ベランダ喫煙 止めろよ Ⅵ

[匿名さん]

ベランダ喫煙　止めろよ　Ⅴが1000を超えましたので次スレを立てました。

前スレ↓↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5914/

[6990: 匿名]

>『言いがかり』と言ってきたのはあんただろ。
あのね～
ベランダで喫煙するのは正当な権利なんだよ。
喫煙に起因する病歴や、自身の経験上からも、ベランダ喫煙が及ぼす健康上の被害など、到底起考えられない。
客観的に見ても、嫌煙者の主張は『言いがかり』としか言いようがないものなんだよ。
でも、ここでは譲歩して嫌煙者の意見を聞こうとしている。

にもかかわらず、
>人に説明を要求して、自分で調べようとしないで良くそうした反論ができるな。
って…
あなたは一体何を勘違いしてるのですか？
自分で調べろではなく、喫煙者が納得するように『ベランダ喫煙が及ぼす健康上の被害』を説明するのが、今のあなたの役割ではないの？

もう一度チャンスをあげますので、逃げずにちゃんと説明して下さい。
『風に乗って到達した、極々微細な副流煙がもたらす有害物質と健康上のリスクは具体的にどの程度のものなのでしょうか？』
ちなみに、「臭い」、「迷惑」に論点をすり替えるのはやめてくださいね。
あなたと私のやり取りの論点は、あくまで『有害物質による健康上の被害』ですから。

[6991: 匿名さん]

6990さんは極めて正論で理論的な意見ですが、ここの嫌煙者はまともに返答は出来ないでしょう。

[6992: 匿名さん]

横からだけど…
「タバコの煙の拡散」で検索してみました。
以下、コピペですが、ご参考までに。

●一人で直径14メートルの円周内、複数ならばその数倍!

さらに調査を進めていくと、去年の春先に【日本禁煙学界】から発表された【屋外における受動禁煙防止に関する日本禁煙学会の見解と提言】という資料が見つかった。
これによると、

無風という理想状態下で、ひとりの喫煙者によるタバコ煙の到達範囲は直径14メートルの円周内である。複数の喫煙者が同時に喫煙する場合は、この直径が2～3倍以上となる。

と記されている。仮にすべての数字を最大限にとった場合、14×3＝42(メートル)ということになる。さすがに70メートルには及ばないが、直径42メートル、つまり中心(たばこを吸っている本人)から21メートル離れなければ副流煙の影響を受ける計算になる。先の例なら「電車1両丸まる納まる距離」だ。

「70メートル」という根拠は見つからなかったものの、少なくとも「20メートル以上」ということは確かなようだ。
--------------------------------------------------------------------------------
調査の過程で見つかった論文や報告書では、20メートルや70メートルという具体的な数字はさておき、「分煙はよほど大きなスペースをとり密閉化しないと効果が薄い。特に公共機関や施設では完全禁煙が一番」とまで言い切っている。

当方もかつて大気汚染を原因とするぜん息を発症していたため、今でも気管支が強くなく、たばこの煙には弱い方。入院の際に同席していた患者の一人が「ニコチン大王」と心の中で命名したほどのたばこ中毒者だったため、その行動をつぶさに見てきたおかげでたばこの怖さをあらためて思い知った経験もある。

喫煙者に話を聞くと、たばこを吸うことで精神的安定を保てるようになるなど、特にメンタル面でのプラスがあるとのこと。この点については調べる余裕はないが、恐らく一つの事実なのだろう。とはいえ、それ以上に具体的な、マイナスのデータ、しかも本人だけでなく第三者にも影響を及ぼすものが出ている以上、「吸うな」とまでは言わないが「十分以上に注意しようね」という言葉をかけたくなるものだ。

[6993: 匿名さん]

>>6990 の抵抗は無駄。

既に判例が出てしまっている。

[6994: 匿名]

>>6992
煙の拡散する範囲は解りましたが
拡散した煙での具体的な健康被害が有るのかですか？

[6995: 匿名さん]

>>喫煙者に話を聞くと、たばこを吸うことで精神的安定を保てるようになるなど、特にメンタル面でのプラスがあるとのこと。

この面で最近は自分のデスクを離れて分煙室に向かいそこの閉鎖された空間で一服してリフレッシュすると言うのは、ある意味現実逃避の様に見える。
先月と今月、大学病院の病棟に見舞いに行って貼り紙を見たんだけど、建物内と敷地内は全面禁煙、それが守れない入院患者は出て行ってもらいます、と書いてあった。

禁煙外来があるので受診してください、と喫煙者は門前払いだった。
ちなみにその大学病院は、喫煙所ゼロだった様だ。

[6996: 匿名さん]

>>6994 は、何も知らない素人中の素人なのに、一生懸命『いいえ』と言える材料を見つけようとしている。

これでは、Drにも見放されるPtかも知れない。

[6997: 匿名さん]

同じく、「タバコの煙の拡散」で検索してみました。
↓↓コピペです。（＊注：途中、実験のグラフがありましたが、コピー出来ませんでした）

タバコ煙の粉塵濃度ＲＳＰと健康被害の関係

１μg／㎥　タバコ煙臭を感知（☆）

４μg／㎥　急性健康障害（目・鼻・のどの刺激症状、頭痛、めまい、はきけ）

発生（★）



【出典】Junker MH, Danuser B, Monn C, Koller T. Acute sensory responses of nonsmokers at　very low environmental tobacco smoke concentrations in controlled laboratory settings.　Environ Health Perspect　109:1045-52,2001

風のないときタバコの煙の粉塵と発がん物質がどこまでどれだけ届くかの実験
（＊注：この箇所に実験のグラフ）


実験結果のまとめ

屋外で喫煙者（１人）の４メートル以内に近づくと、急性の健康被害が起きるタバコ煙濃度となっていた
これはあくまでも、風のない理想状態での測定結果であり、風のあるとき、喫煙者が複数なら、もっと離れていても健康被害が起きる
タバコの煙のにおいと発がん物質は最低半径７メートルまで届く


この論文の結論

一本のタバコあるいは一人の喫煙者で行った実験の結果、微粒子や発がん物質濃度は、一人か二人に過ぎない喫煙者によるタバコ煙発生源から半径７メートル（２３フィート）以内では、バックグラウンドレベルまで低下していなかった。喫煙者がもっと多くなれば、濃度はより高まる。なぜなら、喫煙者の集団により、タバコ煙の発生源が（点でなく）面となり、個々の煙が重なり、風下では、特に濃度の高い煙が薄まらないうちに届くためである。

　受動喫煙は多くの急性症状（目・鼻・のどの刺激症状、頭痛、めまい、はきけ）と慢性疾患（肺ガン、副鼻腔ガン、心臓病）を引き起こす。タバコの煙のそばを歩く学生や教職員は、喫煙者から７メートル以内で煙のにおいを感知し、４メートル以内で刺激症状が出る。

　それだけでなく、建物の出入り口でタバコを吸う喫煙者は、常にタバコ煙を建物の中に送り込むため、急性刺激症状だけでなく、受動喫煙による慢性疾患の危険を室内滞在者にもたらす。したがって、建物の出入り口から６メートル以内でタバコを吸わないよう喫煙者への警告を表示し、離れたところに灰皿を置く必要がある。

また、重症の気管支喘息患者の中には、受動喫煙が発作の引き金となる者がいることがわかっており、建物の出入り口の６メートル以内に喫煙者が集まらないようにする決まりが必要であることを改めて示している。



以上

[6998: 匿名]

なるほど、これでは裁判でも負けるはずだ

ベランダ喫煙はできないね
　

[6999: 匿名]

>既に判例が出てしまっている。
ずーと前から同じことを繰り返しているけど、法律の事全くわかってないでしょう？
その判例では、ベランダで喫煙する権利を、司法は全面的に認めてるんですよ。（当然ですが…）
我慢する義務があるからこそ、150万円の賠償請求に対して、たった5万円しか認められなかった。
勝訴と言いつつも、嫌煙目線では実質大敗といっても過言ではありません。

では、賠償命令の5万円はいったい何に対してか？
それは喫煙をやめなかったがために体調不良をおこし、精神的苦痛を与えられた事に対する慰謝料。

喫煙が不法行為と判断されたのではなく、体調不良の訴えを無視して精神的苦痛に対するを与えた事が不法行為と判断された訳です。
つまり、煙草でなくても結果は同じたっだって事。
ニンニクでもお香でも楽器演奏でも、体調不良の訴えを無視してまで『尋常ではない状態』を継続し、精神的苦痛を与えるまでに至れば、賠償責任が生ずる可能性があるという事です。

ためしに、『隣のベランダ喫煙が不法行為に当たる』として慰謝料請求してみな？
まず、門前払い判決が下るからさ

[7000: 匿名]

>その判例では、ベランダで喫煙する権利を、司法は全面的に認めてるんですよ。（当然ですが…）

権利は認めているが、責任を果たしていないという判決。
ベランダ喫煙は無理ですね。

[7001: 匿名]

受忍限度以内にしていれば、問題なかったのですよ。
受忍限度を超えないようにすればいいのですが・・・・・無理そうですね。

[7002: 匿名]

>>6997
お詳しそうですね。
素朴な疑問ですが、
毎日10本も20本も煙草を吸う喫煙者が、何十年も元気に暮らしているのはなぜですか？
そばやスギ花粉のような、日常生活で偶然遭遇するアレルギー症状と同列で語られないのはなぜ？
論文では…、調査チームが…、最近の研究では…とよく耳にしますが、ずいぶん長らく煙草とともにしてきた人類が、全くピンとこない報告内容であるのはなぜですか？

>急性症状（目・鼻・のどの刺激症状、頭痛、めまい、はきけ）
それは、貧血でその場に座り込むような深刻な症状ですか？
それとも、街中で臭気を感じて、一瞬「オエッ」っとなるのと同程度のモノですか？

[7003: 匿名]

>権利は認めているが、責任を果たしていないという判決。
>ベランダ喫煙は無理ですね。
いえいえ
複数名での同時喫煙を控えたり、気配を感じたら速やかに喫煙を中止する。
配慮としてはこれで十分ですよ。

[7004: 匿名さん]

>>7002

議論のレベルが低すぎて素人の屁理屈と言ってもおかしくな。
アレルギーとか貧血とか一気に呑気なことを言い出してきた。

[7005: 匿名さん]

＞毎日10本も20本も煙草を吸う喫煙者が、何十年も元気に暮らしているのはなぜですか？

以下、コピペですが

喫煙者で元気に長生きしている人が多いと言う人がいますが、
タバコの箱の警告文が証明しているように、
喫煙者で短命だった人、及び、喫煙者で病気に苦しんで長生きしている人の方が圧倒的に多いのです。

[7006: 匿名さん]

>>7003 は論文の言う物理的なことを全く理解していないな。
要するに言葉だけ。

[7007: 匿名さん]

>>7005

肺気腫は、死ぬにも簡単には死ねない苦しむだけの疾患だと耳鼻科医から聞いたことがありました。
冠動脈狭窄の方が、簡単に死ねるんだけどねぇ。

[7008: 匿名]

だから、煙草そのものの持つ有害性の話ではなくて、

ベランダ喫煙からの受動喫煙による健康被害の話しですよ。
他人の正当な権利を否定するほどの実害を伴うのですか？って事。

もっと現実味のあるお話しをしないと、隣人は相手にしてくれませんよ。
それより、規約で禁止にしたほうが確実なんじゃないですか？

[7009: 匿名さん]

規約で禁止できるような行為なんだよね。ベランダ喫煙って。
そんな迷惑行為をやるような奴の気が知れねぇ。

[7010: 匿名さん]

カレー調理禁止
室内歩行禁止
ベランダ洗濯干し禁止

こんなの規約で禁止できないのに
なんでベランダ喫煙は禁止できるの？

単純な話だよね。それはベランダ喫煙が近隣に迷惑しかかけない迷惑行為だから。

[7011: 匿名さん]

>7008
＞だから、煙草そのものの持つ有害性の話ではなくて、
随分と失礼な喫煙者だな。
下記はあなたの質問ではないのですか？
＞No.7002 by 匿名　2013-02-06 01:10:32
＞毎日10本も20本も煙草を吸う喫煙者が、何十年も元気に暮らしているのはなぜですか？
質問に丁寧に答えているのに、何なんでしょうね。

[7012: 匿名さん]

>>7000
＞権利は認めているが、
はい、ベランダ喫煙の権利は判決で認めています。その通りです。
嫌煙さんも、認めざるを得ないのですね。

>>ALL ベランダ喫煙の権利を認めるとの言質確保です。

＞責任を果たしていないという判決。
いいえ、違います。
「体調不良の訴えを無視して精神的苦痛に対するを与えた事が不法行為と判断」しているとの判決です。
あなたの言う責任云々ではありません。

＞ベランダ喫煙は無理ですね。
いいえ、その話にこそ無理があります。
あなたの投稿にはベランダ喫煙が無理という論拠の記載が全くないからかです。

まとめ
・「ベランダ喫煙は無理ですね」の論拠はない。
・ベランダ喫煙の権利は認めている。

[7013: 匿名]

・ベランダ喫煙の権利は認めている。

さも一般的に書いているけど、規約で明確に禁止しているマンションもある。
非常に流動性があり、不安定な権利といえます。

そこを無視して声高に、権利だ！と主張するのはいかがなもんでしょう？
だからこそ、判例として罰金5万なのでは？

まとめ
・ベランダ喫煙の権利は「一部認められる場合もある」権利である。
・そのためベランダ喫煙が無理な場合もある。

[7014: 匿名]

>質問に丁寧に答えているのに、何なんでしょうね。
現実味のない『言いがかり』のまんまだからですよ。
健康被害を原因に、ベランダ喫煙を止めさせる根拠にはなりえない説明だからです。

[7015: 匿名さん]

>>7010
>なんでベランダ喫煙は禁止できるの？
禁止できるのですか？ 嫌煙者どもの論理では「禁止にできない」が正解だと
思っていました。嫌煙者どもの意見が変わったのですか？

>>7013
>さも一般的に書いているけど、規約で明確に禁止しているマンションもある。
「ベランダ洗濯物干し禁止」のマンションもあるけど、これも不安定な権利ですか？

>そこを無視して声高に、権利だ！と主張するのはいかがなもんでしょう？
そこを無視して声高に「禁止だ！」と主張するのはいかがなものでしょうか？

>だからこそ、判例として罰金5万なのでは？
だからこそ１５０万に対して罰金５万円なのですよ。

>まとめ
この「まとめ」はほぼ正解ですね。
「ベランダ喫煙は認められる」ってことですよね。

[7016: 匿名さん]

>7014
＞現実味のない『言いがかり』のまんまだからですよ。

＞＞毎日10本も20本も煙草を吸う喫煙者が、何十年も元気に暮らしているのはなぜですか？
の質問に対し、
＞＞喫煙者で短命だった人、及び、喫煙者で病気に苦しんで長生きしている人の方が圧倒的に多いのです。
という回答
何が現実味のない『言いがかり』だというのでしょう。
それこそ『言いがかり』ですね。

喫煙者が短命なのは(喫煙者の寿命は１０年も短い）
英国医学雑誌「BMJ」に掲載された長期追跡調査でも明らか。
これを『言いがかり』というくらいですから、これを否定できるだけのものを持っているんでしょうねぇ。
多分自分には『全くピンとこない報告内容』だからなんて回答しかないでしょうが（笑）

[7017: 匿名]

>「ベランダ洗濯物干し禁止」のマンションもあるけど、これも不安定な権利ですか？
権利という言葉でくくれるかどうかは知りません。
そもそもベランダ喫煙も。
それこそ「禁止されてなければ何しても良い」という価値観でしか語れない人にはなりたくないです。
洗濯物を干してはいけないというのは主にタワーマンションなどで、
洗濯物を干すことで命の危険があるからでは？
不安定というより、状況によって変わるってことじゃないですかね。

>そこを無視して声高に「禁止だ！」と主張するのはいかがなものでしょうか？
主張していません。少なくとも私は、冷ややかに「痛い人」と見るだけです。
先ほども言ったように、禁止されていない場合もあるため、声高に禁止とは言えません。
ただ「我慢」している人もたくさんいるということをまずあなた方は認識すべきだと思いますよ。
そういう人もいるということを念頭に置いて吸うのであればどうぞご自由に。
ただ、おそらく大多数だとは思いますよ。「痛い人」と冷ややかに見る人がね。

>「ベランダ喫煙は認められる」ってことですよね。
そうですね。行為としては規約で禁止されてない限り自由じゃないですか？
それこそ「禁止されてなければ何しても良い」という思考で考えればね。
私はそうは考えたくないのでしませんが。
ただその裏に先述したような人があなたを見てますよ。
ってだけです。
少なくとも私は「配慮のない切ない人」として見るだけです。
マナーのある喫煙者も含めて、そう見ます。

[7018: 匿名さん]

>>7017
>それこそ「禁止されてなければ何しても良い」という価値観でしか語れない人にはなりたくないです。
そうですね。私もなりたくないです。
※ルールで認められていてもやってはいけないことがあるのは明らかです。
※※このスレで喫煙者側が「禁止されてなければ何しても良い」としか考えていないように
※※言われているのは嫌煙者どもの悪意を持った読み間違えです。

>不安定というより、状況によって変わるってことじゃないですかね。
その通りです。
このスレの嫌煙者どもは状況お構いなしに「ベランダ喫煙やめろ」ですからね。

>主張していません。少なくとも私は、冷ややかに「痛い人」と見るだけです。
「状況によって変わる」と言いながら「冷やかに痛い人と見る」と断定しているのは
なぜでしょうか？ この辺りが「状況お構いなしにベランダ喫煙やめろ」と認識する所以です。

>ただ「我慢」している人もたくさんいるということをまずあなた方は認識すべきだと思いますよ。
おそらく私とあなたの「たくさん」の認識が異なっていると思われます。
「たくさん」いるのであれば今後も含めて紛れがないように「規約で禁止」するべきです。

>そういう人もいるということを念頭に置いて吸うのであればどうぞご自由に。
まぁ、世の中には機関の弱い方もいらっしゃいますが、言われないとわかりません。例の
名古屋の裁判のように言われれば対処する方向で考えます。

>ただ、おそらく大多数だとは思いますよ。「痛い人」と冷ややかに見る人がね。
「状況によって変わる」と言いながら「冷やかに痛い人と見る人が大多数」と断定しているのは
なぜでしょうか？

>そうですね。行為としては規約で禁止されてない限り自由じゃないですか？
その通り、自由です。

>それこそ「禁止されてなければ何しても良い」という思考で考えればね。
ベランダ喫煙は迷惑行為ではありません。

>私はそうは考えたくないのでしませんが。
あなたの行なう行為で「他の方が迷惑を被ることがある」とは考えないのですか？

>ただその裏に先述したような人があなたを見てますよ。
「状況によって変わる」と言いながら「冷やかに痛い人と見る人が大多数」と断定しているのは
なぜでしょうか？

>少なくとも私は「配慮のない切ない人」として見るだけです。
「状況によって変わる」と言いながら「配慮のない切ない人として見る」と断定しているのは
なぜでしょうか？

結局、あなたの意見は「無条件でベランダ喫煙やめろ」と言っているのと相違ありません。

[7019: 匿名さん]

>ベランダで喫煙している訳ですから、同じ室内でもなければ、目の前で吸っているのでもありません。
>風に乗って到達した、極々微細な副流煙から、いかほどの有害物質が取り込まれるというのでしょうか？
>その際にもたらされるリスクとはどの程度のものなのでしょうか？
この辺の意見が、まさに
「毒性がなければどんな匂いをさせられても我慢しろ」
と言う意見に見えるのだが、非喫煙者に対してこの問いかけをしていた喫煙者様は完全スルーｗ

意見に反論してるのではなく、ただ気に入らない相手を攻撃をしているだけという証左ｗ

[7020: 匿名さん]

>※※言われているのは嫌煙者どもの悪意を持った読み間違えです。
では、具体的にどういう意見なのだ？
と確認すると、実質ダンマリになっちゃう以上、読み違えと言うには難があるよなｗ

「ダンマリじゃない！」ってことで、「「苦情を言われたら止める方向で話し合いをする」と言っている」なんて発言がありますが、要は「苦情を言われるたら」＝「自発的な物ではない」≒「誰かに言われないと自身で状況を判断しない」で、「禁止されてなければ何しても良い」を現状実践してる事を自ら認めているにすぎないバカげた意見ですｗ

[7021: 匿名]

>>7017
>それこそ「禁止されてなければ何しても良い」という価値観でしか語れない人にはなりたくないです。
>>そうですね。私もなりたくないです。
と言っておきながらベランダ喫煙は迷惑行為ではないと断定するのはなぜですか？

>このスレの嫌煙者どもは状況お構いなしに「ベランダ喫煙やめろ」ですからね。
別に隣に洗濯物もなくて、誰もいない状況なら吸ってもいいんじゃないですか？
それこそここでいう受忍限度の範囲かと。

>「状況によって変わる」と言いながら「冷やかに痛い人と見る」と断定しているのは
>なぜでしょうか？ この辺りが「状況お構いなしにベランダ喫煙やめろ」と認識する所以です。
別に矛盾してないと思いますよ？論理と感情は別物です。
状況によって変わるものであるが、私の感情としては「痛い人」だと思う。
何も矛盾していません。ただ相手にその感情を伝えたりはしません。
現実での私の場合。

>「たくさん」いるのであれば今後も含めて紛れがないように「規約で禁止」するべきです。
はい。実際にそれで禁止になっているマンションがあるわけです。
ですが、そうなっていないところもあります。
なぜなのかはわかりません、きっと色々な要因があるのでしょう。
とはいえ、事実として禁止されているマンションがあるということが大事です。
つまり、迷惑行為という見解を持っているということです。
これはまったく反対のことに言い換えても成り立つことかもしれません。
なので、それが先ほどいった「状況によって変わる」ということです。

>まぁ、世の中には機関の弱い方もいらっしゃいますが、言われないとわかりません。例の
>名古屋の裁判のように言われれば対処する方向で考えます。
えぇ、そうされればいいと思いますよ。あなたの自由ですｗ
もしかしたら全く気にしないお隣さんかもしれませんし。

>「状況によって変わる」と言いながら「冷やかに痛い人と見る人が大多数」と断定しているのは
>なぜでしょうか？
私は堂々と多数派を名乗るので、世論がそうだから。
という理由ですね。何か問題ありますかね？
世論によって歩きたばこが迷惑行為として条例で禁止されているところがあるように、
ベランダ喫煙も世論としては「迷惑行為」になる場合があるという認識です。

>ベランダ喫煙は迷惑行為ではありません。
その理由はなぜでしょうか？科学的にどうかはわかりませんが、
実際にたばこの匂いが洗濯物について不快に感じるというケースがあるわけですが、
そこのところはどう考えておいででしょう?

>>私はそうは考えたくないのでしませんが。
>あなたの行なう行為で「他の方が迷惑を被ることがある」とは考えないのですか？
すいません、ここのくだりがよくわからないです。
少なくとも、「ベランダ喫煙をしない」ことで誰かが迷惑を被ることはないと思います。

>結局、あなたの意見は「無条件でベランダ喫煙やめろ」と言っているのと相違ありません。
先に言った通り、状況によって変わるし、吸いたければ吸えばよいんじゃないんですか？
ただ、迷惑に感じる人がいたり、世間的に冷ややかな目で見られることはありますよ。
ってだけです。
なんか私を嫌煙者として認定したいだけに見受けられますけどｗｗ

[7022: 匿名さん]

>結局、あなたの意見は「無条件でベランダ喫煙やめろ」と言っているのと相違ありません。
だれも「無条件で」なんて言ってないじゃんｗ
「「禁止されてない」ではなく「その場その場での状況で判断しろ」」って言われてるだけだろ？
君たち喫煙者の考え方が「自分がやりたいようにできない」＝「無条件で禁止と言われてる」って発想だから、「結局」なんて言ってこういう結論が出てくるんだよｗ

[7023: 匿名さん]

>だれも「無条件で」なんて言ってないじゃんｗ
その通り。
規約で禁止されてないマンションで吸うなとは言っていない。

[7024: 匿名さん]

>7019
>7020
>7020
ちょっと面白いバトルだからあまり横から口挟まないで欲しい。
結構ここの喫煙者はそれをいいことに、本題から逃げる口実に使おうとするから。

[7025: 匿名さん]

ゴメン
>7019
は別でしたね。
下記の通り訂正

>7020
>7021
ちょっと面白いバトルだからあまり横から口挟まないで欲しい。
結構ここの喫煙者はそれをいいことに、本題から逃げる口実に使おうとするから。

[7026: 匿名さん]

今度もゴメン
下記の通り訂正
失礼しますた
>7020
>7022
ちょっと面白いバトルだからあまり横から口挟まないで欲しい。
結構ここの喫煙者はそれをいいことに、本題から逃げる口実に使おうとするから。

[7027: 匿名さん]

>>7020
>では、具体的にどういう意見なのだ？
マナーも当然考えますよ。
あなたと異なるのはあなたの場合は「マナーを考え、ＯＫだったらやる」であり私の場合は「ルールを
確認し、ＯＫだったらマナーを考える」と言ったところでしょうね。
※頭の良い嫌煙者どもは自分の感覚のマナーは常にルールとマッチしていると考えているようです。
したがって私の場合「ルールで禁止されていなければやってよい」となります。その後に「ただし」が
付くだけですね。

>「「苦情を言われたら止める方向で話し合いをする」と言っている」なんて発言がありますが、
「ルールでＯＫ、マナーでＯＫ」と判断していますからやります。迷惑だったら言っていただかないと
わかりません。

>>7021
>と言っておきながらベランダ喫煙は迷惑行為ではないと断定するのはなぜですか？
今までこのスレでさんざん出てきたことですねぇ。外気に出た煙（匂い）は近隣に届くことが極少ない
からです。隣とは距離もありますし、境もあります。

>別に隣に洗濯物もなくて、誰もいない状況なら吸ってもいいんじゃないですか？
「覗け」と言っていますか？ 犯罪行為を助長するような発言はやめましょうね。
ちなみにあっても（いても）問題ないと考えています。

>別に矛盾してないと思いますよ？論理と感情は別物です。
「論理と感情が矛盾しまくっている」ということですね。論理では「やってよい」が感情では「やっては
いけない」。一般に、論理と感情のどちらが正しいか判断できませんか？

>何も矛盾していません。ただ相手にその感情を伝えたりはしません。
あなたがどう思っていようと、伝えなければ伝わるはずはありません。

>とはいえ、事実として禁止されているマンションがあるということが大事です。
>つまり、迷惑行為という見解を持っているということです。
だから、「禁止されている」という事実だけでしたら「ベランダ洗濯物禁止もある」のですよ。
「迷惑だから禁止」と限ったことではないのです。

>もしかしたら全く気にしないお隣さんかもしれませんし。
というか、世の中の大多数が「全く気にしない人」なのですよ。

>という理由ですね。何か問題ありますかね？
既に「論理と感情の矛盾」であることが説明されています。

>ベランダ喫煙も世論としては「迷惑行為」になる場合があるという認識です。
だったら規約で禁止すればいいのですよ。なぜできないのですか？

>実際にたばこの匂いが洗濯物について不快に感じるというケースがあるわけですが、
>そこのところはどう考えておいででしょう?
「世の中、全てのことに対して不快に感じる人は存在する」と考えています。
まぁ、「迷惑（不快）だ」と言われなければわかりませんね。

>すいません、ここのくだりがよくわからないです。
あなたが仕事を行なうことで、仕事にあぶれた「迷惑を被っている人」がいるかもしれません。
ってことです。

>>7022
>だれも「無条件で」なんて言ってないじゃんｗ
「冷やかな目で見る」んでしょ。「無条件でやめろ」に見えますけどねぇ。
論理と感情の矛盾ですか？

>>7026
落ち着きましょうね。
申し訳ございませんが >>7020、>>7022 にも反論させていただきました。

[7028: 匿名さん]

>ちょっと面白いバトルだからあまり横から口挟まないで欲しい。
了解。

>結構ここの喫煙者はそれをいいことに、本題から逃げる口実に使おうとするから。
ただ、あんまり意味ないと思うよ。
予防線を張ろうが何しようが、彼は「答える必要のない意見」という脳内フラグを立てれば良いだけだからｗ
（自分の書いた意見かと思うほど同意見で、かつそれらを既に「無視」or「話題逸らし」で何度もｗなかった事にされた者より・・・）

[7029: 匿名]

>>7019
>「毒性がなければどんな匂いをさせられても我慢しろ」
>と言う意見に見えるのだが、非喫煙者に対してこの問いかけをしていた喫煙者様は完全スルーｗ
毒性が無ければ単に臭いの問題と言う事です。

刺激臭でも腐敗臭でもない煙草の煙を『どんな匂いをさせられても』と表現するのは適切とは思えません。
煙草、線香、ニンニク、焼き魚、…
あなたは、万人が煙草の臭いを最も不快に感じると思いますか？
異臭騒ぎになるようなイレギュラーな状態を除いて、これらは全てお互い様の範疇ですよ。

嫌煙さんにとっては煙草だけが特別な存在なのかも知れませんが、そんな事はありません。
魚が苦手だからと言って、魚料理を止めろ！なんて口にする人はいませんよ。

屁理屈でもなんでもありません。
煙草が合法であり、規約でもベランダ喫煙を禁止していないのであれば、我慢するしかないのですよ。

[7030: 匿名]

>今までこのスレでさんざん出てきたことですねぇ。外気に出た煙（匂い）は近隣に届くことが極少ない
>からです。隣とは距離もありますし、境もあります。
ここで、科学的にどうこう言うのもあれですが、におい成分としては
7mまでは拡散します。流体力学上、境があっても回り込みます。
届くことが極少ないというのは何を基準にそう主張していますか？

>「覗け」と言っていますか？ 犯罪行為を助長するような発言はやめましょうね。
>ちなみにあっても（いても）問題ないと考えています。
「覗け」とは言ってないですよｗ私が言いたいのは状況によっての「状況」を
例に挙げたにすぎません。
あっても問題がないという根拠はなんでしょうか？

>「論理と感情が矛盾しまくっている」ということですね。論理では「やってよい」が感情では「やっては
>いけない」。一般に、論理と感情のどちらが正しいか判断できませんか？
やってはいけないとは思ってないです。読み違えてますよ？
「痛い人だな」と思っているだけです。
もっと平たく言えば、
「まぁやってもいいんだろうけど、マナーある喫煙者ならあれはないよねぇ。」
です。別に矛盾していません。折り合いはついてます。
どちらが正しいのか？法や規約でのみ考えれば、すなわち論理が正しいのでしょう。
ですが、残念ながら法は人が作り、人はミスをする生き物でかつその実人間は
そのはざまで生きていると私は思っています。
だからこそ、ベランダ喫煙を是としている人にそう思っている人がたくさん
いるという認識を持ってください。と言ってます。

>あなたがどう思っていようと、伝えなければ伝わるはずはありません。
えぇその通りです、伝えようと思ってませんから。
ただ、「嫌な人だな」と思うだけです。ですから、先ほども申した通り、
そう思っている人がたくさんいるんですよという認識を持ってください。
と言ってます。この場で。

>だから、「禁止されている」という事実だけでしたら「ベランダ洗濯物禁止もある」のですよ。
>「迷惑だから禁止」と限ったことではないのです。
はい、そうですね。で？なんですけど・・・
いったい何が言いたいのでしょうか？かなり好意的に解釈して、
迷惑だから禁止されわけではない、だから、ベランダ喫煙は禁止されない。
でしょうか？
だとしたら迷惑に思っている人がいるという認識はあるということですかね？

>というか、世の中の大多数が「全く気にしない人」なのですよ。
その根拠がないので、にわかに信じられません。
逆に気にする人がほとんどだから、分煙が進み、歩きたばこが禁止される条例
が各地でできていると思っています。これが私の根拠である世論です。

>既に「論理と感情の矛盾」であることが説明されています。
えっと、論理と感情の矛盾だから、ベランダ喫煙はしても良い。
別に迷惑にはならない。という結論でしょうか？
だとすると本当に「痛い人」だと思います。残念な人です。

>だったら規約で禁止すればいいのですよ。なぜできないのですか？
さぁ？わかりません。いろんな要素があるんでしょう。
あなたは答えを知っていますか？なぜ禁止されないマンションがあるのか？
そしてなぜ、禁止されるマンションがあるのか？
私の見解は「状況による」ため、一概に吸う権利！と叫ぶのはちょっと
アレじゃないの？です。

>「世の中、全てのことに対して不快に感じる人は存在する」と考えています。
>まぁ、「迷惑（不快）だ」と言われなければわかりませんね。
>あなたが仕事を行なうことで、仕事にあぶれた「迷惑を被っている人」がいるかもしれません。
>ってことです。
一般論に落とすとそうなりますよね。最終的には
「迷惑かどうかなんて個人で差があるし、わかんねーんだから、いわれるまで吸ってよい」
になりますよね。
残念ながら私はそれは「違う」と思います。先ほど別のレスでルールの上にマナーがあると
言ってましたが私は真逆の考えです。「マナーやTPO」を進化させたものが「ルール、法」
であると思っています。なぜなら人はより良くお互いが気持ちよく生活するために「マナー」があり、
それをある条件下で強制的に守らせる必要がある場合に「ルール・法」に人が制定する。
からです。

[7031: 特命]

>>7030
>先ほど別のレスでルールの上にマナーがあると
>言ってましたが私は真逆の考えです。
日本の考え方は
法＞＞越えられない壁＞＞マナーですね。

>なぜなら人はより良くお互いが気持ちよく生活するために「マナー」があり、
認めらているものを個人の都合で抑制させるのも「ルール」や「マナー」に反するのですよ。
皆が自身の嫌いなものを迷惑だからやめるべきと主張したらどうなるでしょう？
お互いが気持ちよく生活などできるはずがありません。

[7032: 匿名さん]

>>7030
>7mまでは拡散します。流体力学上、境があっても回り込みます。
>届くことが極少ないというのは何を基準にそう主張していますか？
実験の条件を確認してみましたか？ マンションベランダは「風あり屋根あり境あり」です。
「７ｍ届く」と言われる実験と条件が全く異なっていませんか？

>あっても問題がないという根拠はなんでしょうか？
迷惑をかけないからですよ。

>「まぁやってもいいんだろうけど、マナーある喫煙者ならあれはないよねぇ。」
それをフツーの人の感覚では「やってはいけない」と言います。

>ですが、残念ながら法は人が作り、人はミスをする生き物でかつその実人間は
>そのはざまで生きていると私は思っています。
過去、問題のあるものは「法（ルール）」として禁止してきていますよ。

>だとしたら迷惑に思っている人がいるという認識はあるということですかね？
ありますよ。迷惑の感じ方は人それぞれですからねぇ。

>逆に気にする人がほとんどだから、分煙が進み、歩きたばこが禁止される条例
>が各地でできていると思っています。
「ベランダ喫煙禁止」の規約改正ができないのはなぜでしょうか？

>えっと、論理と感情の矛盾だから、ベランダ喫煙はしても良い。
>別に迷惑にはならない。という結論でしょうか？
あなたも感情論で「やめろ」。論理では「やってよい」と言っていますよねぇ。

>あなたは答えを知っていますか？なぜ禁止されないマンションがあるのか？
一般的には迷惑行為ではないからです。

>そしてなぜ、禁止されるマンションがあるのか？
一時的な時代の流れでしょうか？

>私の見解は「状況による」ため、一概に吸う権利！と叫ぶのはちょっと
>アレじゃないの？です。
そうですね。だから「迷惑に感じるのであれば言ってね」なのですよ。

>「マナーやTPO」を進化させたものが「ルール、法」
>であると思っています。なぜなら人はより良くお互いが気持ちよく生活するために「マナー」があり、
>それをある条件下で強制的に守らせる必要がある場合に「ルール・法」に人が制定する。
それは当然正しい意見です。
しかし、「明文化されていないマナー」の状態では感覚に個人差があります。
本人が「迷惑をかけない」と認識したら、強制的にとめることなんてできません。

[7033: 匿名さん]

>毒性が無ければ単に臭いの問題と言う事です。
つまり、あなたの意見は
「毒性がなければどんな匂いをさせられても我慢しろ」
ですか？

>刺激臭でも腐敗臭でもない煙草の煙を『どんな匂いをさせられても』と表現するのは適切とは思えません。
客観性皆無ｗ
事実は、「禁煙」「徹底した分煙」等々で『どんな匂いをさせられても』と表現される様なものですｗ
「無害で刺激臭でも腐敗臭でもない煙草の煙」ならば、なんでこんなに隔離されるんでしょうねｗｗｗ

>異臭騒ぎになるようなイレギュラーな状態を除いて、これらは全てお互い様の範疇ですよ。
禁煙になったあんな場所こんな場所、いったいどれほどの「イレギュラーな状態」にあったんでしょうねｗ
そんな「イレギュラーな状態」でも禁止されるまでは「禁止されてないからやって良い」だったんでしょ？ｗ

>嫌煙さんにとっては煙草だけが特別な存在なのかも知れませんが、そんな事はありません。
喫煙者さまにとっては煙草だけが特別な存在なのかも知れませんが、そんな事はありませんｗ

>魚が苦手だからと言って、魚料理を止めろ！なんて口にする人はいませんよ。
普通の人はベランダで調理なんてしないからですよね。
ベランダで捌いてる時の生臭さや焼いた時の煙がお隣言ったら、ベランダ魚料理を止めろ！とも言われるでしょうｗ
あ、でも喫煙者の住まうパラレルワールドのマンションでは謎構造のおかげで、そういう臭いは一切よそに行かないんでしたっけｗ

>屁理屈でもなんでもありません。
>煙草が合法であり、規約でもベランダ喫煙を禁止していないのであれば、我慢するしかないのですよ。
この一文は確かに屁理屈ではありませんね。
ただ、
「お煙草様は特別！禁止されてなければ何をやっても良い」
と言ってるだけですねｗ

[7034: 匿名]

>7031
ちょっと黙っててもらえます？
今あなたのような電波的な人にかまってられないので。

>7032さん
>実験の条件を確認してみましたか？ マンションベランダは「風あり屋根あり境あり」です。
>「７ｍ届く」と言われる実験と条件が全く異なっていませんか？
ふむ、それもそうですね。ですが、「においが付いた」という例が
あるということではどうでしょう？純然たる事実です。
それで、あなたの言う極少ないの根拠はなんでしょう？

>迷惑をかけないからですよ。
ではなぜ訴訟になったりしてるのでしょう？

>それをフツーの人の感覚では「やってはいけない」と言います。
違います一部認めたうえでの発言です。
残念ながら私は０１の世界で生きていませんし、あなた自身もそうなはずです。

>過去、問題のあるものは「法（ルール）」として禁止してきていますよ。
本当にそう言い切れますか？
そうじゃないものもたくさんあると思いますよ。

>ありますよ。迷惑の感じ方は人それぞれですからねぇ。
先述の「迷惑をかけないから」と矛盾していませんか？

>「ベランダ喫煙禁止」の規約改正ができないのはなぜでしょうか？
すいません、この質問の意図が理解できないのでお答えできかねます。

>あなたも感情論で「やめろ」。論理では「やってよい」と言っていますよねぇ。
んー。ちょっと違いますね。この辺の感覚が理解できないから、
きっと「ベランダ喫煙は迷惑ではない」と思っている所以でしょうね。
ほんとに残念です。

>一般的には迷惑行為ではないからです。
なぜ「一般的には迷惑行為でない」と言い切れますか？
逆も言えますよ？「一般的に迷惑行為だから禁止されているマンションがある」

>一時的な時代の流れでしょうか？
答えになってませんねぇ。残念です。
あなたの論理でいえば、以前からの古い慣習によってベランダ喫煙が認められている。
ということは自然と淘汰されそうですね。

>そうですね。だから「迷惑に感じるのであれば言ってね」なのですよ。
えぇっと、そういわないのが日本人ですね。
アメリカなら銃持ってやってきますｗ
そして、「察する」のも日本人だと思っています。
なので、迷惑という認識を持っているなら、そう思っている人がいるという
認識くらいは持ってくださいね。ってことです。
そして、その上で行動してくださいね。

>それは当然正しい意見です。
>しかし、「明文化されていないマナー」の状態では感覚に個人差があります。
>本人が「迷惑をかけない」と認識したら、強制的にとめることなんてできません。
ではなぜ？先に逆のことを明言したのでしょう？
後はその通りだと思いますよ。ですが、「それを是」とはできません。
と言ってます。

[7035: 特命]

>>7033
>お煙草様は特別！禁止されてなければ何をやっても良い」
煙草だけではありません。
「ベランダでタバコを吸う」
「ベランダで洗濯物を干す」
「ベランダでガーデニングをする」
ルールで認められているのであればやっても良いのです。

>>7034
>逆も言えますよ？「一般的に迷惑行為だから禁止されているマンションがある」
いいえ。
「法」で認められて以上、規約で禁止されているマンションがあっても一般的に迷惑行為とは言えません。
そして規約で禁止しているマンションも極わずかですから、一般的に迷惑行為とは言えません。

[7036: 匿名さん]

代わりに構ってあげましょうｗ

>日本の考え方は
>法＞＞越えられない壁＞＞マナーですね。
それは、強制力についてのみ当てはまります。
本来、日本人の考え方は良しにせよ悪しきにせよ
マナー＞＞越えられない壁＞＞法
です。
それが歪んだ個人意識がはびこって、ここで見かける様な
法＞＞越えられない壁＞＞マナー（＝禁止されてなけれはやって良い）
という人間が増えてきたのです。
君たちが連呼する「クレーマー」と呼ばれる人がその典型です。（この一文に対する反応は予想できてるから、反論したかったらよ～～～く考えてからにしろよｗ）

>皆が自身の嫌いなものを迷惑だからやめるべきと主張したらどうなるでしょう？
皆が「法＞＞越えられない壁＞＞マナー」と言って、自分のやりたいことをやり始めたらどうなるでしょう？
お互いが気持ちよく生活などできるはずがありません。
殆どの人が「マナー＞＞越えられない壁＞＞法」という意識でいる中で、自分達だけ「法＞＞越えられない壁＞＞マナー」と言って好きなことをやってるから、君らが気持ちよく生活できているだけですｗ

[7037: 特命]

>>7036
>マナー＞＞越えられない壁＞＞法
では、法で禁止されているにも関わらずマナー上やってもよい事があるなら挙げて下さい。

>それが歪んだ個人意識がはびこって、
「法」や「ルール」が歪んだ個人意識とは恐ろしいですね・・・
嫌煙者は規範意識の欠片もないのでしょうか。

>皆が「法＞＞越えられない壁＞＞マナー」と言って、自分のやりたいことをやり始めたらどうなるでしょう？
「ルールの範囲内」でやりたい事をするのですから、何の問題もないでしょう。

[7038: 匿名さん]

>ルールで認められているのであればやっても良いのです。
「禁止されていなくてもやるべきじゃない事がある」って話をしてる時にこの発言だぜ。
「禁止されてなければ何をやっても良い」以外になんて解釈すりゃいいんだよｗ

[7039: 特命]

>「禁止されていなくてもやるべきじゃない事がある」って話をしてる時にこの発言だぜ。
ですから「やるべきじゃない事」には
「ベランダでタバコを吸う」
「ベランダで洗濯物を干す」
「ベランダでガーデニングをする」
は含まれていないという話をしているのですよ。