していたため自宅等
を売却した人は、売主負担で住宅を借りてくれるはずです。それく
らい企業の社会的責任は重いはずです。

[501: 匿名さん]

>499
多分無いんじゃないの？だから相当あせっている。
マスコミに嗅ぎ付けられたらアウトでしょう。

[502: 匿名さん]

>498
絶対に駄目。そんな事をしたら大騒動になってMMMの価値が大きく傷つきます。

[503: 匿名さん]

>>475
>「建替&返金キャンセル」反対派っていうのは本当にこの物件を気に入って、居住し、生活する人で
>はないんだろうな。
>ただの投機目的の薄汚い転がし屋だと思われる。

本当に気に入っておられるから、完璧なものが欲しいのでしょう。

投資や、自分が住まずに賃貸しようと思っておられる人は、そんなに建物の内容にこだわらずに、早く引き渡してもらい、資金を早く回すことを考えると思います。

[504: 匿名さん]

>502

でも、建設業界では大きな噂になっていると言う書き込み>>443が有りましたよ。
しかも是正後工事部以外に大きな影響が出るって。心配だな。

[505: 匿名さん]

でも、柱１４５本に穴をあけたのでしょう。
しかも上層階の重さを受ける下層階の柱にでしょう。
それはすごいことだと思う。

[506: 匿名さん]

本当にMMMを愛している人は、真剣に建て直しを望んでいると思います。
みなとみらいが好きで、一生安心してMMMに住みたいから建て直してほしいと言っているはずです。
私もその一人です。

[507: 匿名さん]

>>499
そうだよなー。
何十階もの重さを受け持つマンションの細い柱と、面で重さを受け持つトンネルの補修を同列に考えられても、マンションオーナーは安心して住めないね。

[508: 匿名さん]

オリックスの資産って６兆円以上！！凄〜い！建て替え費用の心配は無いですね。
あとは企業としてオリックスの倫理観の問題ですね。

[509: 匿名さん]

>>500
>そのそろばん勘定は売主側の事情、建て替えたら赤字になるので
>売主の自主的な契約の撤回（アパと同じ手付け倍返し）はマスコミ
>の批判を浴びるのでできないでしょう

言っている意味がさっぱりわからん。建替えたら赤字だからマスコミ
の批判を浴びる？？

>建て替えた場合は一度売主
>が契約撤回（手付け倍返し）し、建て替え後希望者には再度同一条
>件で販売になるはずです。当初６月入居を予定していたため自宅等
>を売却した人は、売主負担で住宅を借りてくれるはずです。

そもそも建替えを希望しているのは購入者の一部だろう。
なんで、手付け倍返しで一旦契約解除になるわけ？
しかも家賃補償までして、同一条件販売だって？
あんた、本当にそう思っているの？

[510: 匿名さん]

>>500
アパの例と同じですね。納得です。

[511: 匿名さん]

>>500　>>506　>>508
言っても理解できないとは思いますが、ア○とは根本的に問題が違います。
構造計算書の偽造とカプラー継手の不具合を是正するのと同列に扱えないで
しょうに。幼稚すぎて議論にならんね。

正常な購入者なら理解していると思いますが、建て替え、建て替えってわめ
く人達の意図は耐震偽装とかの例を引き合いに出して不安を煽り、金をもら
いたいだけなんです。

>本当にMMMを愛している人は、真剣に建て直しを望んでいると思います。
まったく偽善としか言いようがないね。

[512: 匿名さん]

>>506、>>508
だから何を根拠に建替えが必要といっているのかキチンと説明してしてください。
>>496のレスに対してどう考えるわけ。

[513: 匿名さん]

同じ荒らしが何度も書いてるのか？

[514: 匿名さん]

>>498
「工事中の物件が検査をしたら不具合があったので工事をして是正した」
これに何か新聞ネタになるような問題があるのかね。

[515: 匿名さん]

>514
だから、そんなことしたら大騒動になってMMMの資産価値が大きく下がるでしょう。

[516: 匿名さん]

>>515
要するに、こんなことぐらいでマスコミは喰いつかないということ。
心配しなさんな。

[517: 匿名さん]

売主さんは>>403の法学者の先生の云う事をよく読んで反省し、建て替えていただきたいです。
先生のおっしゃるように企業の社会的責任って重いと私も思います。

[518: 匿名さん]

偽法学者の戯言を真に受ける奴がいるんだな。
言っていることは素人でも書けることだし、
もし本当の学者なら自分のことを「法学者」
とは言わんよ。

[519: 匿名さん]

是正工事をして検査に合格すればいいんでしょ？
何で建替えなきゃいけないの？

[520: 匿名さん]

>>499,507

■この件に関するお問い合わせ先
大林組　東京本社　広報室企画課
TEL [phone]
東京都港区港南2-15-2　品川インターシティB棟

[521: 匿名さん]

>>515
下がらんよ。
それは是正ができなかった場合の話。

補修や改修と是正は全然違いますよ。
まあ、マスコミが正しく報道してくれるとは思えないので、そういう意味での問題はありますが。

[522: 匿名さん]

はじめまして。購入検討者です。（正確には婚約者が）
最終期に応募しようと思っておりますが、選択肢が少なく悩んでいます。
こちらはある程度全てROMさせて頂きました。さまざまな情報に感謝いたします。
先日、今の状況を知った上でMRに行きました。当然かもしれませんが、
販売時期の延期を告げられただけで、理由や現在の状況は知らされませんでした。
ネット環境の整わない方も苦手な方もいらっしゃると思います。
そんな方々は、今のこの状況を知らずに間取図とにらめっこし、
胸躍らせているかもしれません。とてもフェアじゃない気がします。

私自身は不動産業者に勤務しており、宅建も持っております。
大金を払う婚約者のために、微力ながら情報収集したり知識を提供することが
私の役目と思っておりますが、今のところ静観している状況です。
ただ、私の経験ではこのマンションを検討から外すほどの打撃とは判断できずにいます。
（ビジュアル・商業施設などの価値、立地、希少性などの価値から）
最終期日程はまだ正式には決まっていないようで、
恐らく購入者様対象の説明会の後になると思っているので、
できればその日程や経過、内容などをレポして頂けると大変助かります。
あくまでROM専でいるつもりでしたが、
このスレが荒れていても、私のような人間もROMしていることを知って頂きたく
投稿させていただきました。
いきなりの長文、乱文で失礼いたしました。

[523: 匿名さん]

是正は１００％品質が確保できる自信がある時に使う言葉だからね。
補修や改修は暫定対策の意味しかなくて苦し紛れに使ってごまかす事があるね。
製造業界では。
ちなみに自動車や電化製品も出荷検査不合格になっても補修して出荷するよ。

[524: 匿名さん]

>ちなみに自動車や電化製品も出荷検査不合格になっても補修して出荷するよ。

是正じゃないの？

[525: 契約済みさん]

第一期の購入者で、入居を1年半前から楽しみにしています。
私も製造業の業界従事者なのであまり是正工事に対して基本的に動じていないのすが、
一応、建設会社勤務の友人や不動産関係の友人に書類をみせて話をしてみました。
ヒューザーやアパのような悪質な詐欺まがいの話ではなく、検査不具合箇所の適正な是正工事なので問題ないと言っています。
せめてデべに言いたいのは、購入者に対しては情報開示を徹底して欲しいと思います。
契約前までは、携帯電話にいろいろ電話くれたのに、契約後は手紙だけになってます。
契約者６００名ぐらいだったら電話ぐらいしてもいいのに。

[526: 匿名さん]

鉄筋コンクリートのマンションっていいですね。

以前住んでいました木造一戸建ての家ですが、１階の柱、シロアリに食われ、柱に小さな穴が多く空き、柱の中はボロボロでした。

いつ２階の重みで、崩れないか心配でした。

でも、鉄筋コンクリートですとシロアリの食われ、柱に穴が空きボロボロに成ると言う事はないから良いですね。

[527: 匿名さん]

>524
523ではないけど。
検査不合格になったら正常に動作するように対策して出荷するね。
厳密には製品と同一ではない。

[528: 匿名さん]

>>525さん
私も第１期購入者です。525さんのおっしゃること、まったくもってその通りです。
購入者は不安なんですよ。でも売主から電話一つでもいい、もらえば安心できること
もあるのです。
建て替えだの、手付金倍返しだの、妄想を語る連中が多く出没する原因の一つには、
売主の対応の悪さがあるのは明らかです。

[529: 匿名さん]

そろそろ資金計画の話はどう？

[530: 匿名さん]

どんな事をするにしてもリスクが伴います。
最終的な判断をするのは自分です。
自分が判断し、結果、建物品質、風評がどうであれ
結局は自己責任です。誰も助けてくれません。
自分がどんな状況に置かれてもやっていく覚悟が必要です。

[531: 匿名さん]

横浜ライブカメラで見るとクレーンがなくなったような・・・
撤去されたのでしょうか？
是正工事も２月中には終わるとのことなので順調に進んでいるようです。

[532: 匿名さん]

工事の完了予定日は変更無いんですよね。
余計な是正工事があっても普通の工期と同じなのでしょうか？
また普通の工期と同じ場合、その皺寄せはどこにいくのでしょうか？

[533: 匿名さん]

通常、工期は余裕を見て長く設定されているそうです。
順調に工事が進んでいたので引渡しは、当初予定より早くなっています。
その余裕を見ていた期間で遅れを吸収したのでしょう。

[534: 匿名さん]

<528
そうかな？事故車を修理して、これは新車ですって言われて納得する人っていないでしょう。
僕の部屋は２８Fで６０００万円台でした。相当無理して買いました。これだけのお金を払っ
て欠陥是正マンションでは納得できませんね。説明会で建て替え問題は必ず起こると思いますよ。
妄想ではなく現実問題だと思います。僕も建て替え賛成です。

[535: 匿名さん]

>534
気に入らないならキャンセルすればいいじゃん

[536: 匿名さん]

>>528
相当無理して買ったのではなくて、相当無理して融資の審査仮パスして購入する
契約を締結した…ということでしょう。
>>496で指摘があるとおり、大半の金を未だ払い込んで引渡済でもないものを、
あたかも自分の資産のように建替え要求する契約的・技術的な根拠はどこにあるの。
第一、時間を掛けて売主に建替えさせて、引渡し時には金利は暴騰なんて状態だっ
たら、あなた、キチンとローンの審査パスして残代金支払うことができるの。

[537: 536]

すんません。
528さんへのレスではなくて
>>534さんへのレスでした。

[538: 匿名さん]

耐震強度不足の成田のアパグループのマンションも、『是正計画』を提出し、『改修工事』を進めるそうです。

ここのMMMの是正工事は、なぜ必要だったのでしょう？
まさか耐震強度不足でですか？

是正工事って言葉は、穏やかですが、中身は結構シビアな工事なのでしょうか？

http://www.asahi.com/special/051118/TKY200702020266.html

[539: 匿名さん]

耐震強度不足を、是正する工事って、是正工事っていうんですね？

MMMの是正工事って、なぜ必要だったのですか？
どういう瑕疵があったのですか？
是正工事をしなければ、どの様な事に成っていたのでしょうか？

[540: 匿名さん]

>>538
前スレ、ロムってから書き込めよ

[541: 匿名さん]

>540
いえる。
ただのアラシだね。

[542: 匿名さん]

工事中にそれまで完了した部分について検査したらうまくなかったので、修正のための追加工事をしたというだけのこと。がたがた慌てる必要はありませんよ。大船に乗ったつもりで、融資の詰め、引越し準備にとりかかりましょう。

[543: 匿名さん]

>>536
何を言ってるのか全く理解できない。
残金を払わなければ何も言う資格が無いと言うことか？
こちらは頭金を既に支払い、売買契約を結んでいるのだから、売主に対して物件に関しもの申す資格は十分にある。
法的、技術的根拠の話をするのであれば、逆に「資産性」「安全性」で何の問題も無く、かつ重要事項にあたらないという法的、技術的根拠を示して欲しい。

[544: 匿名さん]

>536
そういった購入者を誹謗中傷する書き込みが逆に売主さんに対する不信を増長させて
、建て替えの声に繋がっていると思いますよ。私も購入者としてとても不快です。

[545: 匿名さん]

>>542
>工事中にそれまで完了した部分について検査したらうまくなかったので、

『うまくなかった』ってどの様になっていたのですか？
どの様な不具合があったのですか？

なぜ、今まで気が付かなかったのですか？
耐震性とかは大丈夫なのでしょうか？

[546: 匿名さん]

>>545
これまでの書き込み読めば？

[547: 匿名さん]

>>546さん
読みました。
結構広範囲で是正工事が行われたのですね。
一生に１度のか２度のマイホーム購入なのにお気の毒ですね。
あまり、思い出したくない、思い出になてしまいそうですね。


何か、この事がここに住んでいる間、引っかかって生きていかなくなりそうですから、建築主は、建て替えとかしてくれないのですか？

良い方に進むといいですね。

[548: 匿名さん]

>>547

関係ない人はここに来なくていいよ。他のスレにでも行ってな。
お前なんかに同情されたくないね。

[549: 匿名さん]

今度の説明会にはオリックスの宮内会長に是非出席していただきたいです。
グループ企業の不祥事にどういった社会的責任を取るのか直接マスコミの
前で喋ってほしいです。
６００兆円の資産を持つ巨大金融グループ、オリックスですから企業イメ
ージって大切だと思うんですよ。案外「最大限の誠意を示させていただきます。
建て替えさせていただきます。」って言ってくれるんじゃないかな。オリックス
としては「庶民をいじめて金儲けをしている」といったイメージは避けたいと思
うんですよ。

[550: 匿名さん]

>>547
ありがとうございます。本当に良い方向で解決したいですね。買主より

[551: 匿名さん]

ぜせい 0 【是正】

（名）スル
誤っている点をなおして正しくすること。
「格差を—する」

[552: 匿名さん]

>>534さん

この物件はまだ建設中で買主に引き渡し前、よって我々買主は専有スペース（自分の部屋）に関しては売買契約後に所有する前提で権利を持つので、オプションなど工事を発注することは出来ますが、共有スペース他は依然として売主のものです。我々はいまだこの物件について権利を所有していないのです。

第３者機関による検査結果が白と出て、それを受けて売主が安全宣言をしてしまえば、法律上瑕疵を問うことは不可能です。売主が自信を持っているような文書を買主全員に送付しました。施工主が売主に対してさらに背任行為を行って瑕疵を意図的に作ったため、第３者機関がこの建物を不合格としない限り、我々買主の主張する建て替えが行われる可能性は事実上無に等しい。なぜなら、我々にはまだ管理組合さえないのですから。建て替え推進派だけで団交しても法的に勝ち目はありません。

ですから建て替えは「妄想」であるというのは合理的な見解だと思います。残された選択肢としてはキャンセルがありますが、これはあくまで個人的な範疇ですから、希望者は売主に直接交渉した方が早いでしょう。ただし、手付金倍返しは法律上瑕疵がない物件に適用されません。これだけ大騒ぎになったのですから、手付金全額は無理としても少しでも返還して欲しいというのは人情ですから、後はキャンセル希望者の条件闘争の結果次第ということになりますね。

このまま入居したい人々にとっても、キャンセル希望者が出来るだけ満足できる条件が提示されることはうれしいことでしょう。がんばって欲しいと思います。

[553: 購入検討中さん]

不安な人はとっと手付金放棄でキャンセルしてください。手付金分を値引いてもらって買いますから

[554: 匿名さん]

オリックスの総資産600兆円??

[555: 匿名さん]

>>552
>我々買主の主張する建て替えが行われる可能性は事実上無に等しい。なぜなら、我々にはまだ管理組
>合さえないのですから。建て替え推進派だけで団交しても法的に勝ち目はありません。

『組合がない』事と、『法的に勝ち目がない。』と言う事の関連性はどこなのでしょうか？
組合がないと、勝てない。
組合があれば、勝てる。
と言う事ですか？

あまり説得力が感じられませんが。

一般的な話ですが、もし入居後で管理組合ができた後、瑕疵が見つかった場合、裁判で建て替えを勝ち取れるということですか？

建て替えを主張する事との絶対条件に、管理組合はあまり関係無いと思いますが。

[556: 匿名さん]

>>555

管理組合が総会を開いて、建て替えを決議すればできますよ。管理規約第６５条の通り。管理組合が結成されればこのようなことはできます。ただ、費用は住民の自腹ですがね。

建て替え推進派が、売主に対して法的に建て替えを求めることが認められるか、というのは管理組合のようにはいかないということです。

入居後の事などはひとことも言っていませんね。今、建て替えを問うことは無理があると申し上げたまでです。

[557: 契約済みさん]

説明会のときに購入者連絡会を立ち上げてはどうでしょうか？購入者の横の連携が取れないことがイライラする原因になっていると思います。まずは購入者の名前と連絡先だけでもとりまとめて、メーリングリストを作ることを提案します。

[558: 匿名さん]

>>557
購入者専用掲示板で提案して下さい。

[559: 匿名さん]

購入者用掲示板を見ると、説明会の日程は決まったようであるが、
来週書面にて連絡あるとのこと。

この忙しい時期になぜこのようなことに時間を使わなければならないのか？
売主は入居説明会のときにこの是正工事はわかっていたとのことで、
うんざりである。

自分たちがチョンボを犯したわけだから、
説明会を行うのではなく、説明しに来るのが当たり前ではないか？資金計画、内覧会等その他のスケジュールが迫ってきている。
引渡しだけがスケジュールどおり行われるのか？
やはり、売主の対応は悪すぎる。

[560: 匿名さん]

５５７さん、それは良いですね、それと売主は今回の件についての相談窓口（いつでもTEL
問い合わせ可能）など作るほうが情報の混乱を防ぐことに繋がるのではないでしょうか

[561: 匿名さん]

>>557
>入居後の事などはひとことも言っていませんね。今、建て替えを問うことは無理があると申し上げた
>までです。

なぜ、今建て替えを問うことに無理があるのですか？

無理といわれる根拠は何なのですか？？？
法律家でもなく、デベロッパーでもなければ、無理があるといわれる根拠が分かりません。
今そこにミスがあった結果、是正工事を広範囲に行われたものを引き渡されようとしているのですよ。
しかも、そのミスがおこった原因も、是正工事の結果、このマンションの安全性がどのようになるかの確証もなく、ただ売り主が『大丈夫です。」と言う一言が、建て替え問えない理由なのですか？

また、その『大丈夫です。』と言う一言が、『安全が保証されている。』と言う唯一の根拠になるのですか？

そしてその為に何千万円ものローンを組むのですか？

あなたの言われることは、思い込みや、根拠のない話ばかりで、説得力を感じられません。

[562: 匿名さん]

>>557
そこには、弁護士さんとも契約をした方がいいと思います。
顧問契約なら、１か月５万円くらいだと思います。

そうでないと、仲良しクラブで終わってしまうかもしれませ。

[563: 匿名さん]

>>561

>是正工事の結果、このマンションの安全性がどのようになるかの確証もなく、ただ売り主が『大丈夫です。」と言う一言が、建て替え問えない理由なのですか？

>>552を良くお読みになって下さい。「第３者機関による検査結果が白と出て」というのが前提ですよ。それ以上の保証が必要なのですか。逆に教えていただきたいですね。

[564: 匿名さん]

10年以上の保証を得るのは簡単ではないでしょう

[565: 匿名さん]

>>563
>「第３者機関による検査結果が白と出て」というのが前提ですよ。

でもこれは、あなたが主張なされている。『なぜなら、我々にはまだ管理組合さえないのですから。建て替え推進派だけで団交しても法的に勝ち目はありません。』
の管理組合の話とは、全然関係がないと思います。

わたしが、お聞きしていますのは、「管理組合がなければ、『なぜ』法的に勝ち目がないのか？」
そう言われる根拠をお聞きしているのです。

[566: 匿名さん]

>>563
今、売り主に建て替えを求めるのに、『なぜ』管理組が必要なのですか？

[567: 匿名さん]

５６５さん、たぶん５６３さんの意味は管理組合を基に意思統一をはかり申請すると言うことで、
要するに個人的な意見では勝ち目がないと言う事ではないでしょうか

[568: 匿名さん]

であればなおさら、購入者による連絡会を立ち上げる意義がありますね

[569: 匿名さん]

まずは、説明会で聞くべきことは聞く、言うべきことは言う
それからですね

[570: 匿名さん]

購入者でも建て替えなんか希望しない人もたくさんいるだろうね！

[571: 匿名さん]

いま「沈まぬ太陽」を読んでいます。
日航機墜落のときに遺族の横の連携を恐れた日航は、各遺族と個別に補償交渉を行い「あなただけには特別」などと囁いて交渉を早く済ませようとしたようです。その後遺族による連絡会が立ち上がり、横の連携が取れるようになって、ようやく悲しみに打ちひしがれていた遺族たちが団結し、日航や行政に対して訴訟を打つまでになりました。

[572: 匿名さん]

>>568

でも、弁護士に５０００円で相談してから、説明会に行った方がいいのではないでしょうか？

案外、キャンセルする人が多いと、弁護士さんの報酬も相対的に増えるから、真剣に相談に乗ってくれて、全力で当たってくれるかもしれませんね。
>>569

言いぱなし、聞きっぱなし、で終わり、『考えさせてもらいます。』『善処させていただきます』
ということも考えられますね。

[573: 匿名さん]

説明会でワーワー質問するだけでは、のらりくらいとかわされて終わりでしょう。
やはりきちんと文書で申し入れしたほうが良いと思います。

[574: 匿名さん]

「建て替え」というギャグに、ここまで乗ってくれると嬉しいでしょうね。

建て替えの論拠を求めても無理ですよ。所詮ギャグですから。

[575: 536]

>>543 >>544
色々な説明を受けても、もはや理解できない（したくない）のだろうが
>>552さんの指摘の通りで、貴方たちは、手付金を支払って物件を購入しよう
としている一権利者にすぎない。
売主側が可能な限り躯体に影響を及ぼさない工法で是正工事を完了して、
第三者機関の検査受けて、建築基準法上の検査済証を取得して、引渡準備を
はじめれば法的にほぼ完全な履行の提供行為があったということ。

その履行提供について、建替えが必要なほど、不完全だと主張し、受領拒絶
したり、瑕疵修補を請求する場合は、瑕疵や不具合の存在を購入者側で立証
しなければならない。

確かに、是正工事の発覚から説明文書の配布までの間の売主側の一連の対応
について納得できないことは心情的には理解できるが、それだからといって
是正工事の技術的知識も持ち合わせずに（すなわち、是正工事後における、
瑕疵や不具合の立証責任を果たすことができずに）、徒に建替えを煽ったっ
て法的には勝ち目などない。

[576: 匿名さん]

>>565さん
>>566さん
管理組合というのは、各住戸の専有部分の所有者の合議体であり、専有部分
や共用部分を含めた一棟の建物の管理・補修・大規模修繕・建替え等の決議
ができる、区分所有法が認めた組織なのです。
この管理組合が発足する前から、単なる一専有部分の購入予定者に過ぎない、
貴方がたが自分の専有部分の範囲を超えて、一棟レベルでの建替えを請求す
るのは、法的には困難だといっているのです。
>>556さんの言い方は少しぶっきらぼうだけれども概ね正しい指摘です。

[577: 匿名さん]

>>575さん >>576さん

552です。私の舌足らずな解説を見事に補完して頂き、ありがとうございました。

私は別に購入者同士を喧嘩させたいわけではありません。我々の置かれた状況では
限界があり（これも「何が限界があるのですか」と揶揄する人がいるかもしれませ
んが．．．）、抽象的な表現ではありますが、理想より現実を選択した方が賢明か
もしれないと思った次第です。

建て替えは究極の理想です。しかし、私は虚よりも実をとって、第３者機関の検査
結果で合格が出れば、安全と判断して入居します。そして売主に対し、他の物件よ
りも手厚い保証ときめの細かいアフターサービスを求めていきます。売主も簡単に
Ｎｏとは言えないはずです。今だけでなく１０年後を見据えようじゃありませんか、
本当にここに住みたいのなら。

こんなＭＭＭだけど私は住みたい、それが私の選択です。

[578: 匿名さん]

第3者機関の検査が通らなければ、殆どの方が、手付金返金及び解約できるのではないですか？
この内容が、金融機関等に届いていれば、金融機関が、この物件を購入するためにお金を貸
してくれないか、貸付金額の減額が行われると思うので、契約の成立が難しくなると思うの
ですけど・・・
一部全額払える方と売主のグループから借りる方は、そのまま成立してしまうかも知れませ
んが・・・

[579: 匿名さん]

第三者機関の検査が通らなければそもそも引き渡しできません。
契約書で定めた引き渡し予定日までに検査済証を取得して契約者に引き渡すことができなければ手付金の倍返しとなります。第三者機関による検査を経ずに所有権が移転することはないので、ローンが実行されることもありません。

[580: 契約済みさん]

>>575
建替えについてはそうかもしれない。
ただ、売主が建替えを拒否した場合は、手付金倍返しのキャンセルになることは承知しておいて欲しい。

土地建物の取引で、不動産業者対一般消費者は対等ではない。
情報格差があるため、消費者は保護されることが、不動産取引法の大前提。
不動産業者が一般消費者に契約を結ぶ際、重大な事項の説明に不備があったと後に分かった場合、契約を破棄できる。この件が重要事項ではないと証明する義務があるのは売り手である。
また、物件の物理的問題だけでなく、社会通念上納得しがたい事由についても重要事項として取り扱われる。(例えば、自殺、殺人があった中古物件を隠して販売した場合、遺体を搬出した後、きれいにリフォームして神主さんにお払いしてもらったから大丈夫、といっても駄目なわけだ。)

売主の企業はそれだけの責任を負っている。その点を認識して欲しい。

[581: 購入検討中さん]

>>580
確かに読む限り、この是正工事(っていうか修理工事)は「自殺」と同程度の嫌ーな感じがしますね。
折角、新車を購入しようとしていたら、「実は搬送中に事故にあったものを修理した一度も登録されていない車」だった・・・みたいかな？
これは嫌ーな、どころじゃなく、最低な気分になるな。

[582: 匿名さん]

>575さんへ
売主さんはマスコミの前で自分達の犯した過ちを棚に上げて、買主にそんなことを言えるので
しょうか？マスコミに袋叩きに遭いますよ。不二家どころではすまないでしょう。全国でマン
ション販売しても売れなくなるのではないですか？
大切なことは法律を振りかざすのではなく、犯した罪を謝罪し企業としてどう社会的責任を取
るかだと思います。
商品に問題が有れば新品に交換してくれるでしょう。何故ですか？民法においては必ずしも新品
に交換する必要は有りませんが、売主が道義的責任を取って交換しているのです。
それが世の中の常識のはずです。違いますか？あなたのおっしゃっていることは法律の悪用と
誤解されますよ。法律の本当の意義>>403をもっと勉強してください。
売主さんは社会的責任の重さをもっと自覚して、誠意ある対応をすべきではないでしょうか。

仮に今回建て替えた場合、多額の費用が掛かろうとも世間は売主さんを信頼できる素晴らしい
会社と評価してくれるのではないでしょうか。大局的に見ていま「建て替え」の決断をするこ
とが、結局は大きなビジネスチャンスに繋がると思いますよ。
売主さん達は一流企業なのだから、高い道徳観念を持って対応していただけることを信じてお
ります。

[583: 575]

>>581

>ただ、売主が建替えを拒否した場合は、手付金倍返しのキャンセルになるこ
>とは承知しておいて欲しい。

この一文の意味がよくわからないが、
まずもって、取引（契約）の効力を決める民法と、消費者（買主保護）のため
不動産（宅建）業者としての行為規制を定めた宅建業法とは、当然のことなが
ら、法的には明確に区別して解釈・適用されることが前提。
んで、貴方が引き合いに出しているのは、宅建業法35条の重要事項説明に関す
るものだけど、ご指摘の通り、確かに近時この説明範囲は広くなってきていて、
「当該情報を知っていれば購入しなかったであろうと合理的に認められる」
事実について、業者としての説明責任を認める判決例がでている。
そこで、ご指摘の“当該住戸内で自殺者が出た場合”や“周辺にマル暴の事務
所”がある場合等には、事案によって業者が説明責任違反を認定するケースも
あるわけだが
（ⅰ）すべての例で業者の説明義務違反が問われているものではないこと
　　（事実隠蔽の程度が極端だったり、明らかに事実を調査し知りうる立場
　　　であったのに怠慢で調査を怠っていたりした場合には可能性大。今回
　　　のケースは過去の判例もないので厳密な意味で裁判所がどのような判
　　　断を下すのかは未知の話。）、
（ⅱ）貴方の指摘する事例においては、業者しての説明義務違反が問われた
　　　が、それでも契約解除まで認めらる例は殆どなかった筈。（せいぜい
　　　代金の減額程度。契約解除が認められるのは、民法上の問題で、
　　　「契約の目的が達成されない場合（すなわち、危険の程度が重大で住
　　　宅として住むことが合理的な意味で不能な場合）に限られる。）

今回の例では、売主に対して
①こうした是正工事の必要性を知ったタイミング（日時）
②①把握後に契約した場合は、こうした事実を重説に記載しなかったことに
　対する合理的理由の有無
③②で合理的理由がなかったと認定された場合の売主の過失（落ち度）の程
　度等
が最終的に勘案（斟酌）されて、宅建業者としての売主責任の有無が判定さ
れる。それでも契約解除を認めなければならないほど酷いものとはいえない
のではないのか？

[584: 匿名さん]

↑合理的な説明です。どちらにしても契約解除は難しそうですね。
　是正工事をきちんとして落ち度の無いマンションを完成させて欲しいと願います。

[585: 匿名さん]

検査済書がなくても、建物の引渡しはできます。
それを理由に、買主が、引き取りの拒否はできません。
逆に、手付金の没収になります。

[586: 契約済みさん]

＞①こうした是正工事の必要性を知ったタイミング（日時）
＞②①把握後に契約した場合は、こうした事実を重説に記載しなかったことに
　対する合理的理由の有無
＞③②で合理的理由がなかったと認定された場合の売主の過失（落ち度）の程
　度等


①の事実が確認できれば、②、③は主張できる。
少なくとも売主に、対し、手付け金の一部返却を要求するできるだろう。
もちろんうまくすれば、全額回収できる。弁護士費用が別途かかるから、結局全額回収では
ないだろうがね。

[587: 契約済みさん]

>>583

商契約上では、口頭による説明も、契約内容の一部だから、契約時に、重説に書いていなくても、もし是正工事の事実を認知していたら、口頭で、是正工事をしている旨を説明できたし、する責任があったはずである。でも実際はなかった。ここに売主の落ち度がある。
是正工事の内容は、構造部に関するものであり、契約内容を見直すほどの重要性があることに、
合理的といえよう。

[588: 契約済みさん]

>売主が建替えを拒否した場合は、手付金倍返しのキャンセルになるこ
>とは承知しておいて欲しい。

この筆者ではないが、筆者がいいたいのは、是正工事でも直らないような瑕疵が発覚し、建て替えも費用や期間的にも不可能となった場合、売主は、手付金倍返しで、契約解除をすることができるということだ。

買主は、手付金だけを手放すだけで、契約解除できるのだから、法律は、買主保護の観点で成り立っているのですよということを、筆者は書きたいのですよ。

583君の書いていることは、裁判になった場合、売主が買主に要求する説明だろうが、不動産専門業者である売り主と、素人の買主は説明能力も格差があり、売主を論理的に納得させる、説明は事実上不可能だから、売主は、買主が心配するようなことは、契約前にしっかり説明しなさいよというのが、日本の法律なんだ。583君よりも、人間本位で、弱者に優しい精神で、法律はできているようだね。