みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （１０）

[匿名さん]

＜MMMidsquare＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38159/
略
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （８）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9266/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （９）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9265/

新スレです。皆さん落ち着いてきました。
不確実な情報に踊らされることなく、冷静に議論しましょう。

所在地：神奈川県横浜市 西区みなとみらい4丁目7番（地番）
交通：横浜高速鉄道みなとみらい線「みなとみらい」駅から徒歩1分

[42: 匿名さん]

http://www.kencorp.co.jp/lease/area/chin_syousai.php

[44: 匿名さん]

なぜこの問題を内部告白してくれたスレッド８のNo6さんには、
『この書き込みの内容は、もしかすると訴えられるかもしれませんよ
以前、売主にアドレスまで調べられて訴訟になった事もあります
もし、この情報が確かなら具体的に書き込みすれば良いと思います
このままの抽象的な情報のままでは、ただの不安を煽るだけなのです』
と、懐疑的な反応を示し、結局削除させ、
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9266/res/1-15
４０９さんの話は、無条件に信じられるか？

自分に不利なネガティブな話は信用せずに排除し、自分に有利なポジティブな話しは疑いもなく無条件に信用する。
しかし、そのネガティブな情報が現実になり、信じなくてはならない状況になってもまた、ネガティブな情報は信じずに、自分をいやしてくれるポジティブな話しか信じようとしない。これが今の現状かな。

[45: 匿名さん]

>>39さんは、やはりこの物件に、不安を持っているのですね。
当然だと思います。
６フロアーも是正工事をしたのでしょう？
約２０パーセントのフロアーのコンクリートに穴をあけ、工事したのでしょう？
しかも、そのミスがいつ、なぜ、おこったか分からない？
管理に対しても当然不安があると思います。
このような管理ですから、この構造物へのミスのほかにも、ミスがあるのではないかと、不安なのでしょう。
今回のミスは、通知されましたが、他のミスは是正工事だけされ、契約者に通知されていないかもしれませんから、なおさら、不安でしょう。

[46: 匿名さん]

>45

馬鹿の一つ覚えのように不安だ不安だとわめきたてるお前がいる方がよほど不安だ。

[47: 匿名さん]

実際、新築物件なのに、構造物にウォータードリルで穴をあけ是正工事をしたという事実は、覆し用がない事実だと思います。

[48: 匿名さん]

↑だから、なんなのよ？

欠陥住宅とでもいいたいの？

[49: 匿名さん]

他のみなとみらい地区のマンションはそのような大掛かりな、是正工事もなく、すっきりした新築物件なのに、なぜここは、こんなに広範囲で是正工事をしなくてはならなかったのでしょう？
設計管理はどのようになっていたのでしょう？
このもやもやした思いは、ここに住んでいる間ズーとあるのでは？

[51: 匿名さん]

みなとみらいに限らず、新築物件で不具合を購入者に通知せず、内緒で直していることが実際には行われているんじゃないですか。ここはたまたま公表しましたけどね。

49さん　あなたはマンションを買わない方が良いのでは。

[52: 匿名さん]

>>51さん
>新築物件で不具合を購入者に通知せず、内緒で直していることが実際には行われているんじゃないで
>すか。

と言う事は、構造体のミスを６フロアーも見過ごしていた管理体制ですから、ここにはまだもっと、ミスがあって、内緒で是正工事されていた可能性があるのですね。

[53: 匿名さん]

説明会の内容が気になります。

売主サイドから、どのレベルの役職者が出席し、どんなことを説明するのか気になります。
これ以上、契約者の大事な資産"ミッドスクエア"の価値・評判と落とすことのないように、最善の注意を払っていただきたく思います。
くれぐれも、1/31の通達のような適当な対応・発言はしないようにしてくれるといいと思っています。
説明会を、きっかけにして、この掲示板が、良い方向に進むことを願いたい。

[54: 匿名さん]

>>52さん

可能性は、あるともないとも言えないですね。ただ言えることは、ここは潔く発表したということじゃないですか。

公表されてなかったら、いまごろは内装やローンのことを購入者の皆でわいわいやっていましたよ。入居までちょうど４ヶ月なんですからね。でも、入居前に知っておいて良かったと思っています。

[55: 匿名]

個人的には４４・４５さんの見解に近いですが、個人の見解は色々あっていいと思います。問題は売主の正確な情報開示不足です。
優先順
　①売主の正確な情報開示…経緯(特に不具合発覚から開示までの)・具体的な不具合内容詳細と対策。
　②第３者(結果的に売主側指定？)による確認証明…建物そのものが強度的に適合しているという証。
　　以上は購入者全員が必要と認識していいと信じます。
　③上の①②に納得し信じるか、信じないか。…信じる人・信じたい人はそのまま入居準備。
　　信じない人はさらなる説明を求め追加の質問、場合によっては追加調査の要求をするかもしれません。
　　うちはまだ①②を見て態度を決めようと思っていますが、お願いしたいことは真の購入者が安易に
　　「私はデベを信じます。」「大丈夫と確信してます。」と言わないでほしいということです。
　　色々要求してもデベから「大多数の皆さんからご理解をいただいております。」となってしまいます。
　　大きな借金をして購入するのですから、納得したいという思いですので、ご理解ください。
　④上の①②③に納得し信じるか、信じないか。…無条件キャンセル・理解して入居
　　ただし、無条件キャンセルが出来るかどうかは？ですが。

[56: 匿名さん]

建物の主要構造部（人間で言えば骨）で施工ミス？
私には到底信じられません。

１．どこも壊していない健全な柱と梁
２．異常が有り一部を壊し、是正した柱と梁

あなただったらどちらを選びますか？
また是正したからと言って同じ強度を持つ柱、梁と言えるのでしょうか？

[59: 匿名さん]

　"ミッドスクエア"の風評を改善するには。

　<改善案>
　①売主は、今回の是正工事によりミッドスクエアへの信頼を失った契約者への救済措置して、
　　手付金を返却しキャンセルを認めること。

　②キャンセル分も含めて最終期の販売が絶好調で完売すること。

　<効果>
　①不安な人はペナルティもなく退場できるので、掲示板にマイナスコメントを書く理由がなくなる。
　※それでもマイナスコメントを書く人は部外者の可能性が高まる。

　②今回の事情を知った上での入居者だけになるので、入居後の契約者達の関係が良好になる。

　③売主は、契約者の利益を最大限考える企業として評価が上がる。

[61: 匿名さん]

>>57
ＭＭＴＦは、本当に耐震強度３程あるのですか？

[63: 匿名さん]

>>54
>・・・ここは潔く発表したということじゃないですか。

関係者による暴露で事実が明らかにされ、売主は後手後手の状態だから、
みんな騒いでいるんでしょ。
結果的に売主は暴露された内容が正しいということを書面で認めただけ。
関係者による外部メディアへの暴露がなければ、このことは発表もされず
購入者も何も知らず、案外静かにことは進んだでしょう。
に

[65: 匿名さん]

＞＞６１
耐震等級と耐震強度は違いますが・・・

[66: 匿名さん]

とにかく漠然とした一般論はもう結構。
"このマンション"で
　・是正工事が起きてしまった原因
　・是正工事の内容
　・原因の重要度(この是正工事を実施しなかったらどういった影響がでていたのか等々)
を売主から明確に説明して欲しい。
我々契約者にとっては"建設業界の常識"なんて関係ない。
具体的に「ここで何が起こったのか？」を知りたいのだ。
ここを見ている契約者の方々。売主にどんどん物申しましょう！！

[67: 匿名さん]

>>66
そうですね。購入者はこの３点を知りたいということに尽きる。
外野が何を言おうと、説明会等で追求しましょう。

[70: 匿名さん]

>>66さんの言われる通りだと思います。
その他に、他に是正工事をしたところはない？と言う事も聞いておくべきだと思います。
今回の是正工事は、内部告発のような形で、この掲示板に書き込まれましたが、書き込まれなかったら、黙っていられたかもしれません。

[71: 匿名さん]

>>68さん
あそこは、デベが用意した掲示板じゃないのですか？
ドメインも何となくそれらしいですが？

[72: 匿名さん]

以前書き込みましたが、数人の"常連さん"にネチネチとやられました。
アソコは全く意味の無い閉鎖空間です。

[77: 匿名さん]

73さんのおっしゃる通りです。あれは内部告発なんかじゃありませんよ。
実際に書き込みされた時見ていましたが、やっぱり配管がどうのこうのと。
誰も削除依頼もしていないのに消えたところをみると、法的云々と指摘さ
れて、怖くなって自分から削除したようです。荒らしでしょ。

[78: 匿名さん]

音とブルーシートはいつ頃からなの？

[80: 匿名さん]

私は購入者ですが、売主に対して不信感は持っていません。
むしろ、一部の人間が匿名の掲示板で騒いでいるだけだと思っています。

74が本気だとすれば、恐喝に当たりますね。
おそらく、釣りだとは思いますが。

[87: 匿名さん]

私は購入者です。早く入居したいと思っています。
煽りや釣りによって、議論が拡散するのは良くないと思います。

＜事実＞
・是正工事が行われた。いつ行われたかは不明。
（問い合わせた方がいれば、教えてください。）
・是正工事の内容については書類が届いている。

＜論点１＞　是正工事の内容は適正か
・ブルーシートがかかっていたので、４フロアで是正工事（憶測）
・是正工事があった　→　欠陥住宅
　＜反論＞　是正工事は技術的には適正（４０９さんなど）
　　　　　　※技術的な裏づけに基づく、再反論はなし。
　　　　　　　現状としては是正工事は妥当と思われる。

＜論点２＞　是正工事を伝えなかった（とすれば）、それは問題か
・以前、掲示板での書き込みがあったので、内部告発があったはずだ。（憶測）
・９月からブルーシートがあったので、長期間、売主は隠蔽していた（憶測）
　※現状で業者が是正工事の実施がいつなのかは不明。
　※仮に是正工事を実施していたとしても、購入者に伝える義務はない。）
　　反論には、法律的な裏づけが必要。

私は、問題は「掲示板で問題になっている」程度のことではないかと思っています。

[90: 匿名さん]

>>87
>是正工事は技術的には適正（４０９さんなど）
>※技術的な裏づけに基づく、再反論はなし。
>現状としては是正工事は妥当と思われる。
って強引すぎるだろ。
利害関係の無い第三者機関が検査したならまだ分るが、掲示板の匿名"技術者"による数行の描き込みで"妥当"なんて書いちゃうのは。

>＜論点２＞
>反論には、法律的な裏づけが必要。
逆に重要事項説明にあたらないという法的根拠を示してくれ。

[94: 匿名さん]

８８さんと同様、不安を感じていない人は本当に購入者ですか？
なぜ、そんなに信じれるのですか?
是正工事は明らかで、その報告義務のない事項を今になって公表したのに・・・
それなら公表する必要はないではないし、販売を中止する必要はないのではないですか?
工事は７月から始まっています。ＭＲで担当が言ってました。

[97: 匿名さん]

>No94
>工事は７月から始まっています。ＭＲで担当が言ってました。

重要証言です。記憶に留めたいと思います。

[100: 匿名さん]

>>90
論証責任と言う言葉をご存知ですか？
問題があることを立証しなければ、
問題がないことを論じるのは困難ですよ。

＜論点１＞
>>利害関係の無い第三者機関が検査したならまだ分るが、掲示板の匿名"技術者"による数行の描き込みで"妥当"なんて書いちゃうのは。
第三者機関の検査はあったほうが良いと思います。
しかし、今の時点で是正工事に問題があるとはいえないでしょう。

＜論点２＞
>>逆に重要事項説明にあたらないという法的根拠を示してくれ。
逆質問ですけど、一応答えましょう。重要事項説明における「重要事項」とは、都市計画法や建築基準法、生産緑地法などなどの法令に関連する事項であり、是正工事を行ったかどうかについては重要事項説明で論じる必要はありません。

[101: 匿名さん]

>>94

担当者の名前を教えてください。

また、仮に是正工事の内容を伝えていなかったとしても、
法令に触れることはないと思いますが、
最終期の販売を延期した以上、説明は必要でしょうね。

[102: 匿名さん]

No94 と No.99

どちらがホント？

[105: 匿名さん]

>論証責任と言う言葉をご存知ですか？
>問題があることを立証しなければ、
>問題がないことを論じるのは困難ですよ

君は宅建もってないだろうから、変な法律解釈しているのだろう。宅建の本かって読んで見なさい。
土地建物の取引で、不動産業者　対　一般消費者の場合、情報格差があるから、消費者は保護されている。それが不動産取引法の前提だ。君がいうような責任は法的に対等な立場な業者間取引の話。

不動産業者が一般消費者に契約を結ぶ際、重大な事項の説明に不備があったと後に分かった場合、契約を破棄できる。今回の事案が重要事項ではないと証明する義務があるのは売り手の方だ。
なぜなら一般消費者は弱者だから、法的にも保護されているのだよ。悔しかったらちゃんと宅建の本でも買ってよんでみ。

[108: 匿名さん]

是正工事がいつ行われたのかがわからないまま、
議論が行われていたことが不思議だ。

９月ごろのブルーシートが、吹付けタイルの施工だとすれば、
今までの議論のほとんどが妄想になってしまう。

[109: 匿名さん]

宅建持ってますけど？

[110: 匿名さん]

＞＞１０５さんの見解は基本的に正しいと思います。

しかし、今回の是正工事を重要事項説明に加えなければならないという論拠は不明です。
是正工事を重要事項説明に加えなかった判例はあるのでしょうか？
宅建を持ってらっしゃるようなので、是非教えてください。

[111: 匿名さん]

107 その通り。引渡しまでに、完璧に直してあれば瑕疵にはあたらない。
ただし、明らかな工事不備が分かっていたのに、それを隠して契約に及んだとすると、是正工事で直せたにせよ、重要事項の説明不足を監督官庁に指摘されれば、契約は破棄になるだろうね。
契約時の説明に、疑問をもっているなら、横浜市の建築課に相談してみる事だね。

是正工事を理由にキャンセルするのは自由だけど、一時金を回収するのは、難しい。是正工事が無効であることを証明しないといけないから。

[114: 105]

>>110　＞今回の是正工事を重要事項説明に加えなければならないという論拠は不明です。

法解釈以前の問題で、マンション業者たるもの知っていれば、道義上、当然、説明すべきであります。知っていて言わなかった、かつ買主が非常に不安を覚えたとしたらその時点で契約はアウトでしょうね。中古物件で、その部屋で首吊り自殺があったことを隠して契約しても契約はNGです。首吊りした後、きれいにリフォームして神主さんにお払いしてもらったから大丈夫といってもだめですよ。

契約時の重要説明の不備を指摘されると業者売主はアウトなので、多少の不具合はあったとしてもこんな大規模な是正工事は契約時点では予見しなかったと主張しないと売主はアウトです。

[116: 匿名さん]

重要事項というのは、契約の意思決定に左右するであろう事項は、精神的なもの（自殺の話とかね）、物理的なもの（周囲の騒音や臭い）など多方面にわたって記載しないといけないのだし、
こんなお粗末な工事が行われること自体は、事前に想定されないので文章化されているわけないので、もし契約直前に事態が発覚したとしたら、口頭ででも説明する義務はあるだろうね。

[119: 匿名さん]

>>中古物件で、その部屋で首吊り自殺があったことを隠して契約しても契約はNGです。

>>精神的なもの（自殺の話とかね）、物理的なもの（周囲の騒音や臭い）など多方面にわたって記載しないといけない

それはそうでしょうね。ただし今回のケースとは明らかに異なります。
業者が行った是正工事を重要事項説明に書かなければならないなんて
初めて聞きました。

そのような判例があるならば、手付金返却のキャンセルの事由になるかもしれません。
ぜひ、その判例をご教授いただけないでしょうか？

よろしくお願いいたします。

[121: 匿名さん]

105さんへ
宅建の本読まれたようですが、今回の件は、おわかりにならなかったよう
ですね。
神奈川県の建築業課、宅建指導班ですぐ教えてくれますよ。明日にでも
電話相談した方がよいでしょう。

[123: 匿名さん]

自殺があったことを伝えなければならないことや
周辺の騒音やにおいなどについて、重要事項説明を行わなければならないのは、
よく知られていますけど、是正工事を実施したことをいう義務があるんですか？

いずれにしても、いつ是正工事が行われたのかは結局よくわからないので、
そこも確定させないといけませんが。

[125: 匿名さん]

>>>119

むしろ逆だろ。

そんな判例はないから、
キャンセルの事由にはならないって言ってるんだろ。

[127: 匿名さん]

でも普通に考えれば、構造体の結合部に不具合が在れば、それは重要なことになると思う。

[129: 匿名さん]

是正工事はいつから行われたかについて、
7月と書いた人はぜひ担当者の名前を教えてほしい。
事実関係なので、迷惑がかかるわけではないでしょう。

[132: 匿名さん]

>>127

漠然とした説明ですね。

要するに、重要事項説明に記載する義務があると
あなたが思っているだけ（意見）なのか
具体的な判例がある（事実）のかが焦点です。

[133: 匿名さん]

なんでも購入者ではないっていうのはどうでしょう？
管理規約85ページからはトランクルームの説明です。

担当者の苗字だけならば問題ないでしょう。
事実関係の確認だけなので。
問題があるようならば、購入者専用のページにでも書いてください。

[134: 匿名さん]

>>132
こんなミス、判例ができる程、そんなにないでしょう。
マンションでは、ここが初めてではないでしょうか？
だから、判例になるならここが初めてでしょう。
でも内装や、キッチンに不備や傷があり、それを是正するのではなく、建物の命と言っても良い構造物にミスがあったんでしょう？

[135: 匿名さん]

つまり、判例はないということですね。

是正工事の内容はそれほど重要であるように思えないのですが、
重要事項説明に記載しなければならないほどのミスであるとの論拠はなんでしょうか？

[136: 匿名さん]

なんで是正工事をしなければいけないのか？
致命的な欠陥があるから壊してまで是正するんですよね！

[137: 匿名さん]

>>134 こんなミス、判例ができる程、そんなにないでしょう。マンションでは、ここが初めてではないでしょうか？

是正が必要なのはカプラーのずれですよ。
この程度の是正工事が初めてだとおっしゃるとは非常に驚きました。
ご存じないならば、発言なさらないほうがいいですよ。

[138: 匿名さん]

>>135
やはり住民の生命と財産を守ることを考えれば、構造物以上に安全に配慮しなくてはならない物はないと思います。
そこの、ミスがあったのですから、当然、重要事項説明に記載した方がいいと思います。
フリーリングの床に、傷が付きそれを是正したとか、クロスの剥がれを是正したというのとは、次元が違うと思います。

[140: 匿名さん]

是正工事＝致命的欠陥というのは悪質な煽りですね。
是正工事の内容を吟味してください。
どのプロセスが問題なのでしょうか？

[141: 匿名さん]

>>137
じゃあ、どこのマンションで、このような是正工事があったのですか？