ベランダ喫煙 止めろよ Ⅴが1000を超えましたので次スレを立てました。
前スレ↓↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5914/
[スレ作成日時]2010-09-08 21:33:16
注文住宅のオンライン相談
ベランダ喫煙 止めろよ Ⅵ
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6313:
特命
[2013-01-23 00:25:47]
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6314:
匿名さん
[2013-01-23 00:41:42]
みんなで少し議論らしい議論をしましょう。
お題は、判決理由にある言葉の境界線。 裁判の判決は、判決理由に基づく比較考量論で決まるものです。 だから判決の ベランダ喫煙に対する「一定の受忍義務」の境界線はどこか？ なんてどうでしょう？ 判決理由から推察する必要がありますが、突拍子な発言はスルーして 議論らしい議論してみませんか？ ちなみに私はベランダ喫煙はしていない喫煙者です。 単純に考えると 再三再四 ベランダ喫煙が迷惑であることを伝えてもやめてもらえず、 苦痛に耐えて、実健康被害が発生した。 これに対する 「一定の受忍義務」との比較で相殺されてもなお 実健康被害と、苦痛に耐えた精神的苦労に対価する部分が５万円という 判決になったと読むこともできます。 どうでしょう？ 異論・反論おまちしてます。 |
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6315:
↑
[2013-01-23 01:18:21]
で？
何が言いたいの？ |
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6316:
ﾋﾞｷﾞﾅｰさん
[2013-01-23 08:21:42]
特命
>>理論的に説明をお願いします。 特命に物理的な志向はない。 つまり理論的ではない。 >>いいえ。 なにが『いいえ』か？ 『馬鹿につける薬は無し』 >>基本的に下級審の裁判は判例にはなりません。 へ？ 家庭裁判所も裁判の判例にならないというの。 良くも平気で嘘をつけるな。 >>というより、受動喫煙等の煙草をめぐる裁判では、殆ど全てと言って良いくらい原告が敗訴しているのですよ？ 良くも悪くも自分の口から『受動喫煙』と言えたな。 受動喫煙とは迷惑行為である事に変わりはない。 そして、殆ど全てと言って良いくらい原告が敗訴しているのを知っているんだな。 その判例を全て列挙せよ。 |
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6317:
匿名さん
[2013-01-23 09:34:01]
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6318:
匿名さん
[2013-01-23 09:43:39]
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6319:
匿名さん
[2013-01-23 09:45:14]
>で、オマエ上記の疑問綺麗に反論できる論拠ってあるの？
面白そうだから、ご指名の>>6303と>>6304ではないけど乗ってみます。 >自ら管理規約に従うと契約書に捺印したにもかかわらず、それ反故にして管理組合相手に訴訟起こすって果てしない馬鹿じゃないと出来ないと思うんだけど？ 「と思うんだけど？」と書いてるけど、今回事実裁判を起こして非喫煙者側が勝訴してるわけなんですが？ 今回の事例での組合の対応と違って、しっかり対応してなければ、組合だから訴えられないって言うのは逆に考えが甘いと思いますが？ >精神被害って管理組合のせいにできんの？当事者同士の問題じゃね？ 「管理責任」なんて言葉があるぐらいだから、組合だって十分当事者でしょ。 今回の判例を無視して「管理」を放棄してたら、組合にも責任が生じるんじゃない？ >それから、管理規約に従うって契約書を指摘されたらなんていうの？ 今回の裁判は「規約で禁止されていなくても」として、判断してるみたいだけど？ さらに言うと喫煙者側は「禁止されていない」を根拠に反論してた様だよ？ >どうやってゴネるのか説明聞きたいね。 今回の判例を探して読んでみたら？ 今回は、組合はキッチリ対応してたみたいだから埒外だったけど、「お茶を濁す」みたいないい加減な対応してたらヤバかったんじゃない？ >管理組合に訴訟起こすとか、醜態晒して得るものってなんかあるのかね？ 劇的に「増える」と言うのには私も同意しないんだけど、「5万円」を目当てにごねてやろうって人間も出てくるんじゃない？ （そういう意味でも、喫煙者側は「事実上の勝利」なんて言ってないで、完全勝利をしてなきゃいけなかったんだよね・・・） >阿呆なクライアント、負ける裁判にいちいち相手すんのかね？ >相談料だけ取るだけ取って裁判やりたいなら他行けって言われるんじゃないの？ 少なくとも今回は実際に裁判まで行い勝てたわけだから、組合相手だからって「負ける」と断言するにはちょっと弱いんじゃない？ そもそも別に弁護士は裁判に負けたからって、料金払ってもらえないわけじゃないしね・・・ 逆に今回の裁判で被告側弁護士が控訴をしなかったって言うのは、この事案に「勝ち目がない」って判断してたとも妄想出来ちゃうけど？控訴して逆転勝訴できれば「勝利＆延長料金」で2倍のお得！じゃない？ 訴訟が「増える」と言うのには私も疑問だけど、喫煙問題が非喫煙者の妄想でこの世に存在しない（もしくは極少数）って言うんじゃない限り、組織防衛として「ベランダ禁煙」とするところは増えると思うよ。 |
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6320:
匿名さん
[2013-01-23 10:00:01]
あくまでも妄想だけど、今回の裁判って再三再四の訴えに対して、ここの喫煙者様みたいな「禁止されてない」「迷惑じゃない」「文句があるなら訴えろ」ってな対応をされた事に対する報復だったんじゃなかろうか・・・
で、それに対して裁判所が 「あ～、わかるわかる！体に害はなかっただろうけど、そりゃ腹たったよね。そりゃ喫煙者が悪い！勝訴と言う事実と損害に対してはあんまり無茶は言えないから5万ってことで・・・」 的な判決をしたと・・・。 |
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6321:
匿名さん
[2013-01-23 10:55:39]
>>6317
>そして今回の確定判決の意味は >ベランダ喫煙が『他の居住者に著しい不利益を与える行為』であると認め、 >防止策を講じなければベランダ喫煙が『不法行為』になるとして損害賠償を命じたことです。 違います。 判決の中の『受忍義務がある』ということから「ベランダ喫煙」は認められたことになるのです。 http://news.livedoor.com/article/detail/7300236/ より マンションの階下にすむ男性がベランダで喫煙しその煙が自宅マンションの室内まで入ってくるため、喫煙をやめるよう何度も申し入れたが男性はそれを無視した。それが約1年半続いたため体調が悪化したとして、150万円の賠償を求めた。判決が2012年12月13日に出て、女性の精神的損害を認め男性に5万円の支払いを命じた。 なのです。損害賠償に至った原因は「喫煙をやめるよう『何度も申し入れた』が男性は『それを無視した。』 それが約1年半続いたため『体調が悪化した』として、150万円の賠償を求めた。女性の精神的損害を認め 男性に5万円の支払いを命じた。」ということです。 キーワードは『何度も申し入れた』、『それを無視した。』、『体調が悪化した』なのですよ。少なくとも この３点セットが揃った段階であなたもベランダ喫煙訴訟に勝てるかもしれません。 この掲示板の嫌煙者どものように「俺様が迷惑を被っているのだから『何も言わなくても』それを察して ベランダ喫煙やめろよ」では裁判にかけることもできません。 さぁ、本当に困っている人は当事者あるいは管理組合に声を出しましょうね。 >>6319 >「と思うんだけど？」と書いてるけど、今回事実裁判を起こして非喫煙者側が勝訴してるわけなんですが？ 相手は管理組合ではありませんよねぇ。 >今回の事例での組合の対応と違って、しっかり対応してなければ、組合だから訴えられないって言うのは逆に考えが甘いと思いますが？ こんなこと言う輩がいるから管理組合も「掲示板で注意を促す」といったお茶を濁す対応が必要になって しまうのです。管理組合は掲示板で注意を促すことで対応したと言えますからねぇ。 >今回の判例を無視して「管理」を放棄してたら、組合にも責任が生じるんじゃない？ だから管理見合いは無視はしないでしょうね。 >今回の裁判は「規約で禁止されていなくても」として、判断してるみたいだけど？ >さらに言うと喫煙者側は「禁止されていない」を根拠に反論してた様だよ？ 「迷惑だ」と何度も言われていたのですから、被告も配慮すべきだったのです。ただそれだけ。 >今回は、組合はキッチリ対応してたみたいだから埒外だったけど、「お茶を濁す」みたいないい加減な対応してたらヤバかったんじゃない？ 「お茶を濁す」でも十分だったと思いますよ。今回の判例を探す気がないので今回の判例のURLを提示して くださいますか？ 今回の管理組合の「きっちりした対応」を教えてくださいね。 >劇的に「増える」と言うのには私も同意しないんだけど、「5万円」を目当てにごねてやろうって人間も出てくるんじゃない？ そうですね。まぁ、文句を言われたら配慮することが大事でしょうね。 >訴訟が「増える」と言うのには私も疑問だけど、喫煙問題が非喫煙者の妄想でこの世に存在しない（もしくは極少数）って言うんじゃない限り、組織防衛として「ベランダ禁煙」とするところは増えると思うよ。 この掲示板で発言している嫌煙者どもによると「ベランダ喫煙者」はこの掲示板の喫煙者のごく少数しか 存在していないようです。 >>6320 >的な判決をしたと・・・。 あはは、裁判所も「お茶を濁した」感じですねぇ。 |
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6322:
匿名さん
[2013-01-23 11:24:41]
>6321
＞違います。 違いません。 ＞損害賠償に至った原因は「喫煙をやめるよう『何度も申し入れた』が男性は『それを無視した。』 そうです。 ベランダ喫煙が『他の居住者に著しい不利益を与える行為』であるにも係らず、 申し入れに対して防止策を講じなかったためにベランダ喫煙が『不法行為』になるとして損害賠償を命じました。 この裁判のキーワードは 『ベランダ喫煙は不利益を与える行為』、『防止策を講じないベランダ喫煙は不法行為』に集約されます。 |
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6323:
匿名さん
[2013-01-23 11:51:53]
懲りないアホだねぇ・・・
>判決の中の『受忍義務がある』ということから「ベランダ喫煙」は認められたことになるのです。 そりゃそうだ。少なくとも禁止はしてないからねぇ・・・ でも、今回の事例から「自分は気をつけよう」と思うのか「受忍義務だって！やった！ベランダ喫煙が認められた！！」と思うのか・・・ 人間性があらわれるよねｗ >この掲示板の嫌煙者どものように「俺様が迷惑を被っているのだから『何も言わなくても』それを察して >ベランダ喫煙やめろよ」では裁判にかけることもできません。 喫煙者さんは「何度も言われて、裁判になるまでは知ったこっちゃありません」ですか？ｗ 今回の判決は「何も言われなくても配慮する必要がある」と言う判決です。 >さぁ、本当に困っている人は当事者あるいは管理組合に声を出しましょうね。 さぁ、本当に困っている人のために自身の行為を省みようね。 >相手は管理組合ではありませんよねぇ。 今回のケースでは、管理組合はちゃんと対応してたみたいだからね。 >こんなこと言う輩がいるから管理組合も「掲示板で注意を促す」といったお茶を濁す対応が必要になって >しまうのです。管理組合は掲示板で注意を促すことで対応したと言えますからねぇ。 喫煙行為に何の問題もなければ、本来「お茶を濁す」必要すらないんだけど？ 今回の裁判で「禁止されてなくても問題はある」と明言されてしまったんだが？ｗ >だから管理見合いは無視はしないでしょうね。 今後、逐一かつ改善されるまで継続的に対応する必要を考えると「禁止」に動くでしょうね。 >「迷惑だ」と何度も言われていたのですから、被告も配慮すべきだったのです。ただそれだけ。 ここの喫煙者様と同じ「禁止されてない」「迷惑じゃない」と言う意見を、ここの喫煙者様と違って現実で正々堂々と主張したんでしょ。（結果、間違ってるとされたわけだがｗ） 「禁止されてない」「迷惑じゃない」が事実なら、配慮する必要なんてないものｗ >「お茶を濁す」でも十分だったと思いますよ。今回の判例を探す気がないので今回の判例のURLを提示して >くださいますか？ 今回の管理組合の「きっちりした対応」を教えてくださいね。 組合も「繰り返し注意した」って記事にも書いてあったろ？ 「1回だけ掲示しました」だったらまずかったろうねぇ・・・ >この掲示板で発言している嫌煙者どもによると「ベランダ喫煙者」はこの掲示板の喫煙者のごく少数しか >存在していないようです。 そんなのただの煽り文句だろｗ ここでの言われた煽りが、君にとっての現実での事実だって言うのかい？ｗ だとしたら、情けない頭してるねぇ・・・ >あはは、裁判所も「お茶を濁した」感じですねぇ。 で？ 敗訴したという事実を無かった事にして、 「だから喫煙者側の実質的勝利だ！ベランダ喫煙は迷惑じゃない！」 とでも言いだすの？ｗ |
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6324:
匿名さん
[2013-01-23 11:55:35]
あれか？
喫煙者様の否認脳だと「受忍限度がある」って言葉は、 「文句言われる（裁判で負ける）までは好き勝手しても良い」 って解釈になってるのか？ |
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6325:
匿名さん
[2013-01-23 12:01:05]
>「お茶を濁す」でも十分だったと思いますよ。
ちなみに、普通のマンションで掲示等の「お茶を濁す」対応で十分なのは、現実のほとんどの喫煙者は、ここの喫煙者様とちがって掲示等の文言からちゃんと自省が出来るからです。 |
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6326:
匿名さん
[2013-01-23 12:09:20]
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6327:
6326
[2013-01-23 12:12:09]
上のアンカーは
「こんなアホだからまともに相手しても無駄だよ」という意味ね。 |
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6328:
匿名さん
[2013-01-23 12:21:16]
了解です
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6329:
匿名さん
[2013-01-23 12:58:11]
>>6322
>ベランダ喫煙が『他の居住者に著しい不利益を与える行為』であるにも係らず、 >申し入れに対して防止策を講じなかったためにベランダ喫煙が『不法行為』になるとして損害賠償を命じました。 >この裁判のキーワードは >『ベランダ喫煙は不利益を与える行為』、『防止策を講じないベランダ喫煙は不法行為』に集約されます。 『申し入れに対して』はどこに行っちゃいましたか？ 無視ですか？ >>6323 >喫煙者さんは「何度も言われて、裁判になるまでは知ったこっちゃありません」ですか？ｗ そんなことを言っているのは誰ですか？ 少なくとも私は「何も言われなければ気がつかない」と 言っているだけです。 >今回の判決は「何も言われなくても配慮する必要がある」と言う判決です。 「１０本を９本にするなどの配慮」で十分そうですねぇ。 >さぁ、本当に困っている人のために自身の行為を省みようね。 えっ？ 地球上のどこかに存在している「困っている人」のためですか？ あなたはあなたが仕事を することで困っている人がいることは気がついていないのでしょうか？ 「自分の行為だけ許される」 という困った考えはやめましょうね。 >今回のケースでは、管理組合はちゃんと対応してたみたいだからね。 申し訳ありませんが、今まで示されたURLでは「管理組合のちゃんとした対応」について書かれていません。 説明してください。 >喫煙行為に何の問題もなければ、本来「お茶を濁す」必要すらないんだけど？ 今の世の中「喫煙行為」そのものには問題はあると言わざるを得ません。 ※ただし時と場所を選べば何の問題もない。 >今回の裁判で「禁止されてなくても問題はある」と明言されてしまったんだが？ｗ 何度も苦情を言われて、無視した場合ですな。 >今後、逐一かつ改善されるまで継続的に対応する必要を考えると「禁止」に動くでしょうね。 いいことじゃないですか。「ベランダ喫煙禁止を規約で明記しよう」は今まで喫煙者側が散々言って きた事ですよね。「やっと嫌煙者どもも気がついたか」という感じですね。 >組合も「繰り返し注意した」って記事にも書いてあったろ？ 小さい記事に書いてありましたか・・・。「繰り返し注意」ですか。まぁ、どこの管理組合でも 繰り返し苦情を言われれば数回に一回ぐらいの繰り返し注意ぐらいは行なうでしょうね。 >「1回だけ掲示しました」だったらまずかったろうねぇ・・・ １回で苦情が収まればそれだけだったでしょう。 >ここでの言われた煽りが、君にとっての現実での事実だって言うのかい？ｗ あら、何度も発言されていましたが、嫌煙者どもは事実じゃないことを言っているのですか？ >だとしたら、情けない頭してるねぇ・・・ まさか、今頃気がついたんじゃないでしょうね？ |
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6330:
匿名さん
[2013-01-23 13:36:51]
>6329
＞『申し入れに対して』はどこに行っちゃいましたか？ 無視ですか？ キーワードと書いてあるのがわかりませんか？ もっと簡潔に書けば この裁判のキーワードは 『ベランダ喫煙は迷惑行為』、『防止策を講じないベランダ喫煙は不法行為』に集約されます。 この方頭が悪いんですかねぇ？ |
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6331:
匿名さん
[2013-01-23 13:53:06]
>>6330
>この裁判のキーワードは >『ベランダ喫煙は迷惑行為』、『防止策を講じないベランダ喫煙は不法行為』に集約されます。 それでは足りません。『申し入れに対して』がなければ裁判に勝つことは決してなかったでしょう。 >この方頭が悪いんですかねぇ？ はい、頭が悪いんです。しかし、頭の良いはずの嫌煙者どもの考え方が偏りすぎです。 |
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6332:
匿名さん
[2013-01-23 14:01:45]
>そんなことを言っているのは誰ですか？ 少なくとも私は「何も言われなければ気がつかない」と
>言っているだけです。 色々言われているのに、気が付かない振りしてるだけでしょ？ とうとう裁判で敗訴するってな事例まで出てきたのに「気が付かない」だって？ｗｗｗ >「１０本を９本にするなどの配慮」で十分そうですねぇ。 「十分そう」じゃなくて「十分かもしれません」だろ？ いままで、何度指摘して何度修正したか覚えてないの？ｗ で、「「１０本を９本にするなどの配慮」で十分そうなので、言われるまで（裁判で敗訴するまで）気が付きません」だろｗｗ >えっ？ 地球上のどこかに存在している「困っている人」のためですか？ 具体的な喫煙問題で地球上のどこかだって？アホじゃねぇのｗ 君のマンションでも、具体的な訴えはあったんだろ？ｗ >あなたはあなたが仕事をすることで困っている人がいることは気がついていないのでしょうか？ 地球上のどこかに存在している「私が仕事をすることで困っている人」のためですか？ｗｗｗ それとも君のパラレルワールドでは「どこぞの誰かが仕事すると俺様が困る！」で訴えた側が勝つなんて裁判があったんですか？ｗ >「自分の行為だけ許される」という困った考えはやめましょうね。 今回の裁判の結果が、自身に反映できない君のことだねｗｗｗ >今の世の中「喫煙行為」そのものには問題はあると言わざるを得ません。 「自分のベランダ喫煙だけ許される」という困った考えはやめましょうね。 >※ただし時と場所を選べば何の問題もない。 これが「俺様の考えるマナーさえ守れば」ってやつですか？ｗｗｗ >何度も苦情を言われて、無視した場合ですな。 行為そのものに問題が無ければ「何度も苦情を言われても、無視しても」、裁判で負けたりなんかしませんｗｗｗ 私が、今までと同じようにカレーを作り続けても、誰にも苦情は言われないでしょうし、仮に苦情が何度もあってそれを無視したとしても、裁判に負けることはないと断言できますｗ >小さい記事に書いてありましたか・・・。「繰り返し注意」ですか。まぁ、どこの管理組合でも >繰り返し苦情を言われれば数回に一回ぐらいの繰り返し注意ぐらいは行なうでしょう ね。 これこそまさに、訴訟対象とされそうな考え方だよな・・・ >１回で苦情が収まればそれだけだったでしょう。 どこぞの喫煙者様の様に「禁止されてない」「迷惑じゃない」と、本心から信じていれば「掲示」程度では止めないでしょうねぇ・・・ 「禁止されてない」「迷惑じゃない」と言う考え方が本心ではなく自己欺瞞に過ぎない人間だと、掲示程度だと無視して、「直接言われたら止める方向で考える」なんてことになるんでしょうねｗ >あら、何度も発言されていましたが、嫌煙者どもは事実じゃないことを言っているのですか？ まるで全ての喫煙者様が真実しか語った事が無いかのような言いぶりですねｗ >まさか、今頃気がついたんじゃないでしょうね？ まさか！ｗ |
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>どこまで、俺様主義なのか？
ですから、どこが俺様主義なのですか？
理論的に説明をお願いします。
>れっきとした判例になっている。
いいえ。
基本的に下級審の裁判は判例にはなりません。
>それなら、特命がやって判例を作ってみろ。
というより、受動喫煙等の煙草をめぐる裁判では、殆ど全てと言って良いくらい原告が敗訴しているのですよ？
だからこそ、今回の裁判がニュースとして取り上げられたのですが・・・