武蔵小杉地区の今後について・・・【３】

[TKT]

パート３です。

前スレ
【１】http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9438/
【２】http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9421/
「小杉駅周辺特定地区」について
http://www.city.kawasaki.jp/50/50sigai/home/kosugitosisaisei/kosugi-to...
再開発模型写真
http://www.city.kawasaki.jp/50/50sigai/home/kosugitosisaisei/mokeiphot...
開発動向図
http://www.city.kawasaki.jp/50/50sigai/home/kosugitosisaisei/doukouzu....
武蔵小杉タウン情報マップ＜全体マップ＞
http://www.alles.or.jp/~salut/kosugi_map.html

[601: 匿名さん]

600です。２点修正します。

「三井不動産関係者？」というのは間違いですね。パークシティ
武蔵小杉のスレだと勘違いしておりました。

最後の文の「始発ですとそうかもしれませんが、自由が丘に到達する段階で」
これは削除もれです。

失礼しました。

[602: 匿名さん]

東横線は他のラインと違って渋谷方面と横浜方面に人が分散するので
596さんの言うとおり他線のラッシュの厳しさよりは楽ですね。
武蔵小杉に人が一気に増えてもなお他の線よりはマシなんじゃないかと
推測しますが。目黒線なんて首都圏の中では最も通勤が楽かもしれませんよ。

[603: 匿名さん]

人気沿線の宿命ですね。

[604: 匿名さん]

どうも、三井不動産関係者の597です。
597の何が「誇張」なんでしょう？　私は毎日の通勤の事実を書いているだけです。
「いや、私は違いますけど」というのはわかりますが、「誇張」って？

いずれにしても、東横線のラッシュが相対的にすいているのは事実でしょ。
594さんのオールアバウトのリンクにある、「混雑ランキング」にも実際ランクイン
していないですし。
594さんが質問していらっしゃるのは、「現在」の話でしょ？
それを勝手に「将来的な」ことも含んだ話にして、「誇張」と言われても。

[605: 匿名さん]

そうですね、目黒線は今はとても快適です。
8時ー8時半とかでもゆったりしてますし、鈍行はさらに快適。
しかし、これから2,3年後はどうなっているんでしょうねぇ。
タワマン組みは横浜方面へ通勤する人も多いといいんだけど。
あと、侮れないのが、グリーンラインが日吉につながって、
目黒線が日吉始発になると、せき止めてあった川が決壊するかのように
ニュータウン方面からこっちにくるんじゃないか、と戦々恐々です、、、、、。

[606: 匿名さん]

目黒線利用者です。東横線で武蔵小杉で乗り換えて往き帰りとも必ず座っています。ほとんど待たずに。
座れなくても結構すいていると思います。
もうすぐ日吉始発になるので武蔵小杉からの場合は少し考えないとならないですね。
職場が東京駅or大手町駅なので、横須賀線で20分、目黒・三田線で40分（座れるとして）は悩むところです。

[607: 匿名さん]

＞武蔵小杉始発でない各駅停車も、ここ数年のマンションラッシュで新聞を
＞読むのが厳しくなってきました。

これこそ誇張ならぬ誤った印象論。
2003年3月期　392,036千人
2004年3月期　395,552千人
2005年3月期　390,497千人
2006年3月期　392,163千人
これ、東急電鉄が公表している東横線の輸送人員。まあ、増えたり減ったりと
いうところが現実。

[608: 匿名さん]

どちらかというと武蔵中原寄りですが、
デンコードーが閉店だそうで。
フロムのサトームセンも再開発で無くなったし（テナントで復活するのか？）、
家電量販店がなくなってしまいますね。

[609: 匿名さん]

目黒線利用者ですが、東横はともかく目黒線は比較的空いていると思います。新聞だって読めますよ。もちろん広げては無理ですけど。5年くらい前からするとだいぶ混むようになった印象ですが、今後さらに増えれば車両増結（６両→８両）も可能ですからさほど心配していません。

[610: 匿名さん]

そういえば、東横線も8両→10両になりますね。
まだ先ですが、確定事項です。

[611: 匿名さん]

東横線は、他の路線に比べて、混雑は比較的穏やかな方ですよ。
他を経験してみれば、いかに東横線が恵まれているかわかるはず。
みなさん、想像や、誇張でものを書くのはやめましょう。

[612: 匿名さん]

デンコードー閉鎖しちゃうの？
これから周辺に人口が増えていくのに、なぜだろう？？

[613: 匿名さん]

同じ東急でも田都の混み具合に比べたら東横は天国なのでは？

[614: 匿名さん]

>>611
おかしいのは593、595、600だけ。
あとは皆さん「東横線、目黒線は楽」でファイナルアンサーでしょ。

[615: 匿名さん]

東横線の通勤通学者が3000人増えるとして1時間あたり25本で割って1本あたり120人増加。確かに、押し込めば十分乗れる数かな。いい加減な計算なので、もっと正確で緻密な計算できる人いたらおまかせします。

[616: 匿名さん]

「おかしい」との指摘があった600です。

>607さんへ
輸送人員といったマクロの数字は通勤時間帯の混雑度の比較指数に
はなり得ません。朝のラッシュ時の混雑度が問題。

また、いつの間にか目黒線に話がすり替わっているような印象も
受けます。目黒線の混雑度が低い意見には異論はありません。

いずれにしても、皆さん感覚的に物事をおっしゃっておられるよう
なので、客観的なデータを提供します。

国土交通省が出しているこの調査結果をご覧あれ。
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha06/01/011127_2_/02.pdf

この資料によれば、東横線の混雑率より高い私鉄の路線は、
小田急本線と田園都市線の２線のみです。

小杉のマンションの竣工に伴う利用者数の劇的な増加や
日吉の地下鉄開通、地下鉄13号線の相互乗り入れ、更に
相鉄線の相互乗り入れが見込まれており、混雑度が増え
る要因をこれだけ多く抱えているのは、東横線・目黒線
だけだと思います。

[617: 匿名さん]

>>610さん
>そういえば、東横線も8両→10両になりますね。
>まだ先ですが、確定事項です。
グッドニュースですね。どこかにその情報載っていますか？

>>616さん
素直に文章を読んでいけば、目黒線に話をすりかえている訳ではなく
空いている路線もありますよ、って読めます。
オールアバウトの文章も客観的なデータですね。

[618: 匿名さん]

現在の混雑度を論じているのか、将来の混雑度予測を論じているのか、
そこは分けて考えるべきだろう。
住宅は一生に一度の大きな買い物なんだから、10年後20年後の混雑度予測を論じないと。

混雑度は新線開通がある度に大きく変動する。

昔の話で恐縮だが1970年代の東横線の混雑はめちゃめちゃ酷かった。
何しろ当時の東横線には朝のラッシュ時に客をぎゅうぎゅう押し込む「押し屋」がいたからね。
小生は毎日あばら骨が折れそうだった。
その後、新玉川線開通、目黒線地下鉄直通運転という混雑緩和要因が続いて、
いつの間にか、殺人的ラッシュの東横線をご存じない世代がほとんどになった。

で、問題は今後も東横線は大して混雑しない路線であり続けるか、ということだが
見通しは暗い。
今後予定されているのは、
横浜市営地下鉄日吉開通・・・混雑増大要因
相鉄直通・・・混雑増大要因
長期的な予想としては、今まで首都圏への通勤地としては未開地だった相鉄沿線が
直通運転によって脚光を浴びるという可能性があると見る。
恐らく、既に不動産屋は相鉄沿線の開発を狙っているだろうと思う。

[619: 匿名さん]

10年後の混雑予測をして結局何が言いたいんだろうか？
大規模住宅ができる時に、ラッシュの話はどこでも出てきますが。
それでもちょっと極端ですね。

人口減少・団塊世代の退職という要素もあって、
鉄道各社は輸送量減少を予測しているという話もあります。
もちろん、おっしゃる通り混雑増の要素もありますよ。

[620: 匿名さん]

600は自分勝手なことばかり言っているから「おかしい」って言われるんですよ。

１．
＞私は、日比谷線沿線に通勤しているので、7時32分発の武蔵小杉始発
＞日比谷線直通に乗っています。7時28分頃までにホームに来れば十分座れるので、
＞そんなに極端に早くから待つ必要もなく、毎日これで座って通勤して
＞います。
どこをどう読んでも単なる日常の経験談に過ぎないこの書き込みを指して、
「誇張しすぎ」と言いがかりをつけた上に三井不動産関係者呼ばわり。

２．
＞武蔵小杉始発でない各駅停車も、ここ数年のマンションラッシュで新聞を
＞読むのが厳しくなってきました。
これに対して「東横線の輸送量は特段増えていない」データを示されると、
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha06/01/011127_2_/02.pdf
「輸送量のデータは無意味」と言って国土交通省の上記データを出してくるが、
国土交通省のデータを見ても少なくとも3年間に東横線の混雑度はアップして
いない。
H15　173%　→　H16　175%　→　H17　173%
607が指摘したのは混雑度合いではなく「年々混雑が厳しくなっているのか」という
話でしょ。輸送量のデータ出されて「東横線が混んでいる」データを一生懸命探して
きたんだろうけど、矛盾起こしていますよ。

３．
しかも、勝手に「私鉄では」と条件をつけてJRや地下鉄を除外している。私鉄に限った
話をしていたわけでもないのに。そもそもの質問者の方も東海道線からの引越しでの
質問。
全体を見ると、小田急線と田園都市線以外にも、東西線、千代田線、有楽町線、
東海道線、総武快速・横須賀線、山手線、中央線快速、青梅線、総武線、高崎線、
京浜東北・根岸線、常磐線快足・緩行、南武線、武蔵野線、横浜線、埼京線、京葉線、
年により半蔵門線の方が混雑度が高い。
首都圏の通勤ラッシュの話をしているのに、これを除外するのが意味不明。
自分に都合のいい条件をつけているだけ。

[621: 匿名さん]

オールアバウトにも
■180％……　体が触れ合うが、新聞は読める
と書いてあるように、指標で言えば新聞は読めるっていうことかね。
東横線も含め、私鉄全般が混雑率上位にランクインせず、相対的に空いているって
ことだろ。それを私鉄だけ切り出して「混雑率上位だ、東横線はきつい」って
どうかしてる。

[622: 匿名さん]

http://www.mintetsu.or.jp/rail/strengthen/
日本民営鉄道協会のサイトに、主要私鉄のラッシュ時混雑率の推移がありました。
東横線も含め、各私鉄のラッシュは緩和されてきているんですね。
先ほどから出ている、国土交通省のＪＲ、地下鉄のデータも見ると混雑率上位は
ほとんどＪＲでいまだに200%を超えているところが多い。

ま、私鉄全般がラッシュは相対的に空いているということで。
＞６００さん
マンションラッシュでだんだん混雑が厳しくなってきているなんてそれこそ、
＞感覚的に物事をおっしゃっている
極みですよ。データ持ってきても都合のいいように読み替えてますし。

[623: 匿名さん]

国土交通省データのピーク混雑率まとめ。H17。多少の打ち間違いはご勘弁を。

山手線　　　　　216%
京浜東北線　　　214%
中央線快速　　　211%
総武線　　　　　207%
武蔵野線　　　　201%
埼京線　　　　　200%
東海道線　　　　198%
東西線　　　　　198%
東急田園都市線　194%
京葉線　　　　　194%
横浜線　　　　　192%
南武線　　　　　190%
小田急小田原線　188%
常磐線緩行　　　182%
高崎線　　　　　181%
横須賀線　　　　181%
総武線快速　　　179%
千代田線　　　　179%
有楽町線　　　　175%
東急東横線　　　173%☆
青梅線　　　　　172%
半蔵門線　　　　172%
京王線　　　　　170%
常磐線快速　　　169%
東北線　　　　　168%
銀座線　　　　　164%
都営新宿線　　　164%
日比谷線　　　　163%
京成押上線　　　159%
西武新宿線　　　158%
京成本線　　　　157%
丸の内線　　　　156%
都営大江戸線　　155%
西武池袋線　　　155%
京浜急行本線　　151%
横浜市営地下鉄　148%
南北線　　　　　146%
京王井の頭線　　145%
都営三田線　　　143%
相模鉄道本線　　142%
東武伊勢崎線　　139%
東武東上線　　　136%
都営浅草線　　　121%

100％ 定員乗車（座席につくか、吊革につかまるか、ドア付近の柱につかまることができる）。
150％ 肩がふれあう程度で、新聞は楽に読める。
180％ 体がふれあうが、新聞は読める。
200％ 体がふれあい相当圧迫感があるが、週刊誌程度なら何とか読める。
250% 電車がゆれるたびに体が斜めになって身動きができず、手も動かせない。

[624: 匿名さん]

ちなみに600さんのメガネをかけるとこうなります。

東急田園都市線　194%
小田急小田原線　188%
東急東横線　　　173%☆
京王線　　　　　170%
京成押上線　　　159%
西武新宿線　　　158%
京成本線　　　　157%
西武池袋線　　　155%
京浜急行本線　　151%
京王井の頭線　　145%
相模鉄道本線　　142%
東武伊勢崎線　　139%
東武東上線　　　136%

170%　渋谷側は芋洗い状態で、乗れないときもあります。後ろ側でも新聞なんて全然読めません。

ま、新聞云々は実際の600さんの体験ではそうなんでしょうけど。このデータ自体も
ピーク時混雑率でラッシュの全てが量れるとは思わないですし、どうかと思いますが、
これをもとに他人が出した輸送人員データを「それでは計れない」「みなさん感覚」
「データで語って」というなら、こういう呪詛返しになるでしょ。

[625: 匿名さん]

私は勤務地まで20分なので新聞読めなくても座れなくても押し込まれても乗れれば十分です。1時間超える場合は座りたい。

[626: 匿名さん]

武蔵小杉は、各駅停車に乗ったとしても、渋谷へも横浜へも22分。
そもそも大した時間になりえない。

渋谷方向に通う場合、中目黒で日比谷線乗り換えか渋谷までいくかの
どちらかがほとんど。
中目黒から日比谷線乗り換え通勤の場合、中目黒まで17分（各駅停車でも）乗れば
中目黒で日比谷線始発が向かい側のホームに待っている。1本見送れば座れる。
7時32分の武蔵小杉始発でずっと座っていくのもよし。
渋谷まで行く場合は、帰り道が渋谷始発なので、座りたければ帰りに座れる。

横浜方向に通う場合、逆方向なのでそもそも大したラッシュではない。

単なるピーク混雑率だけでなく、通勤が楽かどうかはこういう要素も大きいでしょ。
混雑率が一緒だったとしても同じじゃない。

[627: 匿名さん]

朝の中央線（ＪＲ）は激混みですよ〜。あんなに本数があるのに、どうして
こんなに混むのかしら？と思います。ＪＲを外して比較するのはナンセンス
ですね。

[628: 匿名さん]

じゃあ将来的な混雑度はって話ですが、誰もデータなど持っているわけがないので、
「皆さん感覚的」って話ならわからないとしかいいようがない。

ただ、現状わかっている事実は、
＞ここ数年のマンションラッシュ（600さんによれば）
にもかかわらず、東横線のピーク混雑率はここ数年増加していない、というか
長期的には改善傾向にある、ということです。
人口動態とか勤務形態の多様化とか、さまざまな要因があるので、
新路線ができるとか、直通になるとか、どこそこに大きなマンションができる
とかだけで単純には測れませんよ。

話は変わりますが、東横線の10両化は東京メトロ13号線との直通にあわせて
特急、通勤特急、急行電車で行われます。直通してくる西武線やメトロの電車が
10両なので、10両化しないと直通できないというのが理由です。
http://www.tokyu.co.jp/contents_index/guide/hot/0412rinnji/rinnji2_1.h...

[629: 匿名さん]

628さんの紹介のリンクで「次のページ」を開くと、

混雑率は、
２００３年１７３％　⇒　２０１３年１４７％って書いてありますね。

将来的にもあまり心配ないのでは？

[630: 匿名さん]

ここで素人がもっともらしく「横浜市営地下鉄が…」とか分析するより
はるかに根拠ある資料ですね。当然居住人口の推移等の総合的なファクターを
考慮しているはずです。
と、いうわけで
１．現在の東横線のラッシュは相対的に楽、少なくとも相対的に厳しいとは言えない、
２．そのラッシュはこれまで長期的に改善傾向、
３．ここ数年のマンションラッシュでも別に影響見られず、
４．将来的にも混雑率は改善されていく（絵に描いた餅とも言えるが
少なくともそのように東急電鉄は分析している）、
でファイナルアンサー。

[631: 匿名さん]

団塊世代が引退すれば、電車はすきますよ。

ファイナルアンサー

[632: 匿名さん]

川崎市中原区の武蔵小杉駅北部に、最大で約七・三ヘクタールのエリアとなる新たな大規模再開発の動きが三日までに浮上した。これまで目立った動きがなかった北部地区だが、等々力緑地や多摩川への玄関口でもあるだけに、新たな魅力を備えた街が生まれる可能性が高まってきた。武蔵小杉駅の南部では複数の大規模再開発が進み、マンション購入希望者らの間で人気が急上昇中。市営地下鉄やＪＲ新駅の建設構想も進む中で新たに北部再開発が実現すれば、同駅周辺の新都心化にさらなる弾みがつくことになる。

　大規模再開発が浮上した同駅北部計約七・三ヘクタールの内訳は新日本石油社宅（約一・九ヘクタール）、日本医科大学（約四・四ヘクタール。キャンパス、病院、グラウンドなど）、大西学園（約一ヘクタール）で同駅から徒歩五分ほどの交通至便地域。同市によると、このうち社宅については廃止の方向が伝えられたという。

　日本医科大からは、病院施設の機能高度化のための建て替え、大西学園からは女子校だった中学・高校を共学化としたことに伴う校舎の整備やグラウンド拡大の必要性の相談が、それぞれあったという。現地はそれぞれ隣接しており市は一体的な整備ができるよう関係者間の橋渡しを進めていく方針だ。

　武蔵小杉駅の北西部には、サッカーＪ１・川崎フロンターレのホームグラウンドで、さきごろ国際大会ができる第一競技場への大規模改修計画が発表された等々力陸上競技場、豊富な漫画資料を持つ市民ミュージアムなどがある等々力緑地が控える。さらにその先に、市民の憩いの場である多摩川も位置している。

　再開発が浮上した地域は、武蔵小杉駅とそれら施設・地域との中間に位置。同市としてはそれらに「快適にアクセスできる環境整備が必要」（寒河江啓一まちづくり局長）との認識で、「にぎわい空間を備えた駅北部の顔づくり」（同）にも取り組んでいくとしている。

[633: 匿名さん]

おい、おい、神奈川新聞のトップ記事のパクリかよ。
引用を明記しな。
礼儀だろ。

[634: 匿名さん]

新日石社宅はいつかはマンションになるんだろうな、とは思ってたが、、、、。
北部のほうが並木道とか、落ち着いた雰囲気があるよね。
低層のマンションとか建つなら検討したいな。

[635: 匿名さん]

うわぁ
南部から北部までマンションぎっしりかな・・。
１０年後は今とは様変わりの光景になりそう。

[636: 匿名さん]

そろそろマンションやめて大規模商業施設にしてほしいなぁ。
ラゾーナ川崎みたいな．．．

http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E139.39.37.4N35.34.29.4&ZM=11

でも大西学園と日医大が単なる建直しだったら、
商業施設の新規開発または、マンション建設は、新日本石油社宅跡のみだから、
大した、面積ではないね。

この先は、色気出して土地を売却に走るか、見ものだね。
ノーマルマンションならいいけど、タワーマンションはこれ以上建てないでほしいなぁ。
もしタワーが建ったら、セレマークス・レアリスは南北をタワーで挟まれて真っ暗だね。
（年中、ビル風ビュウビュウ）

[637: 匿名さん]

東急が混雑解消に本気で取り組む企業なわけないだろう。
田園都市線を見ていれば明らか。
じゃあなぜ東横線の10両化に踏み切ったのかと言えば、
西武池袋線や東武東上線が現在10両運転しているから
話し合いの結果そうせざるを得なかったというだけだろう。
で、東急としては西武や東武に言われていやいややった10両化の
副次効果として得られた混雑解消を利用者にアピール。
こういう図式だな。

147×10/8=183だからね。
仮に10両化しなかった場合の2013年混雑率は183%となる。

しかし問題は2019年以降だよ。
相鉄直通が10〜14本/時入り込む。
単純増は不可能だから、みなとみらいからの直通をその分減らすんだろう。
相鉄直通は新横浜を通るからね。
背景には横浜市の新横浜副都心構想がある。

[638: 匿名さん]

新日石社宅は、駅前の並木道なのに歩道沿いがずっとグレーの高い鉄の壁になっている
だけで、殺風景で勿体無いと思っていましたが。
少なくとも低層部は商業施設がいいなあと思いつつ、タワープレイス低層部の
閑散を思うとどうなんでしょうね。

[639: 匿名さん]

＞637
相鉄直通は東横線ではなく目黒線ですね。

[640: 匿名さん]

相鉄は新横を通り東横に乗り入れるのか？

[641: 匿名さん]

タワープレイスの１Fはテナントしているお店がショボイ。
集客力があれば客は集まります。
ラゾーナ川崎のように駅の反対側をおびやかすほど魅力のある施設が出来てほしいな。

[642: 匿名さん]

東京機械が三井に土地売ってくんなかった時点でラゾーナ的施設は絶望ですね。。

[643: 匿名さん]

ＮＥＣの工場が移転すれば大規模商業施設あるかも。
東芝の成功にならってＮＥＣも三井と共同開発するとか。
まあ、現状の再開発でそこそこ商業施設できるようだし
大規模商業施設はいらないかな。個人的には。

[644: 匿名さん]

２０６０年位の話じゃないの。
近い話をしよう

[645: 匿名さん]

640さん
話題の新路線は相鉄線の分岐がキーです。
現在、すべて横浜駅まで走っている相鉄線を
（１）従来通り横浜駅へ
（２）星川から分岐し、新横浜経由で日吉駅まで
（３）同じく星川から分岐しＪＲ貨物線経由で（横浜駅を通らずに）横須賀線へ
の３ルートにしようという長大な計画です。
ここで今とりあえず話題になっているのは（２）で、
公式発表では単に「東急線に乗り入れ」とあるだけですが、
目黒線が東京方面から日吉まで延伸すること、
さらに東横線は既に日比谷線と西武線との相互乗り入れで手一杯であることを
考えると、相鉄線−目黒線が濃厚と思われます。
ちなみに、これが現在の発表ルート↓
http://www.sotetsu-group.co.jp/news_release/archives/PDF/061121_02.pdf

なお、（３）の横須賀線乗り入れは、（２）に比べて遅れをとっています。

[646: 645]

訂正です。
ＰＤＦのとおり、645の（２）＆（３）の分岐地点は
星川ではなく、西谷が公式記載です。

ただ、西谷駅の敷地のなさを見ると、
現実には、分岐の駅はずれる気がしますが。
（単なる感想で、根拠はありません）

[647: 匿名さん]

ということは、横須賀線新駅からは
いずれ相鉄線も乗り換えなしですね。
あんまり用事はないけど。
というより、横須賀線混むね〜。

[648: 匿名さん]

へー、みんなくわしいねぇ。
終の棲家として、小杉やめて二俣とかをターゲットにするのも面白いかもね。

[649: 匿名さん]

あ-あ、６３０さんの独壇場だね。ようここまで断言できるわ。
おまけに、混雑率悪化の情報に反論しまくってる。
東横線の混雑率が悪化の要因もあることを素直に認めたら？

>２．そのラッシュはこれまで長期的に改善傾向、

高度成長期の頃から、混雑率が緩和した路線なんて東横線
だけではないだろう。これからもその改善傾向が続く保証
もない。

雇用延長により団塊の世代が働き続けるかもしれないし、
少子高齢化により地方の過疎化がさらに進み、東京を初め
とする都市圏への人口の集中がさらに進むかもしれない。

根拠となる数字はないが、こういった点を考慮することを
忘れてるよ。

>３．ここ数年のマンションラッシュでも別に影響見られず、

これは、620さんが指摘した東横線の混雑率の推移、すなわち
H15　173%　→　H16　175%　→　H17　173%
を根拠にしていると思いますが、ここ数年東急は毎年ダイヤ改正
を行い通勤時の列車を増発していましたので、少なくとも通勤時
の利用者数は増加していると考えられ、影響はなかったとは言い
切れないのでは？

そもそも主語がないので、なんだかようわからん。

>．将来的にも混雑率は改善されていく（絵に描いた餅とも言えるが
>少なくともそのように東急電鉄は分析している）

混雑率緩和を謳わなければ、国交省から補助金が出ないだろ。
東急のページ見たが、混雑率の予想に関する根拠や前提条件を公表
していないので、信頼できる数字とは言えない。

まあ、このレスにも反論するなら勝手にしてや。

600を蹴散らしていた頃までは良かったが、だいぶ胡散臭く見える
ようになったぞ。

[650: 匿名さん]

藍屋も今年あたり閉店でしょうかね。少し寂しくなりますね。