ベランダ喫煙 止めろよ Ⅵ

[匿名さん]

ベランダ喫煙　止めろよ　Ⅴが1000を超えましたので次スレを立てました。

前スレ↓↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5914/

[8398: 匿名さん]

>8393
＞あなたは「近隣は迷惑を被っていないから何も言ってこないだけ」という事実は
それは事実ではありません。
正しくは
「近隣は迷惑を被っているが、なかなか言い出せない」
です。
世間一般ではベランダ喫煙は迷惑行為になっているんですから当たり前のことです。
勘違いしないようにしましょう。

[8399: 匿名]

結局、嫌煙家からは「俺様が迷惑と感じるベランダ喫煙に正当な権利などない」しか出てきませんね。

[8400: 匿名]

>8398
あなたの言ってる事も事実ではない。
元喫煙者も含め、取るに足らない問題と思っている人が大多数ですよ。
上階の足音や隣の子供の声と同じです。
尋常で無い物を除いて、みんな当たり前のように流してます。

[8401: 匿名さん]

>結局、嫌煙家からは「俺様が迷惑と感じるベランダ喫煙に正当な権利などない」しか出てきませんね。
「権利が”ない”」と言っているのではなく、喫煙者様の言う「権利」とやらの「正当性」の説明を求めてるだけだが？ｗ

で、いざ話を聞くと・・・
Q.なぜ「迷惑じゃない」と言える？
A.正当な権利があるから
Q.何故「正当」と言えると？
A.迷惑なんてかけてないから
Q.なぜ「迷惑をかけてない」と言える？
A.正当な権利があるから
Q.なぜ・・・
の、無限ループを指して「何度も説明した」と言い張るだけなんだもんｗ

[8402: 匿名さん]

>元喫煙者も含め、取るに足らない問題と思っている人が大多数ですよ。
大多数ってどれくらい、10人中何人？

>尋常で無い物を除いて、みんな当たり前のように流してます。
臭い煙を近隣に垂れ流しているのはお前ら迷惑喫煙者だろう。

[8403: 匿名さん]

>元喫煙者も含め、取るに足らない問題と思っている人が大多数ですよ。
「取るに足らない問題」ではなく、「我慢せざるをえない問題」と思っているんだよ。
やってる本人達だけが「取るに足らない問題だから俺様は悪くない」って言い張ってるだけ。

「我慢せざるをえない問題」として流しているんだから、やってる側も大人しく黙っていればいいのに小心なもんだから、諸々の不安を紛らす為に「迷惑なんてかけてない」なんて言い出す。
アホの自己欺瞞にお愛想なんて言ってられるかつーのｗ

[8404: 匿名さん]

8399＆8400
そう思っている、というか、そう思い込みたいのは、
あなた達のような迷惑喫煙者だけですよ。

[8405: 匿名さん]

>「ベランダ喫煙」は外気、十分な距離、障害物等があるため迷惑行為にはなりません。
つか、衝立一枚、壁一枚あれば分十分な障害物になるのなら、健康増進法で「受動喫煙防止措置」を「努力義務」なんかにしねぇよｗ

[8406: 匿名さん]

http://www.pref.aichi.jp/0000031347.html

法律が求めている「分煙」の本来の趣旨を無視して「ベランダだから（禁止されてない）」の1点のみにおいて、自身が正当であると言ってのけるのが喫煙者様です。

[8407: 匿名さん]

>8400
＞元喫煙者も含め、取るに足らない問題と思っている人が大多数ですよ。
いいえ、そう思っているのは昭和で足踏みしている、平成に踏み込むことのできない少数の人だけです。
今ではベランダ喫煙に対する認識が大きく変わってしまったことに気がつかない（つかないふりをしている）人たちだけがそう思いこんでいるんです。
なので
「近隣は迷惑を被っているが、なかなか言い出せない」
は事実です。
昭和から抜け出せない人たちの話ではなく、世間一般の話を私はしているんです。

[8408: 匿名さん]

灰皿があればどこでも吸う。ちょっとした物陰でも吸う。
喫煙者とはアリやダンゴムシのような生き物なのです。

[8409: 匿名]

>>8401
>Q.なぜ「迷惑じゃない」と言える？
A.自分自身が迷惑とは感じていないから。
>Q.何故「正当」と言えると？
A.喫煙が合法であり、行為者はベランダの専用使用権を有しているから。
>Q.なぜ「迷惑をかけてない」と言える？
A.程度や頻度、構造から考えて、ベランダ喫煙が近隣住戸へ及ぼす影響は、迷惑のレベルには達しているとは思えないから。
A.個人的に迷惑と感じたとしても、正当な権利に基づいた行為である以上、お互い様の範疇として当然に受忍すべき程度の迷惑だから。
A.この程度の迷惑を『迷惑行為』と問題視するのであれば、調理の匂いや上階の足音など、様々な無視できない問題が浮上してくるから。
>Q.なぜ・・・
>の、無限ループを指して「何度も説明した」と言い張るだけなんだもんｗ
あなたのA.を見る限り、あなたこそ何も理解していない事が良く分かります。

[8410: 匿名]

>昭和から抜け出せない人たちの話ではなく、世間一般の話を私はしているんです。
だから、
その昭和から抜け出せない人たちと、
あなたはどう係わって行くつもりなのですか？

>「近隣は迷惑を被っているが、なかなか言い出せない」
>は事実です。
車の排気音、ベランダプール、クリスマスの電飾、チーズやニンニクを使った料理、布団パンパン…
ベランダ喫煙に限らず、不快に感じる事象なんていくらでもありますよ。
でも、取るに足らない事だから「近隣は迷惑を被っているが、なかなか言い出せない」のです。
だから、世間一般では『お互い様』として受忍し合っているのです。

[8411: 匿名]

>「我慢せざるをえない問題」として流しているんだから、やってる側も大人しく黙っていればいいのに
共同住宅に暮らす上で「我慢せざるをえない問題」なのに、嫌煙者どもは『権利がない』『不法行為だ』『毒煙だ』と、全く筋違いな因縁をつけてくるでしょう？
「我慢せざるをえない問題」なのに…

先に嫌煙者どもを黙らせろよ。

[8412: 匿名さん]

品がないね。不法行為をする喫煙者の意見というのは、こうも野蛮なのか？

[8413: 匿名さん]

>>8410
>車の排気音、
>ベランダプール、
>クリスマスの電飾、
>チーズやニンニクを使った料理、
>布団パンパン…
>ベランダ喫煙に限らず、不快に感じる事象なんていくらでもありますよ。

いずれも嫌煙者とは呼称しない。

[8414: 匿名さん]

>>8410
>でも、取るに足らない事だから「近隣は迷惑を被っているが、なかなか言い出せない」のです。
>だから、世間一般では『お互い様』として受忍し合っているのです。
喫煙者8410だけのユニークな『お互い様』ですね。


>車の排気音、ベランダプール、クリスマスの電飾、チーズやニンニクを使った料理、布団パンパン…
>ベランダ喫煙に限らず、不快に感じる事象なんていくらでもありますよ。
「近隣へ迷惑を出さない、それらの利用を控える」という『お互い様』は喫煙者8410の中には存在しない。
相手に我慢を強いる際にだけ『お互い様』と言うらしい。
　

[8415: 匿名さん]

>>8410喫煙者の詭弁ということです。

[8416: 匿名]

>>8406
>http://www.pref.aichi.jp/0000031347.html
>法律が求めている「分煙」の本来の趣旨を無視して「ベランダだから（禁止されてない）」の1点のみにおいて、自身が正当であると言ってのけるのが喫煙者様です。
あなたが紹介されているホームページはよくご覧になられましたか？
ゆるゆるですよ…

平成22年2月25日付けで厚生労働省健康局長から都道府県知事に対して通知があり、今後の受動喫煙防止対策としては原則建物内全面禁煙とすべきとされました。
↑健康増進法は平成14年に施行されているのに、平成22年になってようやく『原則建物内全面禁煙とすべき』ですって…

この規制の対象となる施設として、次の施設が明記されています。これ以外の施設であっても、多数の方が利用する施設は規制の対象となります。
屋外から施設内に流れ込んだ他人のたばこの煙を吸わされることも含むため、喫煙場所を施設の出入口から極力離すなど、必要な措置を講ずるよう務めなくてはならない。
↑『公共性の高い施設は、喫煙場所を出入口から極力離すなどの措置を講ずるよう務めなさい。』ですって…

ゆるゆる…

ベランダ喫煙で喫煙を行う個人の方が、余程健康増進法の趣旨に沿っていると思いますが？

[8417: 匿名]

>>8415
>8410喫煙者の詭弁ということです。
私、タバコ吸ってません。
つまらない事で他人に干渉するのも大嫌いです。

[8418: 匿名さん]

>>8416

>>8406
>http://www.pref.aichi.jp/0000031347.html
>法律が求めている「分煙」の本来の趣旨を無視して「ベランダだから（禁止されてない）」の1点のみにおいて、自身が正当であると言ってのけるのが喫煙者様です。
あなたが紹介されているホームページはよくご覧になられましたか？
ゆるゆるですよ…

平成22年2月25日付けで厚生労働省健康局長から都道府県知事に対して通知があり、今後の受動喫煙防止対策としては原則建物内全面禁煙とすべきとされました。
↑健康増進法は平成14年に施行されているのに、平成22年になってようやく『原則建物内全面禁煙とすべき』ですって…

この規制の対象となる施設として、次の施設が明記されています。これ以外の施設であっても、多数の方が利用する施設は規制の対象となります。
屋外から施設内に流れ込んだ他人のたばこの煙を吸わされることも含むため、喫煙場所を施設の出入口から極力離すなど、必要な措置を講ずるよう務めなくてはならない。
↑『公共性の高い施設は、喫煙場所を出入口から極力離すなどの措置を講ずるよう務めなさい。』ですって…

ゆるゆる…

キッチンの換気扇の下で喫煙を行う個人の方が、余程健康増進法の趣旨に沿っていると思いますが？

[8419: 匿名さん]

>8417
>私、タバコ吸ってません。
>つまらない事で他人に干渉するのも大嫌いです。
わかりますよ。今この時は吸ってないのでしょ？詭弁好きさん。

[8420: 匿名]

いやいや
それだと家族や同居人の健康を害してしまいますよ。
建物内は全面喫煙が原則なんですから、室内で喫煙なんて法の趣旨から大きくはずれてしまいます。

[8421: 匿名]

論破されたら、お決まりのように「詭弁」で逃げる。
本当に卑怯ですよね…

[8422: 匿名さん]

わかりますよ。詭弁を指摘されて恥ずかしいのは。

[8423: 匿名さん]

ベランダ喫煙やめへんでー

[8424: 匿名さん]

>8420
大丈夫です。本当にそうなら禁煙させられているはずですから。キッチンの換気扇の下で喫煙ですね。
トイレでもいいですね。喫煙も排便も臭いのを出すのは同じですから。

[8425: 匿名]

>>8424
きっかけは、嫌煙者の「法の趣旨に従え」ですよ？
この↓健康増進法に基づく厚生労働省健康局長の通知に従えと、嫌煙者が言い出したのですよ？
>平成22年2月25日付けで厚生労働省健康局長から都道府県知事に対して通知があり、今後の受動喫煙防止対策としては原則建物内全面禁煙とすべきとされました。

それに乗っかって相手してあげてるんだから、言いだしっぺが法の趣旨から外れてはいけませんよ。

[8426: 匿名さん]

>建物内は全面喫煙が原則なんですから・・・
勉強し直しましょう。

[8427: 匿名さん]

>>8395
>煙草の煙を香りと呼ぶ「ベランダ喫煙者」であっても、近隣の煙で迷惑に感じたことがある。
全く持って「文句を言うほどのものではない」と言うことです。

>だから、一般人にとってベランダ喫煙は迷惑行為である。
>で理由になりますかね。
「文句を言うほどではないが、迷惑に感じることがある」だったら間違ってはいないと思います。

>>8396
>全くなりません。
駅は公共の場所ですし、まったく的外れなのですが、

>外気：駅はベランダよりも大きく外気に面しているのに迷惑になるので禁煙になりました。
喫煙所の近くで電車に乗りたい人もいますので距離が近いですねぇ。

>十分な距離：ベランダよりも中央線の高尾駅なんか平日は十分な距離があるのに迷惑になるので終日禁煙になりました。
なんで、高尾？ しかも平日限定？ 新宿、渋谷は十分な距離は取れないでしょうね。禁煙／分煙って
駅ごとに判断が分かれているんでしたっけ？

>障害物：駅のホームは階段もあってベランダ以上の障害物だけど迷惑になるので禁煙になりました。
なんだ？ 「常に階段の近くに喫煙所があって乗客は階段下で待っている」ってことですか？

>>8397
>お隣/上下のベランダとで、禁煙になった路上以上に十分な距離があると？ｗ
あります。歩道の端の喫煙所もそのすぐ近く（１ｍ以内）を通行せざるを得ない場合があります。

>お隣/上下のベランダとで、車両毎分煙から全面禁煙になってしまった新幹線の車両間の扉以上の障害物があると？ｗ
列車内禁煙が関係しているのですか？

>ちなみに、お隣/上下のベランダの「距離」が「十分である」という根拠は？
根拠？ あなたのところはお隣／上下と離れていませんか？ あなたのベランダのすぐそばで
喫煙している場合は嫌がらせの可能性があります。

>問題を把握できていないのに、あらかじめもなにも、いったい何の配慮が出来るんだ？ｗ
「１０本を９本にするなどの配慮」はできますよ。

>ベランダ喫煙が迷惑である根拠は「ちくわ大明神」ってことでQED。
>反論は認めない。
申し訳ございませんが「ちくわ大明神」の意味が分かりません。

>理事（長？）として、自ら掲示に関わっておいて？ｗ
クレーム処理の常とう手段を行ないました。

>無視もなにも、「迷惑じゃない」という妄想と違って、「近隣だから迷惑を被っても黙って我慢した」というのは実体験だからねぇ・・・
「我慢できる程度のお互い様感覚」で終了ですね。

>>8398
>「近隣は迷惑を被っているが、なかなか言い出せない」
それはそうでしょうね。「言う根拠がない」ですものねぇ。

>世間一般ではベランダ喫煙は迷惑行為になっているんですから当たり前のことです。
「世間一般で迷惑行為になっている」のでしたら「すぐに言える」と思うのですが・・・。

>>8401
嫌煙者から出てくるのは「なぜ」「なぜ」「なぜ」。『非学者論に負けず』でしたっけ？

>>8403
>「取るに足らない問題」ではなく、「我慢せざるをえない問題」と思っているんだよ。
「我慢せざるをえない問題」なのですよねぇ。その程度のものですよ。

[8428: 匿名さん]

指南役になる核の人がいないから内容が散漫になりますね。

[8429: 匿名さん]

>A.自分自身が迷惑とは感じていないから。
つまり、大好きな「俺様ルール」ですねｗ
要は、私の書いた「迷惑なんてかけてない」ですね

>A.喫煙が合法であり、行為者はベランダの専用使用権を有しているから。
つまり、ベランダでカラオケをするのも当然の権利なわけですねｗ
要は、私の書いた「正当な権利があるから」ですね。

>A.程度や頻度、構造から考えて、ベランダ喫煙が近隣住戸へ及ぼす影響は、迷惑のレベルには達しているとは思えないから。
つまり、ただの想像ですね。
要は、私の書いた「迷惑なんてかけてない」ですね。

>A.個人的に迷惑と感じたとしても、正当な権利に基づいた行為である以上、お互い様の範疇として当然に受忍すべき程度の迷惑だから。
つまり、大好きな「俺様ルール」ですねｗ
要は、私の書いた「迷惑なんてかけてない」ですね。

>A.この程度の迷惑を『迷惑行為』と問題視するのであれば、調理の匂いや上階の足音など、様々な無視できない問題が浮上してくるから。
つまり、大好きな「味噌もクソも一緒くた」ってやつですね。
要は、私の書いた「迷惑なんてかけてない」ですね

>あなたのA.を見る限り、あなたこそ何も理解していない事が良く分かります。
あなたのA.を見る限り、私の書いたことそのもである事が良く分かります。

[8430: 匿名さん]

>あなたが紹介されているホームページはよくご覧になられましたか？
>ゆるゆるですよ…
だろ。これをみて「ゆるゆる」なんて評価する。
「法律が求めている「分煙」の本来の趣旨を無視して「ベランダだから（禁止されてない）」の1点のみにおいて、自身が正当であると言ってのける」
という私の指摘そのものじゃないかｗ

>ベランダ喫煙で喫煙を行う個人の方が、余程健康増進法の趣旨に沿っていると思いますが？
＜法第25条の「受動喫煙」には、施設の出入口付近に喫煙場所を設けることで、屋外から施設内に流れ込んだ他人のたばこの煙を吸わされることも含むため、喫煙場所を施設の出入口から極力離すなど、必要な措置を講ずるよう務めなくてはならない。＞

[8431: 匿名]

> ＜法第25条の「受動喫煙」には、施設の出入口付近に喫煙場所を設けることで、屋外から施設内に流れ込んだ他人のたばこの煙を吸わされることも含むため、喫煙場所を施設の出入口から極力離すなど、必要な措置を講ずるよう務めなくてはならない。＞
あなたのマンションのエントランスは禁煙になっていませんか？
喫煙が行われているのはベランダなのでしょう？
分煙できてるじゃないですか…

そもそも公共施設を対象とした法律を、個人のベランダに無理矢理当てはめるばかりか、法の趣旨を拡大解釈までしてる。
そういうのを『詭弁』と言うのですよ。

[8432: 匿名]

>>8429
>>A.喫煙が合法であり、行為者はベランダの専用使用権を有しているから。
>つまり、ベランダでカラオケをするのも当然の権利なわけですねｗ
>要は、私の書いた「正当な権利があるから」ですね。
ベランダでカラオケですか…
基本的に権利は有しているでしょうが、大きな音を立てる行為は規約で禁止されていませんか？
それと、
ベランダでの喫煙については個人の主観で迷惑か否かの判断が分かれるところですが、
ベランダでカラオケは明らかに非常識な行為であり、喫煙の比較対象として適切ではありませんよ。
同列で語っているあたり、やはりあなたの感覚がおかしいとしか思えません。
論点がずれるので、カラオケやチェーンソーのような極論を持ち込むのはやめて下さい。

そうなると、ベランダ喫煙が迷惑か否かは個人の主観による水掛け論。
唯一の客観的な根拠は、
『喫煙が合法であり、行為者はベランダの専用使用権を有しているから。』
ということになります。

ベランダ喫煙を否定する立場から、個人の主観に基づかない客観的な根拠を提示して頂けませんか？

[8433: 匿名さん]

>8410
＞その昭和から抜け出せない人たちと、
＞あなたはどう係わって行くつもりなのですか？
できれば、世間一般ではベランダ喫煙に対する認識が変わってしまったことを理解してもらいたいと思っています。
でも、それを認識するとベランダ喫煙が迷惑行為だと認めなくてはならないので、理解しても恐らく認識してない振りを続けるでしょう。
それ以外にベランダ喫煙の正当性を主張できないのですから。

＞ベランダ喫煙に限らず、不快に感じる事象なんていくらでもありますよ。
その筆頭がベランダ喫煙ということでしょう。
ところがマンション生活ということもあり、
「近隣は迷惑を被っているが、なかなか言い出せない」
となってしまうのです。
世間一般の認識が大きく変わってしまったことを認めてくれさえすれば、言わなくてもということになるんですがね。

>8411
＞先に嫌煙者どもを黙らせろよ。
ベランダ喫煙に対する世間一般の認識が大きく変わってしまったことをベランダ喫煙者が認識すればすむ話です。
そうすれば、おのずと結果はついてきますから。
それにしても『逆ギレ』みっともないですよ（笑）

>8416
＞ベランダ喫煙で喫煙を行う個人の方が、余程健康増進法の趣旨に沿っていると思いますが？
室内にいる大事な家族に対しては受動喫煙被害がないように室内では吸わない。
でも、世間一般では迷惑行為と認識されているベランダ喫煙では昭和に留まった振りをして吸い続ける。
これがベランダ喫煙者の正体なんですかね（笑）

[8434: 匿名さん]

>あります。歩道の端の喫煙所もそのすぐ近く（１ｍ以内）を通行せざるを得ない場合があります。
ほほうｗ
「そのすぐ近く（１ｍ以内）」だけが問題で、かつ非喫煙者がそこを通行せざるを得なくなった後、お隣/上下のベランダとの距離以上からは離れることが出来なくなるとでも？ｗ
それとも、「そのすぐ近く（１ｍ以内）を通行せざるを得ない場合」という瞬間的かつ例外的な「迷惑」を基準に、路上を全面禁煙にしたと？ｗ
だったら、ベランダも「せざるを得ない場合」を基準に考えて、禁煙にすべきだねｗ

>列車内禁煙が関係しているのですか？
「障害物」の話ですが？
新幹線の車両間の扉というすばらしい障害物があるのに、車両毎分煙ではなく列車全体が禁煙になったんでしょうかね？
って話ですよ。

>根拠？ あなたのところはお隣／上下と離れていませんか？
離れていますよ。それが「十分である」という根拠を聞いているのですが？
日本語わかりませんか？

>「１０本を９本にするなどの配慮」はできますよ。
問題を把握できていないのに、それが「十分である」といえる根拠は？ｗ

>申し訳ございませんが「ちくわ大明神」の意味が分かりません。
私も、あなたの言っている事が解からないから、｢何度も説明した」だけでは納得できないと言っているのですが？

>クレーム処理の常とう手段を行ないました。
すくなくとも「何も言ってこない」は「嘘」と言う事ですねｗ

>嫌煙者から出てくるのは「なぜ」「なぜ」「なぜ」。『非学者論に負けず』でしたっけ？
そりゃ、「ちくわ大明神」を連呼されても「なぜ」「なぜ」「なぜ」しかないですよｗ
しかも、「ちくわ大明神」の無意味さを指摘されて、都合が悪くなると【【【いきなり】】】無視したりして、「ちくわ大明神」のお題目をとなえるだけなんだよ、『非学者論に負けず』以外になんて言えばいいんだよｗ

>「我慢できる程度のお互い様感覚」で終了ですね。
普通は「迷惑かけて申し訳ない」に対して「いえいえ、お互い様ですよ」だから終わるんですよ。
それが、「ホントは臭くて迷惑なんだよね」に対して、「迷惑なんてかけてない」「お互い様だ我慢しろ！」なんて暴言を吐く奴がいるから、話が終わらないのですよｗ

[8435: 匿名さん]

>あなたのマンションのエントランスは禁煙になっていませんか？
>喫煙が行われているのはベランダなのでしょう？
>分煙できてるじゃないですか…
「法律が求めている「分煙」の本来の趣旨を無視して「ベランダだから（禁止されてない）」の1点のみにおいて、自身が正当であると言ってのける」
という私の指摘そのものじゃないかｗ

>そもそも公共施設を対象とした法律を、個人のベランダに無理矢理当てはめるばかりか、法の趣旨を拡大解釈までしてる。
法の趣旨を拡大解釈だ？ｗ
法の趣旨が本来求めている事から目を逸らして、「公共施設を対象とした」などとと矮小化してるだけだろｗ

[8436: 匿名さん]

>基本的に権利は有しているでしょうが、大きな音を立てる行為は規約で禁止されていませんか？
基本的に権利は有しているでしょうが、くさい臭いを出す行為は規約で禁止されていませんか？ｗ
それとも、タバコの臭いは誰もが喜ぶ良い匂いいですか？ｗ

>ベランダでの喫煙については個人の主観で迷惑か否かの判断が分かれるところですが、
>ベランダでカラオケは明らかに非常識な行為であり、喫煙の比較対象として適切ではありませんよ。
>同列で語っているあたり、やはりあなたの感覚がおかしいとしか思えません。
俺様ルール！ｗ
お煙草様は特別！ｗ

>論点がずれるので、カラオケやチェーンソーのような極論を持ち込むのはやめて下さい。
「正当な権利」と言う論点に絞れば、カラオケだろうがチェーンソーだろうが、何ら問題ないはずですが？
論点を無視して、「お煙草様は特別！」と言っているだけじゃないかｗ

>そうなると、ベランダ喫煙が迷惑か否かは個人の主観による水掛け論。
カラオケだろうがチェーンソーだろうが同じですよねｗ

>唯一の客観的な根拠は、
>『喫煙が合法であり、行為者はベランダの専用使用権を有しているから。』
>ということになります。
カラオケだろうがチェーンソーだろうが同じですよねｗ

>ベランダ喫煙を否定する立場から、個人の主観に基づかない客観的な根拠を提示して頂けませんか？
「カラオケやチェーンソー」を否定する立場から、「明らかに非常識な行為であり」なんて言う個人の主観に基づかない客観的な根拠を提示して頂けませんか？ｗｗｗ

[8437: 匿名さん]

>8432
＞基本的に権利は有しているでしょうが、大きな音を立てる行為は規約で禁止されていませんか？
同じようにベランダ喫煙も基本的に権利は有しているでしょうが、悪臭を発するような行為は規約で禁止されていませんか？
ベランダ喫煙とはそういうもんです。

＞カラオケやチェーンソーのような極論を持ち込むのはやめて下さい。
ということで、極論でもなんでもありません。
大きい音を発するカラオケがダメなように悪臭を発するベランダ喫煙も同様です。

[8438: 匿名さん]

>8427
＞駅は公共の場所ですし、まったく的外れなのですが、
いいえ、外気、十分な距離、障害物ということに公共も何も関係ありません。

＞喫煙所の近くで電車に乗りたい人もいますので距離が近いですねぇ。
吸殻入れを置いてあった場所なんか十分距離が離れていました。

＞なんで、高尾？ しかも平日限定？ 新宿、渋谷は十分な距離は取れないでしょうね。
高尾を例に挙げたのは十分な距離が取れていて、閑散とした時間帯ですら禁煙ですから。

＞なんだ？ 「常に階段の近くに喫煙所があって乗客は階段下で待っている」ってことですか？
はい？ベランダでは十分な距離が取れていると思い込んでいるのは誰でしたっけ（笑）

＞それはそうでしょうね。
そうなんです。マンション生活ですからね。
「近隣は迷惑を被っているが、なかなか言い出せない」
はしょうないですね。

＞「世間一般で迷惑行為になっている」のでしたら「すぐに言える」と思うのですが・・・。
あなたならそうかもしれません。
でも世間一般では「近隣は迷惑を被っているが、なかなか言い出せない」
が普通なんですよ。

[8439: 匿名さん]

相反する事を「根拠」として書き、それを相手に指摘されると「どっちでもいいじゃん」で無視。
で、その後もその相反することを、その場の都合で使い分け書きつづける。

これを『非学者論に負けず』以外のなんと言えばいいのだろうｗ

[8440: 匿名さん]

>8427
>>問題を把握できていないのに、あらかじめもなにも、いったい何の配慮が出来るんだ？ｗ
>「１０本を９本にするなどの配慮」はできますよ。

それは配慮ではないね。

酷い詭弁ですよ。
　

[8441: 匿名さん]

>8427
>>問題を把握できていないのに、あらかじめもなにも、いったい何の配慮が出来るんだ？ｗ
>「１０本を９本にするなどの配慮」はできますよ。

こんな詭弁を繰り返し書き込んで・・・困ったものです。

8427喫煙者の性悪がよく現れた書き込みですね。
　　　
　

[8442: 匿名さん]

>それは配慮ではないね。
実際のところは、「何も配慮していない（何も考えていない）」事に対する言い逃れとして「１０本を９本に」と言ってるだけだからね。

自身でもずいぶん前に言っていたけど、「1年間にベランダで吸う量を１０本を９本に」なのか、「1回のベランダで吸う量を１０本を９本に」なのか等々、何の説明もないｗ
「ちくわ大明神」と同じで、ただのお題目ｗ

[8443: 匿名さん]

>>8434
>だったら、ベランダも「せざるを得ない場合」を基準に考えて、禁煙にすべきだねｗ
その通りです。
喫煙者側は何年も前からそのように言っています。規約改正しましょう。

>新幹線の車両間の扉というすばらしい障害物があるのに、車両毎分煙ではなく列車全体が禁煙になったんでしょうかね？
『公共』の乗り物ですね。

>離れていますよ。それが「十分である」という根拠を聞いているのですが？
十分ですよ。だからクレームも受けていません。

>問題を把握できていないのに、それが「十分である」といえる根拠は？ｗ
クレームを受けていません。

>私も、あなたの言っている事が解からないから、｢何度も説明した」だけでは納得できないと言っているのですが？
「ちくわ大明神」とどんな関係があるのですか？

>すくなくとも「何も言ってこない」は「嘘」と言う事ですねｗ
迷惑の感覚は人それぞれです。

>そりゃ、「ちくわ大明神」を連呼されても「なぜ」「なぜ」「なぜ」しかないですよｗ
「ちくわ大明神」なんて言ったこともありませんが・・・。

>普通は「迷惑かけて申し訳ない」に対して「いえいえ、お互い様ですよ」だから終わるんですよ。
言われれば「迷惑かけて申し訳ない」で終わる可能性が高いと思いますよ。
なぜ、何も言えないのですか？ なぜ規約改正ができないのですか？

>>8436
>基本的に権利は有しているでしょうが、くさい臭いを出す行為は規約で禁止されていませんか？ｗ
「くさい」の感覚は人によっても異なりますが、あなたのマンションではサンマを焼くにおいを
出すことも禁止されているのでょうか？
※サンマを焼くにおいはどんな人でも大好きなのでしょうか？

>「正当な権利」と言う論点に絞れば、カラオケだろうがチェーンソーだろうが、何ら問題ないはずですが？
そうですね。あなたは隣のベランダでカラオケやチェーンソーを使用されても我慢し続ける
のでしょうか？

>「カラオケやチェーンソー」を否定する立場から、「明らかに非常識な行為であり」なんて言う個人の主観に基づかない客観的な根拠を提示して頂けませんか？ｗｗｗ
あなたが隣のベランダで「カラオケやチェーンソー」を使用されても文句を言わないのであれば
タバコと同じであると判断できます。

>>8438
>吸殻入れを置いてあった場所なんか十分距離が離れていました。
その近くのドアから乗りたい人を想定していますか？

>高尾を例に挙げたのは十分な距離が取れていて、閑散とした時間帯ですら禁煙ですから。
禁煙の判断は関東圏内すべての駅で同一ですね。

>はい？ベランダでは十分な距離が取れていると思い込んでいるのは誰でしたっけ（笑）
駅では乗客は階段下で待っているんですね。

>「近隣は迷惑を被っているが、なかなか言い出せない」
>はしょうないですね。
嫌煙者どもは隣のベランダで「カラオケやチェーンソー」を使用されても文句言えないの
ですからねぇ。（by >>8436）
※あっ、まだ回答は来ていませんでした。

>でも世間一般では「近隣は迷惑を被っているが、なかなか言い出せない」
>が普通なんですよ。
嫌煙者どもは隣のベランダで「カラオケやチェーンソー」を使用されても文句言えないの
ですからねぇ。（by >>8436）
※あっ、まだ回答は来ていませんでした。

回答待ってます。

[8444: 匿名さん]

>>8443
”「１０本を９本にするなどの配慮」はできますよ。 ”と言っているのは君かな？

こんな詭弁を恥ずかしげもなく使うものですね。
　

[8445: 匿名さん]

>8443
＞その近くのドアから乗りたい人を想定していますか？
近くのドアですら十分距離が離れています。
日本語大丈夫ですか（笑）

＞禁煙の判断は関東圏内すべての駅で同一ですね。
はい、距離や閑散度に関係なく喫煙は迷惑行為ということで禁止ですから。

＞駅では乗客は階段下で待っているんですね。
マンションでは近隣の人がベランダにいますしね。

＞※あっ、まだ回答は来ていませんでした。
｢回答は来ていません｣で思い出しましたが、
＞＞で、あたなはそんな自動車を国が販売／使用を許していることも信じられませんか？
回答待ってます（笑）

[8446: 匿名さん]

>その通りです。
>喫煙者側は何年も前からそのように言っています。規約改正しましょう。
え～～っと・・・
要するに
「路上等々と同様に迷惑をかけているのは認識しているが、禁止されてないから知ったこっちゃない」
って事だねｗ
であれば、個人の品性の問題だから、これ以上は何も言うこと無いよｗ
今後は言葉を濁さずに、レス書くたびに枕詞みたいにこう書いてよ。そしたら、反論なんてしないからｗ

>『公共』の乗り物ですね。
公共か否かで、障害物の効果が変わるんだｗ

>十分ですよ。だからクレームも受けていません。
「十分である」という根拠を聞いているのですが？
日本語わかりませんか？ｗ

>「ちくわ大明神」とどんな関係があるのですか？
「根拠・説明・理由」と言ってる本人が称しても、相手にとっては「理解できないない言葉」の象徴ですが？
君には難しすぎるかね・・・

>迷惑の感覚は人それぞれです。
すくなくとも「何も言ってこない」は「嘘」だったと言う事ですねｗ

>「ちくわ大明神」なんて言ったこともありませんが・・・。
君には難しすぎたんだね・・・

>言われれば「迷惑かけて申し訳ない」で終わる可能性が高いと思いますよ。
今、言われてて君は一体何してるよｗ
ネット番長か？ｗ

>なぜ、何も言えないのですか？
現実では「迷惑なんてかけてない」「お互い様だ我慢しろ！」なんて暴言言われてないからね・・・

>なぜ規約改正ができないのですか？
君のも妄想と違って、現実ではいろんな意味で手間がかかるからだけど？

>「くさい」の感覚は人によっても異なりますが、あなたのマンションではサンマを焼くにおいを
>出すことも禁止されているのでょうか？
「大きな音」の感覚は人によっても異なりますが、あなたのマンションでは歌を歌う事も禁止されているのでょうか？ｗｗｗ

>そうですね。あなたは隣のベランダでカラオケやチェーンソーを使用されても我慢し続ける
>のでしょうか？
え～～っと・・・
私が「禁止されていないことをもってベランダ喫煙を「正当」とは言わない」と言い続けていることは、記憶いありませんか？ｗ

>あなたが隣のベランダで「カラオケやチェーンソー」を使用されても文句を言わないのであれば
>タバコと同じであると判断できます。
「カラオケやチェーンソー」をベランダでやっていると言う人が、ネットでの批判に対して、「正当である」と言った時に反論をすべきじゃないというなら、タバコと同じであると判断できます。

[8447: 匿名さん]

>そうですね。あなたは隣のベランダでカラオケやチェーンソーを使用されても我慢し続ける
>のでしょうか？
せっかく絞った「正当な権利」と言う論点から、「文句を言うか否か」に論点を変えるんですか？ｗ
そもそも「正当な権利があるから、文句を言うのはおかしい」が御説じゃなかったっけ？ｗ

[8448: 匿名さん]

>十分ですよ。だからクレームも受けていません。
>クレームを受けていません。
「禁止以前の路上で喫煙するたびに、誰かにクレームを言われてた」という過去があるとでもいうなら、この御説にも説得力がありますなｗ
言われてかなったのなら、路上でも「10本を9本に」に類する配慮を「十分に」しててクレームが無いという事で何の問題もなかったはずなのに、禁煙になっただなんてひどい話ですねｗ

[8449: 匿名さん]

>※あっ、まだ回答は来ていませんでした。
やっぱ、この人「時系列」を超越してるよなｗ
同じレスの中での自身の問いかけに対して「まだ回答は来ていません」だなんて・・・

[8450: 匿名]

>せっかく絞った「正当な権利」と言う論点から、「文句を言うか否か」に論点を変えるんですか？ｗ
しつこいですね。
煙草が合法で、ベランダの専用使用権を有しているのだから、ベランダで喫煙する正当な権利を有していますよ。
カラオケもチェーンソーも使用する権利はありますが、常識的・客観的に考えて、明らかに迷惑な行為ですよ。
環境基準上も基準値を超えるでしょうから、管理組合として行政指導を受ける可能性がありますね。
明らかな迷惑行為を引き合いに出して「正当な権利」という論点をそらしたのはあなたでしょうが…
それとも、ベランダ喫煙とカラオケ、チェーンソーを『同等』と考えているのですか？

>そもそも「正当な権利があるから、文句を言うのはおかしい」が御説じゃなかったっけ？ｗ
そんな事誰もいってませんよ。
『正当な権利があるから、ベランダでの喫煙は正当な行為です。
が、迷惑と感じるのは勝手なので、苦情をいうなり規約改正に動くなり、好きにすればいいです。』
と、言っています。
それと、
『正当な権利』に対して異論があるなら、個人の主観（迷惑だから）ではない客観的な根拠を示しなさい。
とは言いました。

[8451: 匿名]

そもそもベランダは火気厳禁なので、喫煙には「正当な権利」なるものは有りません。

[8452: 匿名]

煙草が火気に含まれるとは思えませんが、もし含まれるのが事実であれば簡単な話しですよ。
規約もしくは消防法違反として、管理会社か理事会に是正を求めれば済む話です。
よかったですね、解決して。

[8453: 匿名さん]

>煙草が合法で、ベランダの専用使用権を有しているのだから、ベランダで喫煙する正当な権利を有していますよ。
>カラオケもチェーンソーも使用する権利はありますが、常識的・客観的に考えて、明らかに迷惑な行為ですよ。
こんなの、君の言う「正当な権利」の前では、単なる「俺様ルール」だよねｗ

>明らかな迷惑行為を引き合いに出して「正当な権利」という論点をそらしたのはあなたでしょうが…
明らかな迷惑行為を引き合いに出すことで、君の言うところの「正当な権利」のおかしさを示しているのですが・・・

>それとも、ベランダ喫煙とカラオケ、チェーンソーを『同等』と考えているのですか？
君の言うところの「正当な権利」の前では、『同等』ですよね。
それとも、根拠はなく「お煙草様は特別！」ですか？ｗ

>そんな事誰もいってませんよ。
えっっっっ！？ｗ
>>5150
他人の正当な行為を迷惑だから止めろと言ってるわけだから、クレーマー以外に何がある？

>『正当な権利があるから、ベランダでの喫煙は正当な行為です。
>が、迷惑と感じるのは勝手なので、苦情をいうなり規約改正に動くなり、好きにすればいいです。』
で、クレーマー呼ばわりするんですねｗ

>『正当な権利』に対して異論があるなら、個人の主観（迷惑だから）ではない客観的な根拠を示しなさい。
>とは言いました。
裁判の判例、禁止になったマンション、掲示、健康増進法の趣旨etc.
一体何がお気に召さないんだろう・・・

[8454: 匿名さん]

>煙草が火気に含まれるとは思えませんが、
俺様ルール！ｗ
お煙草様は特別！ｗ
それとも、「含まない」と規約に書いてありますか？ｗ

>もし含まれるのが事実であれば簡単な話しですよ。
もし含まれるのであれば、あなたは現状悪い事を「正当な権利！」なんて強弁してるわけですねｗ
正当な権利云々と言う前に、キッチリ確認してきた方が良いのでは？ｗ

[8455: 匿名さん]

>>8444
>こんな詭弁を恥ずかしげもなく使うものですね。
なに（どこ）が詭弁なのでしょうか？

>>8445
>近くのドアですら十分距離が離れています。
並んでいても、ですか？

>はい、距離や閑散度に関係なく喫煙は迷惑行為ということで禁止ですから。
混んでいる駅を基準としているのは明らかですね。

>＞駅では乗客は階段下で待っているんですね。
>マンションでは近隣の人がベランダにいますしね。
はぁ、こいつは本当に「駅では乗客は階段下で待っている」と思い込んでいるらしい。

>>8446
>「路上等々と同様に迷惑をかけているのは認識しているが、禁止されてないから知ったこっちゃない」
なんでこう、曲解するかな。

>今後は言葉を濁さずに、レス書くたびに枕詞みたいにこう書いてよ。そしたら、反論なんてしないからｗ
言葉を濁していませんよ。あなたが勝手に曲解しているだけです。

>公共か否かで、障害物の効果が変わるんだｗ
障害物の効果ではなくルールが変わります。

>君には難しすぎるかね・・・
そのようです。理解できていません。

>すくなくとも「何も言ってこない」は「嘘」だったと言う事ですねｗ
私の近隣や知り合いの近隣は何も言ってきませんよ。
理事会レベルの話をすると苦情としては「上階や下階の音がうるさい」の方が多いですね。
室内を移動することを禁止する必要があるでしょうか？

>今、言われてて君は一体何してるよｗ
今、言われて？ 「煙で迷惑を被っているわけではなく、タバコが嫌いな連中がグダグダ
言っていることですか？ 迷惑をかけていません。

>現実では「迷惑なんてかけてない」「お互い様だ我慢しろ！」なんて暴言言われてないからね・・・
何も言わないのにこんな↑ことは言われるわけがありません。

>君のも妄想と違って、現実ではいろんな意味で手間がかかるからだけど？
理事になって動けばたいして手間もかからないことがわかりますよ。

>「大きな音」の感覚は人によっても異なりますが、あなたのマンションでは歌を歌う事も禁止されているのでょうか？ｗｗｗ
あなたの心に問いかけてくださいね。

>私が「禁止されていないことをもってベランダ喫煙を「正当」とは言わない」と言い続けていることは、記憶いありませんか？ｗ
私はカラオケもチェーンソーもトーチジャグリングも禁止されていなければやっても構わないと
申し上げています。あっ、過去のない「匿名さん」だから『申し上げます』に変更。
禁止されていないことを行なうことは正当です。

>「カラオケやチェーンソー」をベランダでやっていると言う人が、ネットでの批判に対して、「正当である」と言った時に反論をすべきじゃないというなら、タバコと同じであると判断できます。
「カラオケやチェーンソー」はタバコとは違うんですよねぇ。何が言いたいのでしょうか？

>>8447
>せっかく絞った「正当な権利」と言う論点から、「文句を言うか否か」に論点を変えるんですか？ｗ
正当な権利だから文句を言えないんですよねぇ

>そもそも「正当な権利があるから、文句を言うのはおかしい」が御説じゃなかったっけ？ｗ
私は「おかしい」とは言っていません。「文句を言われたら真摯に対応すべし」です。

>>8448
>言われてかなったのなら、路上でも「10本を9本に」に類する配慮を「十分に」しててクレームが無いという事で何の問題もなかったはずなのに、禁煙になっただなんてひどい話ですねｗ
誰かがどこかにクレームしたんですよ。そしてそのどこかが禁止にしたのです。
そう考えるとあなたがどのような行動をすべきかわかりませんか？

>>8451
>そもそもベランダは火気厳禁なので、喫煙には「正当な権利」なるものは有りません。
管理組合に「規約違反」として訴えればいいだけですよねぇ。

[8456: 匿名]

>明らかな迷惑行為を引き合いに出すことで、君の言うところの「正当な権利」のおかしさを示しているのですが・・・
正当な権利がある事と、現実にその権利が行使できるか出来ないかは別の問題ですよ。
規約の禁止行為に該当しないのであれば、正当な権利があるんだからカラオケでもチェーンソーでもすればいいんじゃないの？
あなた以外、喫煙とカラオケを同等と考えている人はいないよ。

>それとも、根拠はなく「お煙草様は特別！」ですか？ｗ
いやいや
それはこちらのセリフですよ。
何度もいってるでしょう？
煙草の煙も、サンマの臭いも、上階の足音も、隣の子供の声も、同じです。
尋常じゃないものを除いてはお互い様として受忍し合ってるの！
煙草だけが特別ではありません。

>えっっっっ！？ｗ
>>他人の正当な行為を迷惑だから止めろと言ってるわけだから、クレーマー以外に何がある？
そうですよ。
正当な権利に基づく、正当な行為に対して「（俺様が）迷惑だから止めろ」はないでしょう…
止めさせるだけの正当な理由（根拠）を示さないと。

>裁判の判例
不法行為になる場合が、当然ありますね。
>禁止になったマンション
30年前から禁止にしていたマンションもあるでしょうね。
お宅もそうすれば？
>掲示
お宅もそうすれば？
>健康増進法の趣旨
喫煙場所を出入り口から離れた屋外に設けるように努めなさい。
だからベランダで吸っているのですか？
>一体何がお気に召さないんだろう・・・
権利が認められているから、ルールを明文化して規制しているのですよ。
そういう考えが増えてきたという事例ではありますが、喫煙の正当な権利を否定する根拠にはなりません。

[8457: 匿名さん]

>なんでこう、曲解するかな。
じゃあ、正しい解釈を教えてくれｗ
瞬間的かつ例外的な「迷惑」を基準に、路上が全面禁煙にされたと思っていて、ベランダも「せざるを得ない場合」を基準に考えて、禁煙にすべきだと考えている。
だけど、言ってることは「迷惑じゃない」で絶賛実施中。
これを、
「路上等々と同様に迷惑をかけているのは認識しているが、禁止されてないから知ったこっちゃない」
以外の何と解釈しろとｗ

>障害物の効果ではなくルールが変わります。
何がどう違うから、どうだって言うの？
結論て言うか、ちゃんと意見書こうぜｗ

>私の近隣や知り合いの近隣は何も言ってきませんよ。
でも、すくなくとも「何も言ってこない」は「嘘」だったと言う事ですねｗ

>理事会レベルの話をすると苦情としては「上階や下階の音がうるさい」の方が多いですね。
>室内を移動することを禁止する必要があるでしょうか？
アホなの？
室内を移動すると無条件にうるさくなるの？ｗ
単純に「うるさくないようにすべき」なんだろ？

>今、言われて？
さすが、アホｗ
「ベランダ喫煙が迷惑だ」と言われててだよｗ

>何も言わないのにこんな↑ことは言われるわけがありません。
で、ネットでは言われてるから、こんな事言っちゃうんだろｗ
それに反論してるんだよｗ「なぜ、何も言えないのですか？」なんて質問は、いったいどっから出てくるんだ？ｗ

>理事になって動けばたいして手間もかからないことがわかりますよ。
「やって見せる」「準備中」みたいな大見得を切ってたことは、名前とともに記憶の底へｗｗｗ

>あなたの心に問いかけてくださいね。
じゃ、サンマの件も「あなたの心に問いかけてくださいね」って事で終わりなｗ
もう、蒸し返さないでねｗ
「大きな音、臭いにおいを出すことは規約で禁止されている」と言う事実だけが残ったねｗ

>私はカラオケもチェーンソーもトーチジャグリングも禁止されていなければやっても構わないと
>申し上げています。
君らの言う「正当な権利」を根拠にすれば、この発言は当然だよねw
でも、別の喫煙者様は、この辺の行為を「非常識」と評していましたが、どう思います？ｗｗｗ

>「カラオケやチェーンソー」はタバコとは違うんですよねぇ。何が言いたいのでしょうか？
君らの言う「正当な権利」の前では「同じ」と言ってるのだけれど・・・
事実きみは「カラオケもチェーンソーもトーチジャグリングも禁止されていなければやってもやっても当然」ってことで、「煙草と同じ」って言ってるよねｗ

>正当な権利だから文句を言えないんですよねぇ
えっ？
「文句を言うなとは言っていない」みたいなことを君も言ってなかったっけ？ｗ

>私は「おかしい」とは言っていません。「文句を言われたら真摯に対応すべし」です。
うおｗ
はやくも「正当な権利だから文句を言えない」が覆ったｗｗｗ

>誰かがどこかにクレームしたんですよ。そしてそのどこかが禁止にしたのです。
でも君は「自分の近隣からは言われてない」と自身の体験だけを根拠に「問題ない」って言ってたよねｗ
そう考えるとあなたがどのような行動をすべきかわかりませんか？ｗｗｗ

>管理組合に「規約違反」として訴えればいいだけですよねぇ。
君のところの規約は「火器禁止みたいな～」なんだっけ？
君には関係ないから気にしなくていいよｗ

[8458: 匿名さん]

>正当な権利がある事と、現実にその権利が行使できるか出来ないかは別の問題ですよ。
うん。
まさに今まで私がしてきた主張の事だね。理解してもらえたようでうれしいよｗ

>規約の禁止行為に該当しないのであれば、正当な権利があるんだからカラオケでもチェーンソーでもすればいいんじゃないの？
結局「常識」は無視して、「禁止されてなければ何をやっても良い」ですか？ｗ

>あなた以外、喫煙とカラオケを同等と考えている人はいないよ。
読解力が無いなぁ・・・
「「正当な権利がある」という、君の御説にしたがえば」って話をしてたんだけどなぁ・・・
ちなみに、喫煙者様のなかに「禁止されてない」ってことで喫煙とカラオケを同等と考えている人がいるみたいだねｗ

>煙草の煙も、サンマの臭いも、上階の足音も、隣の子供の声も、同じです。
味噌も糞もなんとやら・・・ですねｗ

>尋常じゃないものを除いてはお互い様として受忍し合ってるの！
>煙草だけが特別ではありません。
つまり、ベランダ喫煙も迷惑行為であると認めると？

>正当な権利に基づく、正当な行為に対して「（俺様が）迷惑だから止めろ」はないでしょう…
つまり、「正当な権利があるから、文句を言うのはおかしい」だよね？
いったい、君の御説はどっちなのｗ

>不法行為になる場合が、当然ありますね。
え～～っと・・・
ということで、今までちゃんと
『正当な権利』に対して異論があるなら、個人の主観（迷惑だから）ではない客観的な根拠
を示してるわけなんですが・・・

>そういう考えが増えてきたという事例ではありますが、喫煙の正当な権利を否定する根拠にはなりません。
え～っと・・・
「ベランダ喫煙」の正当性の話から「タバコそのもの」の正当性に話が変わるんですか？
私は「ベランダ喫煙」に対して、既述の根拠をもとに「正当な権利がある事と、現実にその権利が行使できるか出来ないかは別の問題ですよ」と主張してるわけなんですが・・・

[8459: 匿名さん]

>8455
＞並んでいても、ですか？
並んでいると吸殻入れが近づいてくるとでも思っているのかな（笑）
※日本語大丈夫ですか程度では済まない？

＞混んでいる駅を基準としているのは明らかですね。
混んでない駅ですら迷惑を理由に禁煙ですから、混んでいる駅が禁煙にならない理由はありません。
※そんなこと子供でもわかるなんて言ったら子供に失礼かな（笑）

＞はぁ、こいつは本当に「駅では乗客は階段下で待っている」と思い込んでいるらしい。
はぁ、こいつは本当に「駅では乗客は階段下で待っていることなどありえない」と思い込んでいるらしい。
※東京じゃ階段下に乗車口がある駅って当たり前でしょ？
※もしかして線路を渡ってホームに行くような無人駅が最寄駅？

[8460: 匿名さん]

読み飛ばしてたんだけど、
>健康増進法の趣旨
と言われてのレスが
>喫煙場所を出入り口から離れた屋外に設けるように努めなさい。
と来たかｗ

もしかして「趣旨」って言葉の意味を知らないのかな・・

[8461: 匿名]

>もしかして「趣旨」って言葉の意味を知らないのかな・・
拡大解釈は止めようね。
健康増進法なんていう法律は、国が官公庁や公共施設に課した目標なんだから、個人のベランダに適用されるものではない。

そんなあなたは法の趣旨に従って、
ガソリン車の使用を即刻止めなさい。
手摺やドアノブに素手で触れる、マスクを着用せずに出歩く行為も止めなさい。
水質維持のため酸性、アルカリ性の洗剤を中和せずに排水するのも禁止して下さい。

煙草だけが特別ではありません。
喫煙者個人に対して、遵守する義務にない法律の趣旨に従う事を求めるのであれば、
あなた自身はも、全ての法の趣旨に従った行動をとるべきです。

[8462: 匿名]

>>8460
>もしかして「趣旨」って言葉の意味を知らないのかな・・
受動喫煙の防止が趣旨だと理解していましたが、間違っていましたか？
もし間違っているなら「趣旨」をご教授下さい。

[8463: 匿名]

>>8458
ベランダで煙草を吸うだけの事ですから…
やはり、ベランダ喫煙とベランダカラオケを同レベルの迷惑と考えている人とはお話しになりません。

[8464: 匿名さん]

>>8457
>ベランダも「せざるを得ない場合」を基準に考えて、禁煙にすべきだと考えている。
その通りです。禁煙にしてください。

>「路上等々と同様に迷惑をかけているのは認識しているが、禁止されてないから知ったこっちゃない」
>以外の何と解釈しろとｗ
「路上等々と同様に迷惑に感じている人が『稀に』いることは認識していますが、声を上げない、
禁止できない以上知ったこっちゃない」でしょうか。
※語尾ぐらいは合わせてみました。

>何がどう違うから、どうだって言うの？
公共とそれ以外。

>でも、すくなくとも「何も言ってこない」は「嘘」だったと言う事ですねｗ
あなたが言っていますのでそれを含めると「嘘」でいいですよ。
※めんどくさくなってきた。

>アホなの？
>室内を移動すると無条件にうるさくなるの？ｗ
「音」カテを覗いてみましたか？ その場合もあるようです。

>単純に「うるさくないようにすべき」なんだろ？
それ以上できないから悩んでいる人もいるようです。

>「ベランダ喫煙が迷惑だ」と言われててだよｗ
だから「ここの嫌煙者どもにグダグダ言われて」でしょ。

>で、ネットでは言われてるから、こんな事言っちゃうんだろｗ
あなたと違ってタバコとカラオケやチェーンソーは違うと考えていますので、やる人も
いないのでしょうね。

>「やって見せる」「準備中」みたいな大見得を切ってたことは、名前とともに記憶の底へｗｗｗ
「やめた」と宣言したことは記憶の底ですか？

>じゃ、サンマの件も「あなたの心に問いかけてくださいね」って事で終わりなｗ
サンマはタバコと同じで「迷惑だ」と言う人もほぼいないですからねぇ。
カラオケやチェーンソーと違うことは明らかでしょ。

>でも、別の喫煙者様は、この辺の行為を「非常識」と評していましたが、どう思います？ｗｗｗ
正しいでしょ。「（ルール上）やっても構わない」からって、「やるのが常識」ではありません。

>事実きみは「カラオケもチェーンソーもトーチジャグリングも禁止されていなければやってもやっても当然」ってことで、「煙草と同じ」って言ってるよねｗ
タバコと同じでやっても構いませんよ。「やってもよいからやることが常識だ」なんて
ことも申し上げておりません。

>「文句を言うなとは言っていない」みたいなことを君も言ってなかったっけ？ｗ
いいえ。「文句を言われたら真摯に対応すべし」です。

>はやくも「正当な権利だから文句を言えない」が覆ったｗｗｗ
あなたが文句を言えないだけで文句を言うのは構いませんよ。

>そう考えるとあなたがどのような行動をすべきかわかりませんか？ｗｗｗ
わかります。今まで通りです。

>>8459
>並んでいると吸殻入れが近づいてくるとでも思っているのかな（笑）
列に並ぶと後ろの人は相対的に吸い殻入れが近づいてきますよ。
なにがおかしいのですか？

>混んでない駅ですら迷惑を理由に禁煙ですから、混んでいる駅が禁煙にならない理由はありません。
えっ？ 本気で言っていますか？

>はぁ、こいつは本当に「駅では乗客は階段下で待っていることなどありえない」と思い込んでいるらしい。
私より頭の悪い奴だったんですね。相手にした私が悪かったようです。

[8465: 匿名さん]

>健康増進法なんていう法律は、国が官公庁や公共施設に課した目標なんだから、個人のベランダに適用されるものではない。
だから、これを指して「趣旨」を無視してるって言ってるんだが・・・

>ガソリン車の使用を即刻止めなさい。
もしかして、「他人に副流煙を吸わせない」と言う法律の趣旨を「タバコを吸うな」と拡大解釈してるんですか？ｗ

>煙草だけが特別ではありません。
味噌もクソも一緒くたにしたうえで、「煙草だけが特別ではありません」ってかｗ

>喫煙者個人に対して、遵守する義務にない法律の趣旨に従う事を求めるのであれば、
>あなた自身はも、全ての法の趣旨に従った行動をとるべきです。
だからさ・・・
「禁止されてなければ何をやっても良い」が御説なら、何の反論もないと何度書けば・・・

[8466: 匿名さん]

>受動喫煙の防止が趣旨だと理解していましたが、間違っていましたか？
>もし間違っているなら「趣旨」をご教授下さい。
だよね。
公共施設がとかベランダがとかっていう、場所は「趣旨」じゃないよねｗ

[8467: 匿名さん]

>その通りです。禁煙にしてください。
君自身も「すべき」と考えてて、しかも「簡単」なんでしょ？
禁止にして見せてよｗ
簡単なのがわかったら、挑戦してみるからｗ

>「路上等々と同様に迷惑に感じている人が『稀に』いることは認識していますが、声を上げない、
>禁止できない以上知ったこっちゃない」でしょうか。
「『稀に』いる」が根拠のない妄想である以上、言ってることは、
「路上等々と同様に迷惑をかけているのは認識しているが、禁止されてないから知ったこっちゃない」
だねｗ

>公共とそれ以外。
が、どうだって言うの？ｗ

>あなたが言っていますのでそれを含めると「嘘」でいいですよ。
「あなたが言っていますので」で「それを含めと」？
一体、どういう意味？

>※めんどくさくなってきた。
よかったね。無責任な「匿名さん」になっておいてｗｗｗ

>「音」カテを覗いてみましたか？ その場合もあるようです。
「その場合もある」って「無条件ではない」って事じゃんｗ
「その場合もあるから、他の場合でも一切歩くのを止めろ」って？アホなの？ｗ

>それ以上できないから悩んでいる人もいるようです。
で？ｗ
ベランダ喫煙に際して「それ以上できない」何をしたって？ｗｗｗ

>だから「ここの嫌煙者どもにグダグダ言われて」でしょ。
で？どうしたの？ベランダ喫煙止めることにしたの？ｗｗｗ

>タバコとカラオケやチェーンソーは違うと考えていますので、
また、発言が翻ったｗｗｗｗ

>「やめた」と宣言したことは記憶の底ですか？
そのとき何と言って「やめた」と宣言したかは記憶の底ですか？ ｗｗｗ

>サンマはタバコと同じで「迷惑だ」と言う人もほぼいないですからねぇ。
「サンマはタバコと同じで」ｗｗｗ

>カラオケやチェーンソーと違うことは明らかでしょ。
禁止されてないから良いんでしょ？ｗ

>正しいでしょ。「（ルール上）やっても構わない」からって、「やるのが常識」ではありません。
だよねぇｗ
ベランダ喫煙が禁止されていからと言って「やるのが常識」ではありませんよねぇｗ

>タバコと同じでやっても構いませんよ。
世間一般では君のこの考え方を「非常識」と言うみたいだよｗ

>いいえ。「文句を言われたら真摯に対応すべし」です。
おいおい・・・
「正当な権利だから文句を言えないんですよねぇ 」はどこ行っちゃうんだよｗ

>あなたが文句を言えないだけで文句を言うのは構いませんよ。
え～っと、発言を翻してることは、無かった事ですか？ｗ
ちなみに、日本語苦手ですか？
私は「言えない」じゃなくて「言わない」ですよｗ
君は「禁煙しない」と言う意見を「禁煙できない」と解釈する人ですか？ｗｗｗ

>わかります。今まで通りです。
「禁止されなければ何をやっても良い」だよね。
うん。君の品性の問題だから、何の文句もないよ。

[8468: 匿名さん]

>列に並ぶと後ろの人は相対的に吸い殻入れが近づいてきますよ。
>なにがおかしいのですか？
それは、「吸い殻入れに近づく」と言うのです。
明らかに、日本語がおかしいですｗ

君らの御説に従うなら、タバコの煙を嫌がるのはごく一部の人間のはずだから、嫌なら吸いがら入れのそばに並ばなければ良いだけだよねｗ
でも現実は違っていて、吸い殻入れに近づく人間に問題があるとされるのではなく、君らが「大したことのない」と妄想してる煙草（吸い殻入れがある事）の方に問題があるとされたって事だよｗ

[8469: 匿名さん]

>私より頭の悪い奴だったんですね。相手にした私が悪かったようです。
君は、自他共に認める「頭の悪い人間」なんだから、君がこういう風に感じたとしても、自身が間違ってると考えろと何度言われたら分かるの？

あ、頭が悪い人間だから、何度言われても分からないのか・・・
まさに「非学者論に負けず」ｗ

[8470: 匿名さん]

止まっている車とかにぶつかった時、あの喫煙者様は日常的に
「相対的に車が近付いてきた」
と言うんだろうかｗ

[8471: 匿名さん]

訂正
>君自身も「すべき」と考えてて、しかも「簡単」なんでしょ？
「も」じゃないな、私は別に「禁止にすべき」なんて考えてないから。

君自身が「すべき」と考えてて、しかも「簡単」なんでしょ？
だねｗ

[8472: 匿名さん]

>やはり、ベランダ喫煙とベランダカラオケを同レベルの迷惑と考えている人とはお話しになりません。
「ベランダ喫煙は正当なのか？」の問いに対して「ベランダ喫煙は迷惑じゃない」。
無限ループの回数が一つ積み上がったｗ

[8473: 匿名さん]

>>8467
>「その場合もある」って「無条件ではない」って事じゃんｗ
ん？ 「ベランダ喫煙も迷惑になる『場合がある』」ですよ。

>「その場合もあるから、他の場合でも一切歩くのを止めろ」って？アホなの？ｗ
「ベランダ喫煙」は「その場合があるからどんな状況でもやめろ」なんですよねぇ。
※「やめろなんて言っていない」とかほざくんだよなぁ。

>>カラオケやチェーンソーと違うことは明らかでしょ。
>禁止されてないから良いんでしょ？ｗ
ルール上やっても構いませんが、誰がやるの？ あなたはやられてもタバコと同じでじっと
我慢し続けるのですか？

>ベランダ喫煙が禁止されていからと言って「やるのが常識」ではありませんよねぇｗ
ベランダでの洗濯物干しが禁止されていないからって「やるのが常識」ではありません。

>世間一般では君のこの考え方を「非常識」と言うみたいだよｗ
その世間一般とはその世間ですか？ 日本ではなさそうですねぇ。

>「正当な権利だから文句を言えないんですよねぇ 」はどこ行っちゃうんだよｗ
これ↑は「あなたが」って話ですが・・・。
私は「言われたら真摯に対応すべし」です。

>え～っと、発言を翻してることは、無かった事ですか？ｗ
翻していません。

>ちなみに、日本語苦手ですか？
はい、日本語苦手です。

>私は「言えない」じゃなくて「言わない」ですよｗ
>君は「禁煙しない」と言う意見を「禁煙できない」と解釈する人ですか？ｗｗｗ
相手の行なっているのが正当な行為だから「言わない」ですね。

>「禁止されなければ何をやっても良い」だよね。
迷惑行為ではありませんからね。

>うん。君の品性の問題だから、何の文句もないよ。
ありがとうございます。

>>8468
>君らの御説に従うなら、タバコの煙を嫌がるのはごく一部の人間のはずだから、嫌なら吸いがら入れのそばに並ばなければ良いだけだよねｗ
その通りですが、世の中にはきっと「俺にとってここが一番都合の良い場所だ」という方が
いらっしゃるんですよ。

>でも現実は違っていて、吸い殻入れに近づく人間に問題があるとされるのではなく、君らが「大したことのない」と妄想してる煙草（吸い殻入れがある事）の方に問題があるとされたって事だよｗ
近いし、障害物もありませんからねぇ。公共であることも重要ですね。

[8474: 匿名]

>公共施設がとかベランダがとかっていう、場所は「趣旨」じゃないよねｗ
「趣旨」が受動喫煙の防止であるなら、ベランダで喫煙する事で、法の要求はクリアできていますよ。
それとも、ベランダ喫煙の問題は単に臭いの問題ではなく、受動喫煙（＝健康被害）が問題だと蒸し返したいのですか？

[8475: 匿名さん]

>ん？ 「ベランダ喫煙も迷惑になる『場合がある』」ですよ。
「ベランダ喫煙は迷惑じゃない」なんてほざいてる人がいましたねｗ

>※「やめろなんて言っていない」とかほざくんだよなぁ。
ほざくもなにも、「その場合があるからどんな状況でもやめろ」なんて一言も一回も言ってないっつ～のｗ
煙草のせいで現実と妄想の境界がなくなってるのか？？？

>ルール上やっても構いませんが、誰がやるの？
君みたいの人の「カラオケやチェーンソーが好きでたまらない人」バージョンでしょｗ

>あなたはやられてもタバコと同じでじっと我慢し続けるのですか？
いや？苦情言うけど？
もしかして、君は、「暴行を受けたら司法に訴える」ってことで「足を踏まれただけでも司法に訴える」って人ですか？ｗ

>ベランダでの洗濯物干しが禁止されていないからって「やるのが常識」ではありません。
そうだね。
ベランダ喫煙も禁止されていからと言って「やるのが常識」ではありませんよねｗ

>その世間一般とはその世間ですか？ 日本ではなさそうですねぇ。
ベランダでのカラオケやチェーンソーが禁止されてなければ常識（やれて当然）って世間ですか・・・
もしかして、あなたが住んでるのは日本とよく似た、日木とか目本とかって国だったりします？ｗ

>迷惑行為ではありませんからね。
無限ループがまた積み上がるｗｗｗｗ

>その通りですが、世の中にはきっと「俺にとってここが一番都合の良い場所だ」という方が
>いらっしゃるんですよ。
なるほどｗ
そんな人の意見で喫煙所がなくなっちゃうのが、今君がいる日木とか目本とかっていう国なんですねｗ

>近いし、障害物もありませんからねぇ。公共であることも重要ですね。
近づかなければいいし、そうすれば障害物だらけですねｗ
公共である事がそんなに重要なら、私有地以外は全て禁煙にすべきですねｗ

[8476: 匿名さん]

>「趣旨」が受動喫煙の防止であるなら、ベランダで喫煙する事で、法の要求はクリアできていますよ。
＜法第25条の「受動喫煙」には、施設の出入口付近に喫煙場所を設けることで、屋外から施設内に流れ込んだ他人のたばこの煙を吸わされることも含むため、喫煙場所を施設の出入口から極力離すなど、必要な措置を講ずるよう務めなくてはならない。＞

いったいこの人は、ベランダにどうやって出入りしてるんだろう・・・
外から自宅ベランダまで、よじ登ったりしてるんだろうか・・・
それとも、よその家にも同じ様に「出入口」があるってのを知らないのだろうか・・・

>それとも、ベランダ喫煙の問題は単に臭いの問題ではなく、受動喫煙（＝健康被害）が問題だと蒸し返したいのですか？
え？
いつのまにやら、ベランダ喫煙に受動喫煙（＝健康被害）の問題が無いって事になってたんですか？ｗ

[8477: 匿名]

>>ガソリン車の使用を即刻止めなさい。
>もしかして、「他人に副流煙を吸わせない」と言う法律の趣旨を「タバコを吸うな」と拡大解釈してるんですか？ｗ
あのね、
あなたは喫煙者に対して、個人を対象としていない法律（健康増進法）の『趣旨』を理解し、それを実践しろと要求しているのですよ？

他人にそのような事を要求するのであれば、まずあなた自身が実践するのが筋でしょうが…
だから、本来個人を対象とした法律ではないが、日常生活にも関連する法令として、環境基準法、医療法・感染症法、河川法の『趣旨』を理解し、
ガソリン車の使用を即刻止めなさい。
手摺やドアノブに素手で触れる、マスクを着用せずに出歩く行為も止めなさい。
水質維持のため酸性、アルカリ性の洗剤を中和せずに排水するのも禁止して下さい。
と言っているのです。

[8478: 匿名さん]

どんなに言い訳したって、世間の目は変わりません。
喫煙自体が迷惑行為スレスレですからね。
ベランダ喫煙は迷惑行為といっても間違いではありません。

[8479: 匿名]

>いったいこの人は、ベランダにどうやって出入りしてるんだろう・・・
>外から自宅ベランダまで、よじ登ったりしてるんだろうか・・・
>それとも、よその家にも同じ様に「出入口」があるってのを知らないのだろうか・・・
＜法第25条の「受動喫煙」には、施設の出入口付近に喫煙場所を設けることで、屋外から施設内に流れ込んだ他人のたばこの煙を吸わされることも含むため、喫煙場所を施設の出入口から極力離すなど、必要な措置を講ずるよう務めなくてはならない。＞
いったいこの人は、居室にどうやって出入りしてるんだろう・・・
エントランスも玄関も経由せず、外から配管をよじ登ってベランダから出入りしているのだろうか・・・
そしてよその人もベランダを出入口にしていると思っているのだろうか・・・

[8480: 匿名さん]

探してみたｗ

>「やめた」と宣言したことは記憶の底ですか？
そのとき何と言って「やめた」と宣言したかは記憶の底ですか？ ｗｗｗ

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6084
No.1694
by 匿名はん　2010-11-22 16:39:38
「「規約改正は簡単」「規約改正をやって見せる」は口先だけの出まかせでした。いい加減なことを言って申し訳ありませんでした。後の私の話は「ベランダ喫煙の規約改正はできません」です」

あ・・・
今は亡き責任感があり伝説の理事様であらせられる「匿名はん」と、無責任に「匿名さん」を名乗り、事実無責任で嘘つきで頭の悪いこの人とは別人だったかな・・・
自他ともに認める「頭の悪い人」である点は、完璧な共通項なんだけどねぇ・・・

[8481: 匿名さん]

>いったいこの人は、居室にどうやって出入りしてるんだろう・・・
エントランスを通ってじたく玄関からだけど？
なにか不思議かい？

で？
君は一体どこから「ベランダ」に「出入り」してるんだい？ｗ

[8482: 匿名さん]

＞8477
ベランダで喫煙したいがために、そのヘンテコなすり替え屁理屈を
～しなさい、とか偉そうな口調で繰り返したりするのは、いい加減やめなさい。

[8483: 匿名さん]

>あなたは喫煙者に対して、個人を対象としていない法律（健康増進法）の『趣旨』を理解し、それを実践しろと要求しているのですよ？
いや、個人を対象としていないから「実践しろ」とは言ってないよ。
ベランダだからだなの何だのと言って、法律の「趣旨」を「無視している」と言っているだけだよ？

>他人にそのような事を要求するのであれば、まずあなた自身が実践するのが筋でしょうが…
うん。ベランダ喫煙はしてないねｗ

>ガソリン車の使用を即刻止めなさい。
えっと・・・
一体どんな法律が「副流煙を吸わせない」と同じように「ガソリン車の使用しない」を趣旨としているのでしょうか？

>手摺やドアノブに素手で触れる、マスクを着用せずに出歩く行為も止めなさい。
えっと・・・
一体どんな法律が「副流煙を吸わせない」と同じように「手摺やドアノブに素手で触れる、マスクを着用せずに出歩く行為を止めろ」を趣旨としているのでしょうか？

>水質維持のため酸性、アルカリ性の洗剤を中和せずに排水するのも禁止して下さい。
えっと・・・
一体どんな法律が「副流煙を吸わせない」と同じように「アルカリ性の洗剤を中和せずに排水するのも禁止」を趣旨としているのでしょうか？

で、これらを趣旨としとした法律があるとしてだ・・・
君がそれらの法律の趣旨を無視して良い理由と言うのは、「自分は誰にも要求してないから」って事なんでしょうか？ｗ

[8484: 匿名]

遵守すべき法律や規約が守られているのであれば、それ以上を他人に求めるべきではありませんね。

[8485: 匿名さん]

>ベランダだからだなの何だのと言って、法律の「趣旨」を「無視している」と言っているだけだよ？

ちなみに何度も書いてると思うけど、法律の趣旨を無視して、
「禁止されてないから何をやっても良い」
が御説であると言うなら、実践しろもなにもなく反論すらないからね。

[8486: 匿名さん]

>遵守すべき法律や規約が守られているのであれば、それ以上を他人に求めるべきではありませんね。
言葉はカッコいいけど要するに
「禁止されてなければ何をしても良い」
だよね。
了解。

[8487: 匿名さん]

ここの迷惑喫煙者流に書けば、
「匿名」撃沈、意気消沈。

[8488: 匿名さん]

ベランダ喫煙やめへんでー

[8489: 匿名さん]

寒いからベランダに出るの嫌じゃのう。
春になるまで換気扇の下で吸おっと。

[8490: 匿名さん]

この時期の夜、ベランダ喫煙だって？
罰ゲームか何か？

[8491: 匿名さん]

換気扇の下で吸ってもどうしても煙は部屋に流れる
においもつくし健康のためにもベランダで吸った方がいいよ

[8492: 匿名さん]

寒いわぁ。ベランダで吸うぐらいなら、
明日の駅前の喫煙所まで我慢するわぁ。

[8493: 匿名]

>ちなみに何度も書いてると思うけど、法律の趣旨を無視して、
いつもの如く100歩譲って付き合ってあげてましたが、調子に乗るのは止めて下さい。
趣旨を無視するも何も、個人が自宅で煙草を吸うのに健康増進法なんて何の関係もありませんから…

>「禁止されてないから何をやっても良い」
>が御説であると言うなら、実践しろもなにもなく反論すらないからね。
何度も何度も繰り返し言っている事なのですが、日本語が理解できないのでしょうか？
何をやってもと言う事はありませんよ。
仮に禁止されていなくても、ベランダでカラオケやチェーンソーの使用はするべきではありません。
が、
喫煙くらいは何ら問題はありません。
万が一、共同住宅たる分譲マンションが健康増進法の適用を受ける事になったとしても、ベランダでの喫煙は法の要求を満たしているので、やはり何ら問題はありません。

複数名で同時に喫煙することを控える。
人の気配を感じたら速やかに喫煙を中止する。
本人もしくは理事会から相談があれば真摯に対応する。
これで十分でしょう。

[8494: 匿名さん]

＞8493
>喫煙くらいは何ら問題はありません。

↑これが迷惑俺様喫煙者たる所以の考えですね。
ベランダ喫煙は、近隣に迷惑を掛けているのに「問題ない」訳ないでしょ。

[8495: 匿名]

>ベランダ喫煙は、近隣に迷惑を掛けているのに「問題ない」訳ないでしょ。
いやいや
私自身が迷惑とは感じていませんから…
どこからともなく流れ着いた程度の煙草の煙が気になって気になって仕方のない、ついでに健康被害に過敏に反応してしまうあなたが不幸なのか、
あなたのような嫌煙者宅の近所に住まわった喫煙者殿が不幸なのか、、、

[8497: 匿名]

排気が陰圧になっていないとは変わったマンションだね。それが本当ならハズレですね。