ベランダ喫煙 止めろよ Ⅵ

[匿名さん]

ベランダ喫煙　止めろよ　Ⅴが1000を超えましたので次スレを立てました。

前スレ↓↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5914/

[7030: 匿名]

>今までこのスレでさんざん出てきたことですねぇ。外気に出た煙（匂い）は近隣に届くことが極少ない
>からです。隣とは距離もありますし、境もあります。
ここで、科学的にどうこう言うのもあれですが、におい成分としては
7mまでは拡散します。流体力学上、境があっても回り込みます。
届くことが極少ないというのは何を基準にそう主張していますか？

>「覗け」と言っていますか？ 犯罪行為を助長するような発言はやめましょうね。
>ちなみにあっても（いても）問題ないと考えています。
「覗け」とは言ってないですよｗ私が言いたいのは状況によっての「状況」を
例に挙げたにすぎません。
あっても問題がないという根拠はなんでしょうか？

>「論理と感情が矛盾しまくっている」ということですね。論理では「やってよい」が感情では「やっては
>いけない」。一般に、論理と感情のどちらが正しいか判断できませんか？
やってはいけないとは思ってないです。読み違えてますよ？
「痛い人だな」と思っているだけです。
もっと平たく言えば、
「まぁやってもいいんだろうけど、マナーある喫煙者ならあれはないよねぇ。」
です。別に矛盾していません。折り合いはついてます。
どちらが正しいのか？法や規約でのみ考えれば、すなわち論理が正しいのでしょう。
ですが、残念ながら法は人が作り、人はミスをする生き物でかつその実人間は
そのはざまで生きていると私は思っています。
だからこそ、ベランダ喫煙を是としている人にそう思っている人がたくさん
いるという認識を持ってください。と言ってます。

>あなたがどう思っていようと、伝えなければ伝わるはずはありません。
えぇその通りです、伝えようと思ってませんから。
ただ、「嫌な人だな」と思うだけです。ですから、先ほども申した通り、
そう思っている人がたくさんいるんですよという認識を持ってください。
と言ってます。この場で。

>だから、「禁止されている」という事実だけでしたら「ベランダ洗濯物禁止もある」のですよ。
>「迷惑だから禁止」と限ったことではないのです。
はい、そうですね。で？なんですけど・・・
いったい何が言いたいのでしょうか？かなり好意的に解釈して、
迷惑だから禁止されわけではない、だから、ベランダ喫煙は禁止されない。
でしょうか？
だとしたら迷惑に思っている人がいるという認識はあるということですかね？

>というか、世の中の大多数が「全く気にしない人」なのですよ。
その根拠がないので、にわかに信じられません。
逆に気にする人がほとんどだから、分煙が進み、歩きたばこが禁止される条例
が各地でできていると思っています。これが私の根拠である世論です。

>既に「論理と感情の矛盾」であることが説明されています。
えっと、論理と感情の矛盾だから、ベランダ喫煙はしても良い。
別に迷惑にはならない。という結論でしょうか？
だとすると本当に「痛い人」だと思います。残念な人です。

>だったら規約で禁止すればいいのですよ。なぜできないのですか？
さぁ？わかりません。いろんな要素があるんでしょう。
あなたは答えを知っていますか？なぜ禁止されないマンションがあるのか？
そしてなぜ、禁止されるマンションがあるのか？
私の見解は「状況による」ため、一概に吸う権利！と叫ぶのはちょっと
アレじゃないの？です。

>「世の中、全てのことに対して不快に感じる人は存在する」と考えています。
>まぁ、「迷惑（不快）だ」と言われなければわかりませんね。
>あなたが仕事を行なうことで、仕事にあぶれた「迷惑を被っている人」がいるかもしれません。
>ってことです。
一般論に落とすとそうなりますよね。最終的には
「迷惑かどうかなんて個人で差があるし、わかんねーんだから、いわれるまで吸ってよい」
になりますよね。
残念ながら私はそれは「違う」と思います。先ほど別のレスでルールの上にマナーがあると
言ってましたが私は真逆の考えです。「マナーやTPO」を進化させたものが「ルール、法」
であると思っています。なぜなら人はより良くお互いが気持ちよく生活するために「マナー」があり、
それをある条件下で強制的に守らせる必要がある場合に「ルール・法」に人が制定する。
からです。

[7031: 特命]

>>7030
>先ほど別のレスでルールの上にマナーがあると
>言ってましたが私は真逆の考えです。
日本の考え方は
法＞＞越えられない壁＞＞マナーですね。

>なぜなら人はより良くお互いが気持ちよく生活するために「マナー」があり、
認めらているものを個人の都合で抑制させるのも「ルール」や「マナー」に反するのですよ。
皆が自身の嫌いなものを迷惑だからやめるべきと主張したらどうなるでしょう？
お互いが気持ちよく生活などできるはずがありません。

[7032: 匿名さん]

>>7030
>7mまでは拡散します。流体力学上、境があっても回り込みます。
>届くことが極少ないというのは何を基準にそう主張していますか？
実験の条件を確認してみましたか？ マンションベランダは「風あり屋根あり境あり」です。
「７ｍ届く」と言われる実験と条件が全く異なっていませんか？

>あっても問題がないという根拠はなんでしょうか？
迷惑をかけないからですよ。

>「まぁやってもいいんだろうけど、マナーある喫煙者ならあれはないよねぇ。」
それをフツーの人の感覚では「やってはいけない」と言います。

>ですが、残念ながら法は人が作り、人はミスをする生き物でかつその実人間は
>そのはざまで生きていると私は思っています。
過去、問題のあるものは「法（ルール）」として禁止してきていますよ。

>だとしたら迷惑に思っている人がいるという認識はあるということですかね？
ありますよ。迷惑の感じ方は人それぞれですからねぇ。

>逆に気にする人がほとんどだから、分煙が進み、歩きたばこが禁止される条例
>が各地でできていると思っています。
「ベランダ喫煙禁止」の規約改正ができないのはなぜでしょうか？

>えっと、論理と感情の矛盾だから、ベランダ喫煙はしても良い。
>別に迷惑にはならない。という結論でしょうか？
あなたも感情論で「やめろ」。論理では「やってよい」と言っていますよねぇ。

>あなたは答えを知っていますか？なぜ禁止されないマンションがあるのか？
一般的には迷惑行為ではないからです。

>そしてなぜ、禁止されるマンションがあるのか？
一時的な時代の流れでしょうか？

>私の見解は「状況による」ため、一概に吸う権利！と叫ぶのはちょっと
>アレじゃないの？です。
そうですね。だから「迷惑に感じるのであれば言ってね」なのですよ。

>「マナーやTPO」を進化させたものが「ルール、法」
>であると思っています。なぜなら人はより良くお互いが気持ちよく生活するために「マナー」があり、
>それをある条件下で強制的に守らせる必要がある場合に「ルール・法」に人が制定する。
それは当然正しい意見です。
しかし、「明文化されていないマナー」の状態では感覚に個人差があります。
本人が「迷惑をかけない」と認識したら、強制的にとめることなんてできません。

[7033: 匿名さん]

>毒性が無ければ単に臭いの問題と言う事です。
つまり、あなたの意見は
「毒性がなければどんな匂いをさせられても我慢しろ」
ですか？

>刺激臭でも腐敗臭でもない煙草の煙を『どんな匂いをさせられても』と表現するのは適切とは思えません。
客観性皆無ｗ
事実は、「禁煙」「徹底した分煙」等々で『どんな匂いをさせられても』と表現される様なものですｗ
「無害で刺激臭でも腐敗臭でもない煙草の煙」ならば、なんでこんなに隔離されるんでしょうねｗｗｗ

>異臭騒ぎになるようなイレギュラーな状態を除いて、これらは全てお互い様の範疇ですよ。
禁煙になったあんな場所こんな場所、いったいどれほどの「イレギュラーな状態」にあったんでしょうねｗ
そんな「イレギュラーな状態」でも禁止されるまでは「禁止されてないからやって良い」だったんでしょ？ｗ

>嫌煙さんにとっては煙草だけが特別な存在なのかも知れませんが、そんな事はありません。
喫煙者さまにとっては煙草だけが特別な存在なのかも知れませんが、そんな事はありませんｗ

>魚が苦手だからと言って、魚料理を止めろ！なんて口にする人はいませんよ。
普通の人はベランダで調理なんてしないからですよね。
ベランダで捌いてる時の生臭さや焼いた時の煙がお隣言ったら、ベランダ魚料理を止めろ！とも言われるでしょうｗ
あ、でも喫煙者の住まうパラレルワールドのマンションでは謎構造のおかげで、そういう臭いは一切よそに行かないんでしたっけｗ

>屁理屈でもなんでもありません。
>煙草が合法であり、規約でもベランダ喫煙を禁止していないのであれば、我慢するしかないのですよ。
この一文は確かに屁理屈ではありませんね。
ただ、
「お煙草様は特別！禁止されてなければ何をやっても良い」
と言ってるだけですねｗ

[7034: 匿名]

>7031
ちょっと黙っててもらえます？
今あなたのような電波的な人にかまってられないので。

>7032さん
>実験の条件を確認してみましたか？ マンションベランダは「風あり屋根あり境あり」です。
>「７ｍ届く」と言われる実験と条件が全く異なっていませんか？
ふむ、それもそうですね。ですが、「においが付いた」という例が
あるということではどうでしょう？純然たる事実です。
それで、あなたの言う極少ないの根拠はなんでしょう？

>迷惑をかけないからですよ。
ではなぜ訴訟になったりしてるのでしょう？

>それをフツーの人の感覚では「やってはいけない」と言います。
違います一部認めたうえでの発言です。
残念ながら私は０１の世界で生きていませんし、あなた自身もそうなはずです。

>過去、問題のあるものは「法（ルール）」として禁止してきていますよ。
本当にそう言い切れますか？
そうじゃないものもたくさんあると思いますよ。

>ありますよ。迷惑の感じ方は人それぞれですからねぇ。
先述の「迷惑をかけないから」と矛盾していませんか？

>「ベランダ喫煙禁止」の規約改正ができないのはなぜでしょうか？
すいません、この質問の意図が理解できないのでお答えできかねます。

>あなたも感情論で「やめろ」。論理では「やってよい」と言っていますよねぇ。
んー。ちょっと違いますね。この辺の感覚が理解できないから、
きっと「ベランダ喫煙は迷惑ではない」と思っている所以でしょうね。
ほんとに残念です。

>一般的には迷惑行為ではないからです。
なぜ「一般的には迷惑行為でない」と言い切れますか？
逆も言えますよ？「一般的に迷惑行為だから禁止されているマンションがある」

>一時的な時代の流れでしょうか？
答えになってませんねぇ。残念です。
あなたの論理でいえば、以前からの古い慣習によってベランダ喫煙が認められている。
ということは自然と淘汰されそうですね。

>そうですね。だから「迷惑に感じるのであれば言ってね」なのですよ。
えぇっと、そういわないのが日本人ですね。
アメリカなら銃持ってやってきますｗ
そして、「察する」のも日本人だと思っています。
なので、迷惑という認識を持っているなら、そう思っている人がいるという
認識くらいは持ってくださいね。ってことです。
そして、その上で行動してくださいね。

>それは当然正しい意見です。
>しかし、「明文化されていないマナー」の状態では感覚に個人差があります。
>本人が「迷惑をかけない」と認識したら、強制的にとめることなんてできません。
ではなぜ？先に逆のことを明言したのでしょう？
後はその通りだと思いますよ。ですが、「それを是」とはできません。
と言ってます。

[7035: 特命]

>>7033
>お煙草様は特別！禁止されてなければ何をやっても良い」
煙草だけではありません。
「ベランダでタバコを吸う」
「ベランダで洗濯物を干す」
「ベランダでガーデニングをする」
ルールで認められているのであればやっても良いのです。

>>7034
>逆も言えますよ？「一般的に迷惑行為だから禁止されているマンションがある」
いいえ。
「法」で認められて以上、規約で禁止されているマンションがあっても一般的に迷惑行為とは言えません。
そして規約で禁止しているマンションも極わずかですから、一般的に迷惑行為とは言えません。

[7036: 匿名さん]

代わりに構ってあげましょうｗ

>日本の考え方は
>法＞＞越えられない壁＞＞マナーですね。
それは、強制力についてのみ当てはまります。
本来、日本人の考え方は良しにせよ悪しきにせよ
マナー＞＞越えられない壁＞＞法
です。
それが歪んだ個人意識がはびこって、ここで見かける様な
法＞＞越えられない壁＞＞マナー（＝禁止されてなけれはやって良い）
という人間が増えてきたのです。
君たちが連呼する「クレーマー」と呼ばれる人がその典型です。（この一文に対する反応は予想できてるから、反論したかったらよ～～～く考えてからにしろよｗ）

>皆が自身の嫌いなものを迷惑だからやめるべきと主張したらどうなるでしょう？
皆が「法＞＞越えられない壁＞＞マナー」と言って、自分のやりたいことをやり始めたらどうなるでしょう？
お互いが気持ちよく生活などできるはずがありません。
殆どの人が「マナー＞＞越えられない壁＞＞法」という意識でいる中で、自分達だけ「法＞＞越えられない壁＞＞マナー」と言って好きなことをやってるから、君らが気持ちよく生活できているだけですｗ

[7037: 特命]

>>7036
>マナー＞＞越えられない壁＞＞法
では、法で禁止されているにも関わらずマナー上やってもよい事があるなら挙げて下さい。

>それが歪んだ個人意識がはびこって、
「法」や「ルール」が歪んだ個人意識とは恐ろしいですね・・・
嫌煙者は規範意識の欠片もないのでしょうか。

>皆が「法＞＞越えられない壁＞＞マナー」と言って、自分のやりたいことをやり始めたらどうなるでしょう？
「ルールの範囲内」でやりたい事をするのですから、何の問題もないでしょう。

[7038: 匿名さん]

>ルールで認められているのであればやっても良いのです。
「禁止されていなくてもやるべきじゃない事がある」って話をしてる時にこの発言だぜ。
「禁止されてなければ何をやっても良い」以外になんて解釈すりゃいいんだよｗ

[7039: 特命]

>「禁止されていなくてもやるべきじゃない事がある」って話をしてる時にこの発言だぜ。
ですから「やるべきじゃない事」には
「ベランダでタバコを吸う」
「ベランダで洗濯物を干す」
「ベランダでガーデニングをする」
は含まれていないという話をしているのですよ。

[7040: 匿名]

>>7033
>禁煙になったあんな場所こんな場所、いったいどれほどの「イレギュラーな状態」にあったんでしょうねｗ
公共の場における分煙は法律に基づいて、私的施設は管理者が決定する事ですから事情は様々でしょう。
あなたのマンションの場合は管理組合がベランダ喫煙を『是』と判断しているだけの事です。
不満があるなら本来は管理組合に言うべき事ですよ。

>ベランダで捌いてる時の
実質的な臭いが問題なのではなく『ベランダで』が重要なんですか？
違うでしょ…
>そういう臭いは一切よそに行かないんでしたっけｗ
調理の匂いはよく漂ってますよ。部屋までは特定できないけど。


>「お煙草様は特別！禁止されてなければ何をやっても良い」
20数年前から何も変わっていないだけの事ですよ。
いつから、何をもって、ベランダ喫煙は非常識な行為になったのですか？

[7041: 匿名さん]

>では、法で禁止されているにも関わらずマナー上やってもよい事があるなら挙げて下さい。
だから、それは「強制力」の話だろうにｗ
だれが、マナーが法の強制力を上回ってるなんて言ったんだ？ｗ

>「法」や「ルール」が歪んだ個人意識とは恐ろしいですね・・・
「「法」や「ルール」さえ守れば良い」という考えに対して行ってるんだが？
だれか、「法」や「ルール」を破って良いなんて言ったか？ｗ
依存状態の喫煙者の思考の歪み方は恐ろしいですね・・・

>「ルールの範囲内」でやりたい事をするのですから、何の問題もないでしょう。
いわゆる「脱法ハーブ」の愛用者が語ってそうな意見ですねｗ
「ルールの範囲内」でやっていて何の問題もなかったはずなのに、あんな場所やこんな場所は一体何で禁煙になったんでしょうね？ｗ

[7042: 匿名さん]

>不満があるなら本来は管理組合に言うべき事ですよ。
要するに「禁止されてなければやって良い」って考えって事ですねｗ

>実質的な臭いが問題なのではなく『ベランダで』が重要なんですか？
重要でしょｗ
実質的な臭いが問題ってことで、屋外にある喫煙所を完全撤廃すべきってご意見の持ち主ですか？ｗ

>調理の匂いはよく漂ってますよ。部屋までは特定できないけど。
で？煙草の煙なら臭わないと？ｗ

>20数年前から何も変わっていないだけの事ですよ。
20数年前からあんな場所やこんな場所がどんどん禁煙になってるのに？
ベランダだけは今後も絶対変わらないってなにか確固とした根拠でもあるんですか？

>いつから、何をもって、ベランダ喫煙は非常識な行為になったのですか？
喫煙人口の減少に伴い、タバコの臭いが多数の人に認識される様になったからじゃない？
例えばの話、電気自動車が一般化した時、ガソリン車なんかの使用が「出来て当然！」なんて思ってもらえると思う？ｗ

[7043: 匿名さん]

「ベランダでタバコを吸う」にも「ベランダで洗濯物を干す」 にも「ベランダでガーデニングをする」にも「禁止されていなくてもやるべきじゃない事（状況）がある」とは思ってないんでしょ？ｗ
「禁止されてなければ何をやっても良い」以外になんて解釈すりゃいいんだよｗ

[7044: 匿名さん]

>>7034
>ふむ、それもそうですね。ですが、「においが付いた」という例が
>あるということではどうでしょう？純然たる事実です。
例ぐらいはあるでしょう。

>ではなぜ訴訟になったりしてるのでしょう？
残念ながら「煙草に関して感度が高い人がいる」と言うことです。

>残念ながら私は０１の世界で生きていませんし、あなた自身もそうなはずです。
その通りですね。しかし「やってよい場合がある（やってはいけない場合がある）」では
コロセウム掲示板で議論にならないのですよ。
※条件が確実に決まるのであれば上記でも議論になります。
※※洗濯物や人の有無を判断材料にする場合は覗かなくてはならないため却下です。

>そうじゃないものもたくさんあると思いますよ。
まだ「問題として小さい物」じゃないのですか？

>先述の「迷惑をかけないから」と矛盾していませんか？
どんな些細なことでも迷惑に感じる人はいますが、対応しきれないでしょ。特殊な人に対しては
「対応しない（できない）」しかありません。
※先の投稿の「仕事で迷惑」も対応できないでしょ。

>逆も言えますよ？「一般的に迷惑行為だから禁止されているマンションがある」
なぜ「一般的に迷惑行為」なのに「がある」程度なのでしょうか？ 考えてみましたか？
なお、ここの嫌煙者どもは「規約改正はできない（やりたくない）」とのたまっています。
これが「『ベランダ喫煙禁止』の規約改正ができないのはなぜでしょうか？」の意図です。

>あなたの論理でいえば、以前からの古い慣習によってベランダ喫煙が認められている。
>ということは自然と淘汰されそうですね。
数百年後には淘汰されていると思いますよ。

>なので、迷惑という認識を持っているなら、そう思っている人がいるという
>認識くらいは持ってくださいね。ってことです。
感覚は人それぞれなので迷惑と感じている人はいるとは思いますが、一般的に迷惑であるという
認識はありません。

[7045: 特命]

>>7041
>だれが、マナーが法の強制力を上回ってるなんて言ったんだ？ｗ
>マナー＞＞越えられない壁＞＞法
では、何が言いたいのですか？

>「「法」や「ルール」さえ守れば良い」という考えに対して行ってるんだが？
誰も「ルール」さえ守れば良いとなどと言っていませんね。

>「ルールの範囲内」でやっていて何の問題もなかったはずなのに、あんな場所やこんな場所は一体何で禁煙になったんでしょうね？ｗ
また、論点をずらすのですか？
禁煙区域での喫煙の話はしていませんよ。
ベランダ喫煙が規約で認められているという「ルールの範囲内」が前提です。

[7046: 匿名さん]

>では、何が言いたいのですか？
今さら何が言いたいの？って何が書いてあるか判ってないのに適当に反論してたって事？ｗ
そりゃ、話が噛み合わないはずだよｗｗｗ

>誰も「ルール」さえ守れば良いとなどと言っていませんね。
じゃあ、「越えられない壁」とやらが本来意図している事を正確に書いてください。

>禁煙区域での喫煙の話はしていませんよ。
禁煙になった場所の話だよ。読解力ないの？

>ベランダ喫煙が規約で認められているという「ルールの範囲内」が前提です。
「認めらてれる」じゃなくて「禁じられてない」だろ？
「禁じられてない」は、「問題がない」の根拠にならないって話をしてるんだｗ

[7047: 匿名さん]

いつものパターンだと、そろそろ喫煙者様の謎の単行勝利前言が入る頃合いかな・・・ｗ

[7048: 特命]

>>7046
>じゃあ、「越えられない壁」とやらが本来意図している事を正確に書いてください。
マナーがルールを超える事はありません。
ましてや嫌煙者の「マイマナー」では、お話になりません。

>禁煙になった場所の話だよ。読解力ないの？
ですから禁煙ではなく「喫煙可能な場所」の話をしているのです。

>「禁じられてない」は、「問題がない」の根拠にならないって話をしてるんだｗ
「認められている」のに「問題がある」の根拠を示して下さいと何度も言っています。

[7049: 匿名]

>特命
あ、かまってくれる人がいてよかったねｗ

>>7034
>例ぐらいはあるでしょう。
すいません、その後の質問が問題なのですが？
例ぐらいはでしょう。はい。あります。事実です。
それで、あなたの言う極少ないの根拠はなんでしょう？

>残念ながら「煙草に関して感度が高い人がいる」と言うことです。
その認識がおかしいと思います。まぁ、確かに度を越した方もいます。
それは認めます。ですが、相手に迷惑行為を押しつけるのはどうか？
とは思います。まぁこの辺の迷惑行為かどうかが、争点なんでしょうけど。

>その通りですね。しかし「やってよい場合がある（やってはいけない場合がある）」では
>コロセウム掲示板で議論にならないのですよ。
いいえ、議論になると思います。現に、そのあいまいなマナーや禁止されたり、
されなかったり、は頻繁に議論になります。それが０１じゃない世界の議論です。
むしろあなたが言うことの方が議論にならないというか、システマチックな論法で
勝とうとしてるようにしか見えません。
だって、そりゃそうだろうって思うことしか、あなた書いてませんよ？
ではなぜそれに反対する人がいるのか？ということをもう一度よく考えた方が
良いと思います。

>まだ「問題として小さい物」じゃないのですか？
問題を大きい小さいでしか判断できないのでしょうか？

>どんな些細なことでも迷惑に感じる人はいますが、対応しきれないでしょ。特殊な人に対しては
>「対応しない（できない）」しかありません。
つまり、ベランダ喫煙は些細なことであると・・・そういうわけですね。
まぁ確かにそうかもしれないですねー。ただこれも些細かどうかは主観ですよね。
人によっては大事になることもあります。
もし、貴方がベランダ喫煙をしていて、隣に妊婦や乳幼児が住んでいて、
隣の人も貴方に言えない「自己主張」できない人。
ならどうしますか？それにより最悪の事態が起きた場合、
貴方に法的な責任はないでしょう。ですが、貴方の心はどうでしょうね？

対応できない前提で、そもそもに行動を変えるという考えに何故ならないのか？
私はそこが非常に疑問です。

>なぜ「一般的に迷惑行為」なのに「がある」程度なのでしょうか？ 考えてみましたか？
>なお、ここの嫌煙者どもは「規約改正はできない（やりたくない）」とのたまっています。
>これが「『ベランダ喫煙禁止』の規約改正ができないのはなぜでしょうか？」の意図です。
いや、その意見には賛成できないっすね。
ベランダ喫煙が本当に嫌なら、規約変えればいいと思いますよｗ
これはほんとに。それが世論ですし。

>数百年後には淘汰されていると思いますよ。
根拠がない言質なので、突っ込まないでおきますｗ
ただ、どれだけ先だろうと、淘汰される行為をしてるってことですね。

>感覚は人それぞれなので迷惑と感じている人はいるとは思いますが、一般的に迷惑であるという
>認識はありません。
その感覚は非常に残念ですね。相手の立場に立てない。
視点が低いと言わざるを得ません。
お前がイウナと言われるかもしれませんが少なくとも私は相手の気持ちを想像
する限りベランダ喫煙は一般的に迷惑だと思っていますから。

というか、そもそもに家が汚れるからベランダで吸うのでしょ？
家族が困るからベランダで吸うのでしょ？
そこのところをはっきりしてもらえますかね？（＠ALL）
外の景色がいいとか、気持ちが良いとかいう理由は前回の裁判での
被告側の弁護士が作った理由だと思うので、この理由では納得しません。
いい加減、ぶっちゃけてほしい。そういう理由も絶対あるでしょう？
特に新築マンションの場合。
でも認めないだろうな・・・絶対。これだけは。
これ認めたら負けだものねｗ

[7050: 匿名さん]

>マナーがルールを超える事はありません。
アホか！w
それを「「法」や「ルール」さえ守れば良い」と言う以外に何と解釈してほしいか？
って聞いてるんだｗ

>ましてや嫌煙者の「マイマナー」では、お話になりません。
「マイマナー」だって？ｗ
喫煙者様のお気に召さない考え方ってだけだろｗ

>ですから禁煙ではなく「喫煙可能な場所」の話をしているのです。
ですから、
「ルールの範囲内」でやっていて何の問題もなく「喫煙可能な場所」であった、あんな場所やこんな場所が「禁煙」になった理由はなんだ？
と聞いてるんだ！ｗ

>「認められている」のに「問題がある」の根拠を示して下さいと何度も言っています。
なんで、
「認めらてれる」じゃなくて「禁じられてない」だろ？
を無視するの？ｗ
「ベランダでの喫煙を認める」ってな規約があるなら「認めらてれる」だな。その場合は個人的に問題を感じたとしても何の文句もないよ。
でも、実際は「何も書いてない（禁じられてない）」にすぎないから「問題がない」の根拠にならないって話をしてるんだｗ

[7051: 匿名さん]

>>7049
>それで、あなたの言う極少ないの根拠はなんでしょう？
？？ 「例があるから少なくない」とでも？

>ですが、相手に迷惑行為を押しつけるのはどうか？とは思います。
同意です。他人に迷惑を押しつけてはいけません。

>まぁこの辺の迷惑行為かどうかが、争点なんでしょうけど。
その通りでしょうね。

>いいえ、議論になると思います。
おそらく、ここにも考え方の違いがあるのでしょうね。あなたの「論理と感情」のように
「やってよかったり悪かったり」があると、「どっちなの？」となってしまうのですよ。
だから私は「禁止されていないのだからやっても良い」と言うのです。

>ではなぜそれに反対する人がいるのか？ということをもう一度よく考えた方が
>良いと思います。
単純に「喫煙者が嫌い」ってだけでしょ。

>問題を大きい小さいでしか判断できないのでしょうか？
違いますか？ 瞬間的には新しく出てきたもので「まだ対応ができていない」ものもあるかも
しれませんね。

>つまり、ベランダ喫煙は些細なことであると・・・そういうわけですね。
「ベランダ喫煙における迷惑」ですね。一般的には些細です。

>もし、貴方がベランダ喫煙をしていて、隣に妊婦や乳幼児が住んでいて、
>隣の人も貴方に言えない「自己主張」できない人。
>ならどうしますか？それにより最悪の事態が起きた場合、
>貴方に法的な責任はないでしょう。ですが、貴方の心はどうでしょうね？
気が付かないままでしょう。

>対応できない前提で、そもそもに行動を変えるという考えに何故ならないのか？
>私はそこが非常に疑問です。
だから近隣から迷惑であることを表現してもらえば考えますよ。

>ベランダ喫煙が本当に嫌なら、規約変えればいいと思いますよｗ
>これはほんとに。それが世論ですし。
賛同者ですか？ このスレに巣食う嫌煙者どもに言ってあげてください。

>ただ、どれだけ先だろうと、淘汰される行為をしてるってことですね。
数百年後にはガソリン車はなくなっていると思います。そんなガソリン車に乗っていて
いいんですか？

>お前がイウナと言われるかもしれませんが少なくとも私は相手の気持ちを想像
>する限りベランダ喫煙は一般的に迷惑だと思っていますから。
残念ながら「認識の違い」としか言いようがないようです。

>というか、そもそもに家が汚れるからベランダで吸うのでしょ？
>家族が困るからベランダで吸うのでしょ？
間違っていますのでコメントしません。

[7052: 特命]

>>7049
>その感覚は非常に残念ですね。相手の立場に立てない。
あなたも相手（喫煙者）の立場には立てない様ですが・・・

>外の景色がいいとか、気持ちが良いとかいう理由は前回の裁判での
>被告側の弁護士が作った理由だと思うので、この理由では納得しません。
「弁護士が作った理由」じゃないとそんなに都合が悪いのですか？（笑）

>というか、そもそもに家が汚れるからベランダで吸うのでしょ？
>これ認めたら負けだものねｗ
一体何に負けるのでしょうか（笑）
「家が汚れるから」だとしたら何なのでしょう？

>>7050
>「喫煙可能な場所」であった、あんな場所やこんな場所が「禁煙」になった理由はなんだ？
迷惑に感じる人が増えたからじゃないですか？
それで何が言いたいのでしょう？

>でも、実際は「何も書いてない（禁じられてない）」にすぎないから「問題がない」
「ルール」には序列があり、規約やマナーの類の上位互換が「法」になります。
喫煙そのものは「法」で認められていますから、規約に特に記載が無ければ「認められている」のです。

[7053: 匿名]

>>7042
>要するに「禁止されてなければやって良い」って考えって事ですねｗ
人道的に問題がなければね。

>実質的な臭いが問題ってことで、屋外にある喫煙所を完全撤廃すべきってご意見の持ち主ですか？ｗ
屋外だろうが室内だろうが、問題があるなら禁止・撤廃すべきなんじゃないの？
あとは継続を求める側と、廃止を求める側の利害の問題ですよ。

>で？煙草の煙なら臭わないと？ｗ
何度言ったら判るんですか？
調理の匂いも、ベランダ喫煙もお互い様の範疇です。

>20数年前からあんな場所やこんな場所がどんどん禁煙になってるのに？
>ベランダだけは今後も絶対変わらないってなにか確固とした根拠でもあるんですか？
将来の話なんて出てきましたか？
何らかの変更がなされるのであれば、管理組合の決定に従うまでですよ。

>喫煙人口の減少に伴い、タバコの臭いが多数の人に認識される様になったからじゃない？
と、あなたがが勝手に思い込んでるだけでしょうが。
昭和の頃と変わらない常識だってあるんだよ。

>例えばの話、電気自動車が一般化した時、ガソリン車なんかの使用が「出来て当然！」なんて思ってもらえると思う？ｗ
何言ってんですか？
ガソリン車の使用が法律で認められている限り、『使用できて当然』に決まってるでしょうが。
それじゃ、俺様基準どころか、俺様法典ですよ

[7054: 匿名]

>7051

>？？ 「例があるから少なくない」とでも？
そうとは言ってませんよ？ただ、いまだ根拠は示して
くれないのですね。。。残念です。

>おそらく、ここにも考え方の違いがあるのでしょうね。あなたの「論理と感情」のように
>「やってよかったり悪かったり」があると、「どっちなの？」となってしまうのですよ。
>だから私は「禁止されていないのだからやっても良い」と言うのです。
そのどっちなの？を決めるのが「世論」や「マナー」だとはお思いませんか？
「禁止されていないのだからやっても良い」は間違いだと思いますよ。
あんまり例えを出すとここの人はそれをあげつらって論点がずれるので好きではないですが、
「禁止されてないのだからやっても良い」なら、マナーはいりませんよね？
駅で整列乗車する必要もなければ、車内で地べたに座り込んでもいいし、
携帯電話だって使っていい。
「禁止されてなくてもやらない方が良い」行為はたくさんありますよ？
ベランダ喫煙もその１つと考えます。

>単純に「喫煙者が嫌い」ってだけでしょ。
想像力が欠如していると思います。。。残念です。

>違いますか？ 瞬間的には新しく出てきたもので「まだ対応ができていない」ものもあるかも
>しれませんね。
違うと思いますよ？物事は大小だけでは判断できません。
様々な角度から考える必要があります。０１ではないです。
どうも、多面的には見れてないように思いますが、いかがでしょう？

>「ベランダ喫煙における迷惑」ですね。一般的には些細です。
んーそこが主観でしか見れてないところだと言ってます。

>気が付かないままでしょう。
あ、ごめんなさい。気が付いた時のお話です。
そして、「その時に考えます。」では遅い場合もありますよってことです。
今は物騒ですからね、それが原因で刺されることもありそうです。
ご近所トラブルは怖いですね。

>だから近隣から迷惑であることを表現してもらえば考えますよ。
言われるまではやり続けるスタンスってことですか？
すごいですね・・・ちょっとあきれます。

>賛同者ですか？ このスレに巣食う嫌煙者どもに言ってあげてください。
別にいうつもりはないですが、本当にそう思います。
規約変えればいいですよ。

>数百年後にはガソリン車はなくなっていると思います。そんなガソリン車に乗っていて
>いいんですか？
すいません、ベランダ喫煙の話をしています。
その例えは適切ではないと思います。

>残念ながら「認識の違い」としか言いようがないようです。
そうですか、本当に残念です。
迷惑に感じる人がいる行為は、自分で制御できるのであれば
「しない方」が良いとは思わないんですね。。。
残念な人だ。ほんとに。

>間違っていますのでコメントしません。
すいません、何がどう間違っているのでしょうか？

[7055: 匿名さん]

長ぇよ・・・
誰が何言ってるのか分からんから、長文で連投するならコテハンつけてくれ。
それが掲示板に投稿する際のマナーだ。

[7056: 匿名]

>特命
>あなたも相手（喫煙者）の立場には立てない様ですが・・・
はぁ、そうですか。

>「弁護士が作った理由」じゃないとそんなに都合が悪いのですか？（笑）
本当の気持ちを聞いてます。
都合の話はしていません。

>一体何に負けるのでしょうか（笑）
>「家が汚れるから」だとしたら何なのでしょう？
はぁ、そうですか。

議論になりませんので、
もう少しお勉強してからお願いします。

こちらの言ってることが「伝わらない」
相手に何を言っても無駄だし、それは議論にはならないので。
なので黙っててください。
「迷惑」ですｗ

あれ？前にそんなこと他の人に言って退場しないんですね。
とか言ってませんでしたっけ？

[7057: 匿名さん]

>人道的に問題がなければね。
なんかえらく大仰なことばが出てきたけど、ここで言う「人道的」ってどういう意味？
人の生き死にさえ関わらなければ・・・ってこと？

>屋外だろうが室内だろうが、問題があるなら禁止・撤廃すべきなんじゃないの？
いやだからさ・・・
問題があるとして禁煙になった様な場所にある屋外喫煙所は、実質的な臭いが問題ってことで完全撤廃すべきってご意見の持ち主なんですか？
私は、そこが「喫煙所」として定められたのなら、実質的な臭いが問題があっても（臭いという不快感はあっても）文句はないけど？

>調理の匂いも、ベランダ喫煙もお互い様の範疇です。
何度言ったら判るんですか？
「お互い様」はされてる側が言う言葉です。やってる側がいったらたんなる「押し付け」です。

>将来の話なんて出てきましたか？
「変わってない」というから「変わってる」と言っているのです。
そして「禁止されてない」は「問題がない」の根拠にはならないと言っているのです。

>何らかの変更がなされるのであれば、管理組合の決定に従うまでですよ。
要するに「禁止されてなければやって良い」って考えって事ですねｗ

>と、あなたがが勝手に思い込んでるだけでしょうが。
少なくとも「喫煙人口の減少」は事実ですよね？事実と自身の経験から導き出せる「推測」ですよ。
これを言って良いのなら、「昭和の頃と変わらない常識だってあるんだよ」だって、
「と、あなたがが勝手に思い込んでるだけでしょうが」
で、終わりでしょうにｗ

>何言ってんですか？
>ガソリン車の使用が法律で認められている限り、『使用できて当然』に決まってるでしょうが。
ああ・・・
ガソリン車の使用なんかも「環境に悪いのは分かってるが、実質的な選択肢が他にない」じゃなくて、「禁止されてないから、なんの問題ない」って認識なんですね・・・


「禁止されてなければやって良い」だけが、あなたの行動理念と判ったので、私からは特に聞きたいことはないのですが、まだ何か続けますか？

[7058: 匿名さん]

>迷惑に感じる人が増えたからじゃないですか？
「ルールの範囲内」でやっていて何の問題もないはずなのに、なんで「迷惑に感じる人が増える」んですか？ｗｗｗ

>それで何が言いたいのでしょう？
都合のいいところだけ切り取って、
それで何が言いたいのでしょう？（ﾄﾞﾔｧ
は、ないだろうよ・・・

>「ルール」には序列があり、規約やマナーの類の上位互換が「法」になります。
>喫煙そのものは「法」で認められていますから、規約に特に記載が無ければ「認められている」のです。
要するに、実際の問題の有無は考えておらず、「禁止されてなければなにをやって良い」って事だねｗ

[7059: 匿名さん]

ここの迷惑喫煙者(言われないと判断できないマニュアル人間)には、
規約禁止しかないみたいですね。
ここの迷惑喫煙者のお隣さん、規約改正は簡単なのでやってみましょう。

[7060: 匿名さん]

特命は大学病院の入院すらできないことで確定だな。

町医者でも、OKなんだな。
喫煙に寛容な町医者に。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[7061: 匿名]

>ここで言う「人道的」ってどういう意味？
文字通り人の道に外れてなければ、って意味です。

>「喫煙所」として定められたのなら、実質的な臭いが問題があっても（臭いという不快感はあっても）文句はないけど？
じゃあ黙ってなよ。
区分使用者が専用使用権に基づき、ベランダを喫煙場所として定めてるんだからさ。

>「お互い様」はされてる側が言う言葉です。やってる側がいったらたんなる「押し付け」です。
だから、他の住人が行う『お互い様の範疇の行為』に関して一切文句を言うつもりはないよ。
あなたは法律やルールも無視して、自分の価値観で許したり許さなかったりでしょう？

>「変わってない」というから「変わってる」と言っているのです。
あなたのマンションの管理規約は、最近の世の中の風潮を受けて、ベランダ喫煙禁止に変わったのですか？
それが答えですよ。
あなたの管理組合の感覚も、隣人の喫煙習慣も、20数年前となんら変わってないんだよ。
あなた一人が、俺様基準を押し付けようとしてるだけ。

>要するに「禁止されてなければやって良い」って考えって事ですねｗ
だから、人の道に外れた行為は、禁止されていなくてもやるべきではないと考えてるよ。
ただし、そのような行為は何かしらの法律に触れると思うけどね。

>「昭和の頃と変わらない常識だってあるんだよ」だって、
>「と、あなたがが勝手に思い込んでるだけでしょうが」
>で、終わりでしょうにｗ
現にあなたのマンションの管理規約とベランダ喫煙を続ける隣人の常識は昭和の頃のまんまなんでしょう？

>ガソリン車の使用なんかも「環境に悪いのは分かってるが、実質的な選択肢が他にない」じゃなくて、「禁止されてないから、なんの問題ない」って認識なんですね・・・
違うよ。
禁止されないからなんていちいち考えてない。
供給される物の中から、合理的な方法を選択してるだけ。
あと、あなたは車の使用を即刻やめるべきです。

>まだ何か続けますか？
ベランダ喫煙の正当性の主張を今後も続けるつもりです。
ちなみに、あなたの主張はすべてあなた自身の価値観に基づくものであり、根拠と客観性を著しく欠いています。

[7062: 特命]

>>7056
>はぁ、そうですか。
そうです。

>本当の気持ちを聞いてます。
何度も言っていますが外で吸いたいからですよ。

>こちらの言ってることが「伝わらない」
「私が迷惑に感じるから」なんていう理由だけでは世間には伝わりません。

>「迷惑」ですｗ
>あれ？前にそんなこと他の人に言って退場しないんですね。
それはこちらのセリフです。
嫌煙者は

「迷惑に感じる人がいるから止めるべき」
「禁止されていなくとも止めるべき」

等と、さんざん騒ぎ立てておきながら、イザ自身が迷惑を訴えられると
ボクシングの試合で殴られて文句を言う方がおかしい（ルールで認められているのに）
「ヘタレ」（単なる罵倒）
ですからね・・・

あいた口が塞がらないとはまさにこの事ですよ（笑）

>>7058
>「ルールの範囲内」でやっていて何の問題もないはずなのに、なんで「迷惑に感じる人が増える」んですか？ｗｗｗ
違いますね。
何の問題もないから「ルールの範囲内（ルールで認めている）」なのですよ。
迷惑に感じる人が増えて問題が生じたのであれば、ルールを変えればよいのです。

>都合のいいところだけ切り取って、
というか、都合の悪い部分が見当たらないのですが（笑）

>要するに、実際の問題の有無は考えておらず、
考えた結果
「禁止されていないベランダ喫煙はやってもよい」
と、いう事ですね。

[7063: 匿名さん]

>>7061
>ベランダ喫煙の正当性の主張を今後も続けるつもりです。
誰に対して？お前のお隣さんに主張してみろよ。
こんな数人しか見ていないところで世間と逆行した主張しても無駄。(大爆笑)

[7066: 匿名]

>>7063
>誰に対して？
あなたのような、法律も常識も知らない、身勝手な嫌煙さんに対して。

>お前のお隣さんに主張してみろよ。
私はもう止めたけどお隣さんはまだ吸ってるみたい。
お隣さんに主張することなんてなにもありません。

>こんな数人しか見ていないところで世間と逆行した主張しても無駄。(大爆笑)
逆行なんてしてませんよ。
ベランダ喫煙は正当な権利として擁護しているだけで、別に推奨している訳ではありませんから。
嫌煙さんの身勝手さが目に余るので、物事の道理を教えてあげてるだけ。

[7067: 匿名さん]

>>あなたのような、法律も常識も知らない、身勝手な嫌煙さんに対して。

弁護士喫煙者か、それとも判事喫煙者か？

それなら法廷で何で禁煙になったんだ？
昔は、法廷では禁煙では無かったが。
それに、NASAのアポロ計画当時のコントロールルームも禁煙では無かった。

どうして現代のように変化したのか？

[7068: 匿名]

喫煙の影響を受忍限度以内にすることは喫煙者の義務です

[7069: 喫煙者死ね]

２ｃｈから来ました
ここ盛り上がってますね。有名なサイトですか？

[7070: 匿名]

そのような暴言は消去され、アクセス禁止になります　
マンションコミュニティのマナーを守って書き込みましょう

[7071: 匿名]

迷惑喫煙者達が、7066のように色々と妄想・妄言を書き込みしているので有名なスレです。

[7072: 匿名さん]

>>7013
>さも一般的に書いているけど、規約で明確に禁止しているマンションもある。
いいえ、それは違います。
これは例の判決の話であって、一般論は書いていません。
こちらは例の判決の話をしていた>>7000に対するレスとアンカーまで付けています。
妄想をもとにした因縁はほどほどに。

>そこを無視して声高に、権利だ！と主張するのはいかがなもんでしょう？
私は「権利だ！」なんて主張はしていません。
嫌煙さんである>>7000が例の判決でベランダ喫煙の「権利は認めている」との発言
をしていたのでピックアップして紹介したまでです。
妄言はほどほどに。

悔しいの分かりますが、妄想・妄言では話になりません。
論拠を持った反論をください。

まとめ
・「ベランダ喫煙は無理ですね」の論拠はない。 ←未だ説明なし。
・ベランダ喫煙の権利は認めている。←>>7000に記載あり。
・7013の妄想・妄言が酷い

[7073: 匿名さん]

>>7066
＞あなたのような、法律も常識も知らない、身勝手な嫌煙さんに対して。
無駄無駄。お前のレス、全然説得力ないからね。

＞私はもう止めたけどお隣さんはまだ吸ってるみたい。
嗅覚異常の元迷惑ベランダ喫煙者でも、お隣が吸っているってわかるんだ？
しかもお隣ってことまでわかるんだ？
たばこの迷惑煙って隣にも進入するもんね。

＞お隣さんに主張することなんてなにもありません。
そりゃ、そうだ。それこそお前ら迷惑喫煙者、元迷惑喫煙者が使う、お互い様だもんな。

＞逆行なんてしてませんよ。
＞ベランダ喫煙は正当な権利として擁護しているだけで、別に推奨している訳ではありませんから。
＞嫌煙さんの身勝手さが目に余るので、物事の道理を教えてあげてるだけ。
どっかの迷惑喫煙者も言ってたよ。世の中の流れでベランダ禁煙の規約禁止は簡単にできるって。
http://www.j-cast.com/2013/01/09160749.html?p=all
こういう記事にもあるように、お前よりよっぽど賢い弁護士さんも言ってるよね。
「共同住宅であるマンションではタバコを吸ってはいけない、そういう時代に入っていると思うんです。タバコを吸う人は少数になっていますし、喘息だったり、タバコの臭いに敏感な人には毒ガスのようなもので、肉体的にも精神的にも追い詰められることになりますからね」

ほんと、いまだに残っているベランダ喫煙者って、身勝手の典型的ですね。

[7074: 匿名さん]

『いいえ』
と連呼する人は物理的な現象を解析するのが苦手な言葉だけの人。
何故なら、100％No！を示すからだ。
自然科学の世界に完全無欠の0％と100％は殆どない。
迷惑喫煙者が利用しているネットで、シリコン半導体のTrのスィッチイングの倫理回路も完全な0や1はない。

[7077: 匿名さん]

「法律で悪いとならなければ、赤ちゃんにも危害を加えても良い」
　
と発言してましたらね、ココの喫煙者の方は。信じられない。

[7079: 匿名さん]

>7077
＞「法律で悪いとならなければ、赤ちゃんにも危害を加えても良い」
＞と発言してましたらね、ココの喫煙者の方は。信じられない。
『禁止されていなければ何をやっても構わない』
という考えにたてば正しいと思います。
但し、ここには
『禁止されていないことでもやってはいけないことがある』
という社会常識が欠落していますが。
まさにここに何年も常駐している喫煙者の社会常識のなさを言い表しているものだと思います。