フォレシアム 川崎グリーンメガ

[いつか買いたいさん]

所在地：神奈川県川崎市川崎区中瀬3丁目20-37（地番）
交通：京急大師線 「東門前」駅 徒歩3分

[801: 近所をよく知る人]

なんで安いのかですって・・　まあ今の他の地区の価格が異常兄に値上がったから
そう感じるでしょうけど
4.5年前はこのへんの坪単価は120万程度でしたからね　
こんな価格でもがっぽり利益は乗ってるのですよ　
損したのは売り急いだコマツくらいでしょうかね

[802: 購入検討中さん]

>>797さん
もともと川崎区は工業地帯というダークイメージがあるので坪単価は低いです。
すぐ隣の大田区や横浜にちょっと移っただけで坪単価はいきなり跳ね上がります。
やはり都内や横浜のブランド力は強いですから…笑

でも近年は川崎もイメージチェンジに力を注いでおります。
ＨＰにも記載されていましたが、「川崎再生フロンティアプラン」等
豊かな生活環境として都市の快適さを追求し街ぐるみの取り組みが行われています。

フォレシアムは都内や横浜の中間で便も良く、坪単価も低めという事で注目が集まっていると感じます。
それでもフォレシアムは割高だと感じている人もいるようなので、そのへんは人それぞれの価値観でしょうね。

私は駅と商業施設の直近で多摩川や大師公園も近く、大規模マンションの利点に魅力を多く感じています。
これでこの価格は都内や横浜では考えられません。
そういった意味で791さんの
http://www.dai3.co.jp/rbayakyu/20th/times/news134.htm
の記事が書かれているのではないかと思います。
実際に契約はかなり順調なようですから。

とは言っても川崎というイメージが嫌な人もいると思います。
なので本当に納得した人だけが買えば良いと感じます。

[803: ７９７]

801さま、802さま、だいぶわかってきました。
ありがとうございます。

[804: 匿名さん]

>800
>他社営業さんからたくさん電話がかかってきて、相応に値引きしますなんて言ってます。

その営業さんがいろいろ書き込みしているのかな？

[805: ジモティ]

駅近といっても、京急大師線。
駅徒歩3分といっても、マンションの駅に一番近いところと駅までの距離が240m以内と
いうこと。駅から離れた高層階からだと5分以上かかる。
ここが180万円/坪というのは、異常に高いと考えます。
2年前のラゾーナ川崎レジデンスは、川崎駅徒歩3分で180万円/坪程度でしたよ。

[806: 契約済みさん]

７９４です
シールもＤＶＤも特別な物ではないのですけど・・・。
頂いていない方に配慮がないレスをしてしまったのかな・・・
と反省してます。すみません。。。
営業さんから何か送られてきたり、連絡があったりした場合、
ここでお知らせした方が良いと思いますか。
それとも、営業さんの個人差があるということで、
ここではあえて言わない方が良いのでしょうか。

[807: 契約済みさん]

>>806さん
いいえ、とんでもない!
逆に気を使わせてしまったみたいですみません。
情報共有できたほうが良いと思うので
これからも教えてくださると嬉しいです。

[808: 契約済みさん]

＞805
大師線が嫌だったり、駅から５分ちょとが嫌だったら買わなきゃいいだけじゃん。
納得している人だけが買えばいい訳だし。
俺は川崎駅の徒歩３分は煩すぎて嫌。
支線で環境が整っている方がいい。
＞806
特別なものでなくても、そうゆう配慮が嬉しいよな。
他の契約者のそうゆう情報、俺はあったほうが良いと思うな。

[809: 匿名さん]

地元の人とか相場観を理解してる人はまず買わないと思います。
駅3分といっても支線です。
工場ばかりで環境も悪く、地盤も悪い。
売りは分譲価格の安さだけの地域。
それが都心部の不動産バブルに便乗してありえない高価格です。
再開発といっても複数のデべロッパーが勝手にいくつかマンションを建てて、
ホームセンターとスーパーが出来るだけです。

いいところは中庭でしょうか？
あの予想図通りに出来ればですが・・・

[810: ご近所さん]

>>805
フォレシアムの駅から徒歩３分には文句をつけるが、
ラゾーナ川崎レジデンスの徒歩３分は自慢する。
その真意は？

[811: ご近所さん]

>810
地元で契約しましたが何か？

[812: ご近所さん]

↑
>809に訂正

[813: 匿名さん]

買うつもりのない物件なら、わざわざ掲示板をチェックしてまで書き込むのはどうして？
そこまで必死に悪口のみを押し売りする労力ってどこからくるの？
ライバル物件の営業さん？
なんか押し売りの書き込みも頻度に波があるし…
もし違うなら、その理由を聞かせて欲しいですね！

[814: 物件比較中さん]

矢向の物件とこちらを比較検討中です。
購入者の方で同じように悩んだ方がいらっしゃったら、
決断された理由などをお聞かせください。

[815: 申込予定さん]

成約状況確認してきました。
Ａ棟（残り約１０、未販売３）
Ｂ棟（残り約３０、未販売約２０）
でした。
Ｂ棟の未販売が多いですが、Ｂ３９とか人気がありそうな部屋を意図的に残しているのかな？
残りの中の約１０が抽選可能性ありなんで、
近いうち成約となるかも知れないですね。

[816: 契約済みさん]

>814さんへ

矢向ってミレナリーですよね？

我が家もミレナリーは検討しました。が止めました。現地の内覧もしました。

矢向周辺の町並みも見ました。商店街の充実はご覧の通りですが、結構高めの印象です。

目の前の○鉄○ーゼンは非常に古く、入った途端に出て来てしまいました。

道も狭いですし、古い町ですので区画整理もされておらず窮屈な印象でした。

ゴールドクレストの物件は周辺住人とのトラブルも頻繁みたいですし、この物件も見た時は

まだ、未解決でした。

物件のエントランスや共用施設は非常に魅力的でしたし、南武線の音もさほど気にはなりません

でした。

あとは通勤のことですが、矢向から都内に出るには今のところより通勤時間が長くなること、新川崎

まで歩くには無理があることもマイナスでした。

希望の間取りも残っていなかったのですが、もしあったとしても決めなかったと思います。

参考程度にご一読頂ければと思います。

[817: 契約済みさん]

少々、気が早いかもしれませんが、どなたか引越しのことを聞かれた方いらっしゃいませんか？

これだけの大規模ですと、一部で指定の引越し業者になってかなり割高な料金で引っ越したという

他大規模物件の経験者の話を伺いました。

その辺の確認をされた方いらっしゃいましたら、情報を頂けませんでしょうか？

[818: 契約済みさん]

業者はどこでも自由でしょう　指定業者だけなら問題になると思いますよ。

[819: 物件比較中さん]

816様、参考にさせていただきます。
ありがとうございます。

[820: 契約済みさん]

811さんに賛成！地元住民 →購入者ですが何か・・・

[821: ジモティ]

810さん
駅徒歩3分といっても、「どの駅に」徒歩3分か？で意味は大きく異なります。
JR川崎駅　　　　　＝　東海道線・京浜東北線・南武線　+　京急川崎
京急大師線東門駅　＝　マイナー私鉄京急の支線　大師線しかない
2年の時間軸がズレているとはいえ、川崎駅徒歩3分のラゾーナと東門駅徒歩3分の
フォレシアムとがほぼ同じ坪単価であるのは、明らかにフォレシアムの価格が
高すぎるということです。
私はフォレシアムはいい物件だと思いますが、価格があまりにも高すぎるといって
いるのです。15年-20年後に売却する際、後悔することになると思います。
同じ値段なら、バス便の一戸建ての方が（管理費・修繕積立金・駐車場代もタダ）
遥かにお買い得だと思います。

[822: 匿名さん]

急激な価格上昇はバブルですよ。
バブルはいつかはじけるとの教訓をみんな忘れて
自分の買うところだけは別！と思ってしまうんだよね。

[823: 契約済みさん]

１５年〜２０年後の売却損を考えるより、１５年〜２０年の人生をどのように過ごすかを大事にしたいね。売却時に安かったとしても、その間素晴らしい生活ができれば後悔しないと思うけど。

[824: 匿名さん]

ここが高すぎというより、当時のラゾーナが安すぎだったんですよ。
ラゾーナ中古の坪単価は普通に260〜270万で出てますから、それが実勢価格というものです。
今さら数年前の金融危機当時の価格と比較してもね。
それに坪180万が高すぎなんて言ってたら、かなり郊外まで行かないといい物件なんてないですよ。
川崎に限らず、23区に隣接している地域ではどこも厳しいでしょうね。

[825: 匿名さん]

住宅購入は株とは違いますが、ある意味で投資です。
リスクを背負って買うからには家賃生活するよりもメリットがないといけません。
１０年後、１５年後に買ったマンションを手放すときに、
「やっぱりちょっと無理しても買ってよかったね。」って言いたいでしょ。
だから言ってるのよ。
こんなことは考えていてもマンション販売会社営業マンは口が裂けても言わないよ。
お客がそんなこと真剣に考え始めたら、売れなくなっちゃうもの。

[826: 匿名さん]

>821
>同じ値段なら一戸建てが管理費・修繕積立金・駐車場代もタダだからお買い得
って…
一戸建ての管理修繕がいかに大変か知らないようですね。
リスク分散も無く積み立ての無い一戸建ての方が、最終的な負担は大きいですよ。
逆にその負担に利点があるのが大規模マンションです。
ちょっとズレてますね。
しかも２年前の物件と今の物件を比較するのもズレてる。
同じ比較するなら今の物件でないと…
今の川崎駅徒歩３分で180万円/坪の大規模マンションを挙げて下さい。
まぁ川崎駅前の物件は興味ないのであっても買いませんけど。
ズレた自論を展開するのもいいですけど、それじゃ笑われてしまうだけです。

[827: デベにお勤めさん]

前職でデベやってました。

資産価値が下がる。
中古売価が落ちる。

は営業で競合物件のケチをつける代表的な手法。
特に規模でかなわない大手を相手に。
そもそも一般の人が他人の物件をいちいち価値が下がると押し売りで心配しませんから。

[828: 匿名さん]

ここがどうのという訳じゃなく、普遍的な考え方として
投資目的じゃなくても、資産価値の下落は見過ごせないはず。
居住目的でも、不動産投資に変わりはないんだけどね。
購入したらあっという間に債務超過で自己資本がマイナスじゃ、
年金も当てにできないこれからの世の中、しゃれになりません。

売るつもり、売らないつもりではなく不確定な未来に対するリスク管理の問題なんだけどね。
住み続ければ資産価値下落は関係ない。確かにその通り。
だけど、例えば病気、事故等で収入減（なし）となれば、資産売却。
そのとき、資産（時価評価）より負債が多いと気づいても手遅れ。
そういうリスク管理の視点、
ＢＳセンスがあれば、将来利益を生む「投資」と
減価しかない「消費」という観点も考慮した物件選びがあるってこと。
ファイナンシャルプランの基本中の基本。

[829: 契約済みさん]

何故、購入したばかりで売却の事をそこまで気にしなくてはいけないのでしょうか？
マンションは購入したら売却するのが一般的な考えなのですか？
純粋に疑問を感じています。
私はマンションでも戸建てでも高い買い物ですから、売却する前提で物件を探していませんでしたがもしかしてそれって無知なんでしょうか？
一生住むくらいの覚悟で、本物件を契約しました。売却する時が来てその時価値が下がっても、それは仕方が無いと思うのですが、他の方は違うんですかね？

[830: 匿名さん]

で？
坪180万よりお買い得で１０年後に高くうれる物件ってどこ？
具体的に物件挙げてみな。

[831: 契約済みさん]

一種の投資ならば、なおさら買いだと思います。
川崎駅などから比べるとインフラは整備されていませんが、東海道貨物線の旅客化のお話などがあり、もし実現すれば資産価値が上がる可能性があります。羽田空港の拡張や、首都圏への通勤列車飽和の現状を考えると追い風と見ております。まあ実現すればの話ですけれど。未来のことはわかりませんが、もしかしたら将来、笑っているかもしれませんね。

[832: 匿名さん]

831さんって営業トークそのまんまですね？

[833: ジモティ]

わかっていないようですね。
2年前のラゾーナが180万円/坪だったということは、今から2年後に180万円/坪で
川崎駅徒歩3分の物件が出てきてもおかしくないということ。
今の価格は「バブル」以外の何物でもありません。
今はバブルが弾けて間もない時期なので、静観が正解。
何も今後下がる可能性が高いマンションを高いカネ出して買うのは○○ということ。

[834: 契約済みさん]

川崎駅西口にラゾーナが計画される前に西口にマンションを買って、ラゾーナができた後に売却し高値で売れた人を知っています。本人曰く、買うときはに何で工場しかなく発展性のない川崎駅西口に買うんだと周囲に言われたそうです。また本人もまさかこんなに激変し、しかも高値で売れるとは思わなかったと言っていました。

将来はわからないし、わかった時点では、相場は上がっている。そんなものなのでしょう。

[835: 匿名さん]

で？
坪180万よりお買い得で１０年後に高くうれる物件ってどこ？
もしかして今から2年後にできるであろう180万円/坪で川崎駅徒歩3分の物件の事だったの？

[836: 契約済みさん]

契約前から契約後の現在に至るまで、旅客化について営業は推測では言わなかったよ。

[837: 匿名さん]

契約済の方にキャンセルしろってスレッドではありませんからね。
納得して買われたなら自信を持ってよろしいと思います。
荒らしや煽り、他社営業だと思うならスルーしてください。
不動産の考え方の一論ですので。
ただ万が一、売却するという時に思い出していただけたら幸いです。

[838: 契約済みさん]

考え方のご教示ありがとうございます。

ところで、この板にいるということはあなたもここを検討したことがあるのですか？
また、別なところにお住まいなら、余程値上がりしているところにお住まいのことでしょう。

考え方の一論より具体的に儲かる物件を教えてほしいものです。

お金はいくらあっても困りませんからね。

[839: 匿名さん]

>>837
具体的な物件名を尋ねると、急に逃げ腰ですね。
で？
坪180万よりお買い得で１０年後に高くうれる物件ってどこ？
今から2年後にできるであろう180万円/坪で川崎駅徒歩3分の物件の夢は別としても、
早く具体的な物件を言ってみて下さい。

[840: ビギナーさん]

＞８３３
静観が正解なら、どうして黙っておとなしくしていないのでしょう。
ここで貴方が必死に投資を語るメリットはないですよね？
他人の買い物に首を突っ込む前に、自分で理想の物件買えばいいのでは？
どうみてもここの契約を妨害する事で貴方にメリットがあるとしか思えない書き込み…
競合物件の営業さん？

[841: 契約済みさん]

私も儲かる物件は参考までに聞いておきたいですね。
具体的な物件名をお願いします。

[842: 契約済みさん]

８２８さん
そのバランスシートセンスで考慮した物件に投資したいので、私にもどの物件が教えて下さい。
フォレシアムに住みながら、その物件に投資しますので！
そこまで言うのですから是非ともお願いします。

[843: 物件比較中さん]

再開発で魅力を提示できると街の価値が上がる、
川崎駅の西口はその典型です。
ラゾーナを買った方々は、
マンションのみならず街についても青田買いしている訳で、
だからこそあの価格で買えた訳です。
川崎以外でも近い所では武蔵小杉、横浜ポートサイドも、
東京でも六本木、品川、大崎・五反田、湾岸地域もしかりです。

とはいえ、川崎駅であれば、西口再開発地域以外や駅から離れていたり、
地元の微妙なデベ等のネガ条件が揃った安い物件が出てくる可能性はあるでしょう。
そんな物件こそお買い得と判断される方は、じっくり待てばよろしいのでは？

[844: サラリーマンさん]

ファミリーマンションで投資を持ち出すのはどうかと思うけど、
地域の相場ってそうそう変るもんじゃないからね。
川崎駅西口の例えが出てたけど、
ポテンシャルが違いすぎて話にならないよ？
西口はJRのターミナル駅、こっちは私鉄のさらに支線。
西口は三井が一帯開発、こっちはどうなの？

今は高値掴みだと言うのも間違いない。
鉄腕アトムのマンションと価格較べれば明らか。
なぜ数年でこうも値段が違うのか？
都心部の不動産投資につられてマンション用地がつり上がった。
鉄鋼材もここ最近、急激に上がってる。
だけどここは？
用地の仕入れ時期とか含めるて考えると、デべが価格を吊り上げた便乗物件でしょ？
そもそもマンションの建築コストって坪60万とか。

貨物線の旅客化なんて50年ないと思って正解だよ？
川崎市の地下鉄計画とかどうなってる？
これから人口減少期に入る日本だよ？
新たな投資は高度経済成長期に作られて老朽化が激しい既存の線路、駅舎、道路の修復に流れていきます。

[845: 匿名さん]

買っちゃった人は高値掴みだと思わない。
西口の再開発事例、貨物船旅客化等でこの地域が大化けすると信じる。
中古価格の下落が激しい地域だが、このマンションは別と思っている。
外野はちょっと違うんじゃない？と言う。

よって結論は出ませんね。

投資するつもりなら今はマンション買いませんよ？
お勧めの物件などありません。

[846: 匿名さん]

>>833さん
＞2年前のラゾーナが180万円/坪だったということは、今から2年後に180万円/坪で
川崎駅徒歩3分の物件が出てきてもおかしくないということ。

本当にこう思っていらっしゃるんでしょうか？
西口の再開発前ならいざ知らず、今の状況で2年後に坪単価180万なんて
それこそありえないと思いますけど・・・。
もしそんなことがありえるのなら、みんな今の価格で売れるうちに今のマンション売り払って、
2年間賃貸してでも川崎駅徒歩3分・坪単価180万に飛びつくと思いますけど。
（私もそうします）

[847: サラリーマンさん]

再開発で値段がつり上がった豊洲のバブルがはじけましたよ。
高値で野村と共に相場を引き上げていた住友が、
坪300万以上と噂されたツインタワーの予定価格を280万で出してきました。
さらに驚くことに一期の正式価格をさらに下げてきました。
「豊洲ショック」と呼ばれていますが。
豊洲なんて関係ないとお思いでしょうが、
マンション価格の潮目が大きく変わっていますよ。

[848: 匿名さん]

>>847
すごい。
ここはついに湾岸物件の仲間に入った。
湾岸スレの営業さん同士の大戦争が多摩川を越えて飛び火した？

[849: ＡＡＡ]

おはようございます。
なんだかちょっとの間にすごい内容になっていてびっくりです。

まだまだ先のお引越しについての質問が前レスにありましたが
確かにこれだけの大規模ですと幹事引越会社がある場合は他社引越業者はマレに
嫌がる場合もあるそうです。
それと同時に家具、家電等新しく購入して搬入も難しいこともあると伺いました。
一番高いシーズンになりそうなので節約したいですよね。

話は変わって先日オフィス移転のため（雑居ビルに入っているとても小さい会社ですが）、
３社に見積もりをとりました。
なんと下は２５万・上は４０万と差がありびっくりしました。（同じ条件です）
荷物にすると４ＬＤＫの家族くらいではないでしょうか。
自分たちが引越することも想定してとても勉強になったと実感いたしました。
１０万もういたらそれこそ家具・家電にまわせますから
見積もりは面倒ですが重要ですね。

話がそれてスミマセン。

[850: 匿名さん]

847さん
豊洲の物件の値段が下がっていっても２８０万円でしょ？ただ単に坪３００万円が高くなりすぎただけでしょ？坪２８０万円で５年前の豊洲が買えますか？少し下がったらマスコミが下がった下がった書くから、それに翻弄されすぎですよ。大規模再開発エリアの始めに買った方は得をして、再開発の形が見えた頃には高くなっている。再開発の最後に買う方は損をする。そでは当たり前。川崎、豊洲ともにそうです。再開発が終わったら、価格は落ち着く。でも、再開発前の価格にはならない。そんなこともわからないの？？

[851: 匿名さん]

現時点で、ここの売れ行きがいい、これが答えじゃ。

[852: 匿名さん]

投資するなら自分の好きな物件買いなよ。
ここで必死になる必要あるの？
競合物件の営業さんも単純ですね〜

[853: 物件比較中さん]

駅まで３分が、川崎なのと東門前では違うなんていう話でてましたけど、JR川崎のがターミナル駅だとしても川崎駅近在住で東海道に京浜東北に南武線を全部毎日使うって事もないですよね。
通勤通学でも乗り込むのは一本。東海道と京浜東北なんか並行しているようなものだし。
支線は必ず乗り換えが発生するので乗り換え回数を気にするかたはあるでしょうね。
ここは総じて浅草線沿線、品川、大森、横浜あたりにお勤めの方には人気なんじゃないでしょうか。

[854: サラリーマンさん]

豊洲は240万〜ですよ。
坪300だの400だのと事前に言われてた物件がこれです。
しかも住友ですよ？
これがどんな意味があるのか、分かる人には分かります。

[855: 匿名さん]

>豊洲の物件の値段が下がっていっても２８０万円でしょ

>豊洲は240万〜ですよ

あんまり違わないじゃないの？

[856: 匿名さん]

現時点で、ここの売れ行きがいい、これがすべての答えじゃ。

[857: 購入検討中さん]

好調に売れている物件。
納得している購入者。
http://www.dai3.co.jp/rbayakyu/20th/times/news134.htm
必死になるのは競合物件の関係者。

ぴったりこの流れ。

[858: 匿名さん]

例えば築１年２ヶ月、３階で良ければ、下記一覧表６９番のアップルタワー東京キャナルコートは、東京駅から５キロ以内、東京メトロ辰巳駅７分、りんかい線東雲駅９分、近くにイオンのショッピングセンターが有りながら坪１８８万円（１８０万円を一寸オーバー）です。
但し、デベはアパグループですが。
http://towerlife.jp/bld03/bld03.php

[859: 契約済みさん]

もしもし？
ここってフォレシアムのスレですよね。

[860: 契約済みさん]

購入を検討したけどあきらめた人が未練たらしくこの掲示板を覗いている。
それで批判を一生懸命書いて自分自身を納得させようとしているだけでしょ。
むなしいですね。

[861: 契約済みさん]

価格が高いと言われても、買った人は購買能力がある人です。
明らかに高いから静観するというのは結局購買できない方でしょう。できたとしても苦しいローンとなる方です。
ここより安く、しかも更に条件がいいところがありますかね。そしてこの先現れるかな？

[862: 匿名さん]

静観すらできていない・・・
見苦しいだけ

[863: サラリーマンさん]

買われちゃった方は認めたくないでしょうが、高値掴みでしょ。
マンション買うにはタイミングがありますからね。
例えば鉄腕アトムマンションに較べて、なぜ高いのかロジカルに説明できますか？
川崎西口の再開発とここが同じだと、本当に考えられます？

納得して買われたならよろしいと思いますよ。
検討中の方には参考にしていただきたい。

[864: 物件比較中さん]

>>ここより安く、しかも更に条件がいいところがありますかね。そしてこの先現れるかな？

マンションデべはマンションを作り続けなければ企業として存続できません。
よってここより安く条件のいい物件は山のように出ます。

[865: 銀行関係者さん]

好調に売れている物件。
http://www.dai3.co.jp/rbayakyu/20th/times/news134.htm

必死になるのは競合物件の関係者。
ぴったりこの流れ。

[866: 匿名さん]

865さんの記事は営業が書かせたものですからね〜〜〜

[867: 契約済みさん]

>863
鉄腕アトムマンションを見送ってフォレシアムを待ってたら
予想以上に高くてびっくり。
それでなくなくあきらめたくちの人ですか？

[868: 購入検討中さん]

>>予想以上に高くてびっくり。

なぜ買われたのかな？

[870: 契約済みさん]

どんなにお金があったって、このような買い物って時の運ですよね。
お金がないから買えないのはもちろんだけど、お金があったって
抽選もれ・なんらかの事情でローンがくめなかった。など。。。
今回ココを買えた人は、私も含めて本当に運が良かった人々です。
最近感じの悪良いレスする人はもう、運が悪かったと思ってあきらめて
身を引いた方がいいですよ！購入者はもう環境など勉強してるし
すぐ売ることを考えて購入してるわけじゃないです！
このまま購入者の団結を深めていくのが、面白いですか?
まぁ、購入者は深まってくれた方がありがたいけどね！

[871: 契約済みさん]

870です
スミマセン。文章に間違いが。。。

感じが悪いレス。です。
「良」と言う字は余分に入ってしまいました！
失礼しました。。。

[872: 契約済みさん]

レスの流れで判明しました。

鉄腕アトムを迷った挙句に見送って、ガチャピンに期待した。
アトムより価格が上がっていて、すごく後悔。
後悔しているうちにガチャピンもあっという間に売約。
またまたすごく後悔。
掲示板にて自分に言い聞かせるごとく自慰行為。

こんな感じだね。
所詮は後悔だらけの人生。
じゃなきゃ必死に掲示板覗いて執着はしない。
レスの必死さからも伝わってくる。

[873: 購入検討中さん]

購入者の方に聞きます。
なぜ短期間でこれほど上昇したとお考えでしょう？
そしてこれからもコピペされた記事のようにどんどん上がって行くとお考えでしょうか？
これを根拠に基ずいて説明できるでしょうか？

わたしには営業に煽られて高値掴みされたとしか思えません。
なぜなら慎重派の意見のほうに根拠が述べられているから。

説明できないから荒らしだの煽りだの、買えない僻みだの言って逃げていますよね？

[874: 匿名さん]

>>873
アトムの前に川崎駅西口も後悔しているはず…
結局のところは、どこも買えていない…
次は港町の物件に現れそうですね。
今度こそウジウジせずに決断しましょう！
応援していますよ！

[875: 購入検討中さん]

煽る前に質問に答えていただきたい。

[876: 住まいに詳しい人]

レスを読んでると相場観にうとい人が営業に乗せられて買っちゃった。
マイナス情報はすべて受け入れられない、という状況ですな。

相場観があったらここは買いませんけど。

[877: 契約済みさん]

私も応援しています！
もうフォレシアムの事は忘れて、夢の物件を手に入れて下さい。
私達は貴方の物件選びにまで文句はいいません。
応援していますよ。

[878: 購入検討中さん]

>863
>買われちゃった方は認めたくないでしょうが、高値掴みでしょ。
>マンション買うにはタイミングがありますからね。
>例えば鉄腕アトムマンションに較べて、なぜ高いのかロジカルに説明できますか？
>川崎西口の再開発とここが同じだと、本当に考えられます？

まさに、そうです！「マンション買うにはタイミング」
我が家は、まだ買うつもりがなかったのですが
ペット可賃貸物件を探していたところ、
お隣のリヴィエマーレが２ＬＤＫで１５〜１６万で出ていました。
賃貸物件としては、駅近しかも新築で、この家賃ならＯＫと思ったのですが、
現地を見に行って、フォレシアムのことを知りました。
この家賃を払うなら購入できると判断し、現在購入検討中です。
残念ながら、時期が遅かったため
Ａ棟はほぼ完売、Ｂ棟も希望する間取りや階数等の関係で
Ｃ棟待ちしようかなぁ・・・という状態です。
鉄腕アトムマンション、川崎西口の再開発の価格等、比較対象として出されていますが、
その時期を知らない私としては、全く高値掴みと思いません。
このフォレシアムはとても魅力的な物件です。
せめてＧＷ前に知りたかったです。。。

長文にて失礼しました。

[879: 匿名さん]

理由は資材の高騰と、地価の高騰。それに建築会社がしっかり利益をとるために建築費の値上げ。銀行の利上げ。これでけっこう？

[880: 住まいに詳しい人]

>>理由は資材の高騰と、地価の高騰。それに建築会社がしっかり利益をとるために建築費の値上げ。銀行の利上げ。これでけっこう？

この物件の土地の仕入れ時期をご存じでしょうか？
また建築資材の発注が高騰以後とお考えでしょうか？
建築費は坪でどのくらい上がったか答えられるでしょうか？

[881: 契約済みさん]

＞８７５
質問なんだか知らないけど。
別に上昇とか興味ないんですけど…
この環境で４０００万前後に納得したから買っただけ。
２０年後に上がってれば嬉しいけど、下がってたらしょうがない。
ファミリーマンションってそんなもんですよ。
ファミリーマンションに投資するのもいいけど、全員がそうだと思って先走っると笑われるよ。
別に貴方が投資目的で皮算用するのは構わないけど、そうでない人もいるという事を理解できてる？
目的に合わない物件ならスルーすればいい訳で、ここで必死になる必要もない。

逆に質問するから答えて欲しいけど、ここでそんなに必死になる理由は？
まさか単なる親切心って事はないよね？

[882: 契約済みさん]

えっ？
もしかして、「私購入をキャンセルします！」って事を望んでるの？

[883: 契約済みさん]

>>873さん
別にどんどんあがっていくなんて考えていませんが。
だれもが売却を目的に買っているわけではないし。
永住目的で買っていますので、駅からの近さや毎日の買い物のしやすさなどの
毎日の暮らしを考えて、かつタイミングが合ったから購入したわけです。

反対派の人は資産価値ばかり指摘しますが、
それよりも毎日の暮らしを想像できるかが重要ではないですか？
上であげた点に加えて、緑の多い中庭、小学校の近さ、マンションの設備や共用施設。
自分が実際に住んだときのことを想像して、納得して購入しています。

他の購入者の方もそう考えてこの売れ行きなのでは？

[884: 匿名さん]

お買い得、お買い損、は人それぞれだからどうでもいいのでは？
納得した人は買うし、納得できない人は買わない。
でも魅力を持たない物件の掲示板に執拗に文句を書き込みする理由は私も知りたいです。
ライバル営業員でもなければ後悔している人でもないのなら、尚更です。
その理由は？

[885: 住まいに詳しい人]

わたしは途中参加ですが営業の受売りのような方が多くて驚きました。
みなさん大きな買い物をしたわりに、
若干、勉強不足ですぞ？
数千万のローンを組む場合、リスク管理とかお考えにはならない？
土地のポテンシャルが低く、明らかに値段がつり上がったマンションですよ？
すでに潮目が変わっています。

消費者が賢くならなければなりませんよ。

[886: 匿名さん]

で？
>>881>>884さんの質問の答えは？

[887: 匿名さん]

＞＞885さん
じゃあポテンシャルが高く、値段がつりあがっていないのはどこですか？

[888: 匿名さん]

わたしは検討版としてマンション価格について意見したまでです。

[889: 匿名さん]

あんた、検討版には手当たり次第に意見しているの？
その答えは情けない。笑
それじゃライバル業者か妬みっていっているもんだよ。
子供だましじゃないんだから…
検討版だから必死になって文句言ってますって…笑
ちゃんと答えてよ。

[890: 通りすがり]

通りすがりの物ですが、議論が面白いので参加させてください。
高値掴みと仰っている方に聞きたいのですが、適正価格の定義は何でしょうか？
数年前の物件価格を引き合いに出している方がいますが、はたしてそれが適正価格なのでしょうか？
現在の価格で売買が順調であればそれが適正価格なのではないでしょうか？
私はそのように考えますよ。数年前と現在では状況も異なりますし。。。
時計の針を昔に戻す事はできませんよ。

[891: 契約済みさん]

質問の内容は、
「どうして興味のない物件の掲示板に書き込むのか？」のではなくて、
「どうして興味のない物件の掲示板に必死に書き込むのか？」です…
つまりその異常なまでに執着している理由です。
ライバル業者でもなければ、妬みでもないのなら理由があるはずです。
納得のいくように、きちんと答えて下さい。

[892: 契約済みさん]

ＭＲにいってきました。
DVD（ＭＲで流れているものと同じもの）・図面集に貼れる家具レイアウトシールはＭＲにおいてありました。
成約者の体脂肪計プレゼントは6/5までなので、まだもらっていない人はＭＲに行った方がいいですよ。

販売状況です。
検討者の方の参考になれば幸いです。

Ａ棟：167戸
契約済み：155戸、先着順：7戸、販売中：2戸、次期販売：3戸
契約率：95%(未販売を除く)

Ｂ棟：191戸
契約済み：142戸、先着順：23戸、販売中6戸、次期販売：20戸
契約率：83%(未販売を除く)

先着順・販売中の住戸は、80平米台4LDKタイプが多かったです。

ちなみに、C棟は200-205万円/坪、鈴木町物件は220-225万円/坪程度だそうです。

[893: 契約済みさん]

×次期販売
○次期以降販売

です。

[894: 物件比較中さん]

> 若干、勉強不足ですぞ？
> 数千万のローンを組む場合、リスク管理とかお考えにはならない？
> 土地のポテンシャルが低く、明らかに値段がつり上がったマンションですよ？

>885さん
なんでお詳しいのでしょうか、業界のかたではなくって？
何処までお詳しいのでしょうか、何年前からこの界隈の物件をウォッチなさって？
昔は安く買えたからって同じ値に戻るまで待ってたら買えるものでも機を逃すかも？？
「５年後にはここの周りに同じ規模で安価な物件が出てきますよ」ってのはあまりありがたくないアドバイスですね。
ここのデベが便乗値上げしていたとしても、近隣の競合物件と同じ程度の価格までなんですよねー、条件近いところを色々見ましたが。
都内駅近の3LDKで3000万円台あったら皆さん飛びつきますよね？うちも城南だったら是非！

なにより、購入するタイミングってあると思います。
賃貸契約の更新期、転勤、家族構成の変化、家賃の上昇…
そういう事があって購入に踏み切るかたって結構多いのでは？
で、いま購入する必要があるからいまの相場で買うしかない訳ですよね。
時間が経つと35年で借りれなくなったりしますしね。
確かに安さと広さを求めるなら遠方のニュータウンにいいとこあります。
確かに今売り出し中なのは4LDK中心、上層の南向きが多いので4000万円台がついててハードルは上がっている気がしますので…Ｃ棟が気になりますよね！

中庭の植栽がちゃんと育つならいい物件だなと思っています。

[895: 匿名さん]

>>881さん
>>884さん
>>891さん
の質問の答えはどうしたんだろう…
都合が悪くなるとフェードアウトするみたいね

[896: マンションウォッチャー]

890さん
時計の針を戻すことは出来ませんが、時計の針は進みます。
需給に基づかないで吊り上げられた相場は必ず「適正相場」へと回帰
します。
サブプラ問題以降の急激な地価下落、マンション在庫積みあがりを勘案
すると、今は「待ち]or「完成在庫を値切り倒して買う」が正解でしょう。
この物件の販売が「順調」なのは、他のマトモな地域のデベ売却希望価格
が高止まりしたままなので、相対的に値頃感のあるこの物件を購入せざる
を得ない層が多いためだと思います。
　・川崎区というネガティブブランド
　・工場と道路の排ガスによる空気の悪さ
　・アジア系住民の多さ
　・京急のしかも支線であることのネガティブイメージ
　・京急で都心（大手町・日本橋）に行こうとすると、京急川崎と品川で
　　乗り換え、さらに品川より先は各駅停車となるので、時間がかかること
などを勘案すれば、将来的な資産価値維持は困難であると思われます。

[897: 匿名さん]

で？
>>881さん
>>884さん
>>891さん
の質問の答えは？

[898: 匿名さん]

単純な話です。

XAXと同時期の土地の仕入れ、建材の高騰も無縁（発注時期）で、
なぜXAXより値上がってるの？
答えはデべの利益に吸い取られているから。

売るには再開発だの貨物線の旅客化だの絵に描いた餅で釣ってくる。
購入者は必死に営業トークの受売りしてますが、
誰一人、ロジカルに説明できない。

この場所はもともとどんな地域でしょう。
過去レス1〜50くらいに書いてあります。

消費者がこのレベルだからデべが儲かっているんですがね。
あまりのも情けないな。

[899: 契約済みさん]

久々に見に来てびっくりしました。
にぎわってますね。
最初から読み返して気づいたのですが、文章から同一人物と思われる人が何度も
現れていて面白いです。たとえば

No.23=No.775 ;２０年→１５年、半額→半額以下になってるところに焦りが感じられる。笑

No.710=No.733=No.863 ; 相当にロジカルな人らしい

私の予想ではネガティブキャンペーンをはっているのは文章と使う言葉の癖からして
１人(あっても２人）ですね。なんにしてもつらまないことです。

[900: 契約済みさん]

↑ロジカルな人もういっちょ追加(No.898)。

[901: 匿名さん]

あげ足とったり、レスに（笑）なんてつけてるのが○○な証拠です。

[902: 匿名さん]

８９６へ　鏡見て出直してこい。

・川崎区というネガティブブランド　⇒　昭和の遺物

・工場と道路の排ガスによる空気の悪さ　⇒　都心ならどこでも悪く川崎区だけではない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
・アジア系住民の多さ　⇒　おまえもだろ。人種差別。

・京急のしかも支線であることのネガティブイメージ　⇒　駅近だからOK

・京急で都心（大手町・日本橋）に行こうとすると、京急川崎と品川で
乗り換え、さらに品川より先は各駅停車となるので、時間がかかること
　　　
　⇒　それで？

[903: 契約済みさん]

まぁ、資産価値の話は将来に結果が出るって事でいいんじゃないの？
ムキになっても結果は出ないし。
それに資産価値より生活観重視って人にも資産価値的判断を押し付けるのはどうかと思うよ。
レスの流れにもあるけど、必要以上に批判材料に執着し過ぎてて説得力も薄れてる。
今の段階で買いだと思えば買えばいいし、嫌なら買わなければいい。
その後の将来の話はいくら語っても空論でしかならない。
もちろん自論を堅持していても構わないが、押し売りすべきではない。

個人的には…
・支線でも駅の直近。
・商業施設が隣接。
・大規模マンション。
・河川敷や大師公園が近い。
・横浜、品川、空港への便が良い。
に魅力を感じた。
フォレシアムの価格は周りと比べて高めだと思ったが、
これらの利点と価格を比べても買いたと思ったから買った。
もちろんこれは個人の見解だし、異論がある人にお勧めしようとは思わない。

支線がどうとか、商業施設の規模がどうとか、乗り換えがどうとかは納得して購入している人にケチをつける問題ではありません。
沿線や隣接施設で資産価値にそこまで拘るなら、黙って理想の投資物件を買えば良い。
そもそも投資は黙って狙いをつけるのが鉄則。
いちいち判断要素を言いふらしながら行うものではない。

[904: 購入検討中さん]

皆さんはここだけ見て決めてるわけじゃなく、ヘトヘトになるくらい
いろんなところを見てます。
その結果、売れ行きが良好であればそれは適正な価格じゃないんですか。

将来のことは、評論家のあなたにもわからないはず。

[905: マンションウォッチャー]

902さん

・川崎区というネガティブブランド　⇒　昭和の遺物 ⇒　一度付けられた刻印はなかなか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　消えません

・工場と道路の排ガスによる空気の悪さ　⇒　都心ならどこでも悪く川崎区だけではない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⇒　川崎区に住むと鼻毛の伸びるのが早い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　です
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
・アジア系住民の多さ　⇒　おまえもだろ。人種差別。⇒　差別ではなく、事実

・京急のしかも支線であることのネガティブイメージ　⇒　駅近だからOK
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⇒　利便性ではなく、イメージの話

・京急で都心（大手町・日本橋）に行こうとすると、京急川崎と品川で
乗り換え、さらに品川より先は各駅停車となるので、時間がかかること
　　　
　⇒　それで？ ⇒　この物件は160万円/坪程度が適正価格と思われるので、
　　　　　　　　　　現状手を出すべきではない。
　　　　　　　　　　今週の東洋経済でも特集していますが、今後地価・マンション価格
　　　　　　　　　　が大きく値崩れする可能性が大です。資産性を重視して後悔のない
　　　　　　　　　　買い物をしましょう。

[906: ＡＡＡ]

ＭＲにいかれた方、情報ありがとうございます。
我が家は正直、ここにレスされていることも全て承知で購入しますので
特に構わないのですが、１０００レス、スレ２〜もこんな調子だとちょっとうんざりですね。

[907: 匿名さん]

>>905

で？
>>881さん
>>884さん
>>891さん
の質問の答えは？

[908: 周辺住民さん]

896 さん

>・工場と道路の排ガスによる空気の悪さ
>・アジア系住民の多さ
...
>・京急で都心（大手町・日本橋）に行こうとすると、京急川崎と品川で
>　乗り換え、さらに品川より先は各駅停車となるので、時間がかかること

多摩川下流域にお住まいになった事なさそうですね。どちらの地域がお好きなんですか？
空気の悪さは大田区でも横浜市鶴見区でもお台場でも変わらないですよ。川崎だけ特別みたいな書き方はまずいでしょう。
外国籍のかたも大田区だって多いと感じていますし、今時川崎だけじゃないかと。
地下鉄への乗り換えについても、大井町・日本橋なら地下鉄駅なんですから各駅停車で当たり前ではないですか？
京急川崎には浅草線直通の快特・特急・急行が結構ありますよね。
日本橋なら浅草線で上手くすれば乗り換えは川崎での一回で直結。エアポート快特なら途中２駅飛ばします。大手町は途中の三田で乗り換えが可能。
都心の足の中心である山手線は各駅停車が当たり前。京浜東北線だって快速運転するのは昼間の通勤時間外だけ。

テキトーかいて誹謗中傷するのは止めときましょうよ。お里が知れますよ。
何も高資産価値エリア限定スレじゃないんですから〜

[909: 匿名さん]

ここ数日、凄いなぁ。
どこの競合物件の営業さんだろう？

[910: 匿名さん]

その昔、
この辺（正確には幸区）は江戸城建設の第一候補だった場所です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E7%94%B0%E9%81%93%E7%81%8C

ブレイクということで。。

[911: 匿名さん]

＞９０６
＞スレ２〜もこんな調子だとちょっとうんざりですね。

なんちゅうもったいないことを言うんじゃ。
出る杭は打たれる、売れている物件は煽られる。これは宿命。
煽られもしない寂しい不人気物件を買っちまった人に比べれば、幸せそのものではないか。

[912: 匿名さん]

高値掴みだから煽られる。

[913: 匿名さん]

契約済の方々は住民版を立ち上げて移動されるべきでは？
マイナス要素の書込みはおもしろくないでしょうし。

[914: 匿名さん]

>>912
不正確。
オレの買えない高値で買いやがったことが気に食わないので、オレは煽る。
だよね？

[916: 購入検討中さん]

今の賃貸料もかさむから
早くいいとこ決めないとなあ。

[917: 購入検討中さん]

デベさんとか、営業さんとか書いてないでしょ。結局、自分のマンションが一番可愛いと
思って、優越感に浸りたいだけなのでは、そもそもこの世界。しょせん、メ○○ハナ○

[918: 購入検討中さん]

今の賃貸料がかさむし
早くいいとこ決めないとなあ。。

[920: 購入検討中さん]

今の賃貸料がかさむし
早くいいとこ決めないとなあ。。。

[921: 購入検討中さん]

今の賃貸料がかさむし
早くいいとこ決めないとなあ。。。。

いいとこないんだよなあ。
ここしか。

[922: 匿名さん]

好調に売れている物件。
http://www.dai3.co.jp/rbayakyu/20th/times/news134.htm

必死なのは競合物件の営業さん。

[923: 購入検討中さん]

今の賃貸料がかさむし
早くいいとこ決めないとなあ。

あ〜、うだうだ悩んでたら600万が消えてった。

[924: 購入検討中さん]

今日、このマンションの近所の多摩川の川原がテレビで紹介されてましたね。
どうぶつ奇想天外という番組でした。
川が綺麗になってボラとかウグイがいっぱいで、スズキ（セイゴっていってました）にカレイ！が登ってくるようになってるとか。

20年前の多摩川とはだいぶ違うんですね〜
子供に教えられる自然があるのは単なる街中とは違っていいですね。

[925: 契約済みさん]

契約済の者として少し意見を書きます。

個人的には悪い情報もあってしかるべきかと思いますが、
最近の情報は少しピントがずれているような気がします。
マンションって「人が住まう」のがまず前提としてあると思うのですが、
その部分が抜けているような・・・。
ラゾーナを引き合いに出されている方もいましたが、
私の場合、もしラゾーナとフォレシアムが同時期に販売され、
フォレシアムの方が高かったとしても、フォレシアムを購入しました。
なぜなら、私はターミナル（巨大な？）駅や繁華街の近くには住みたくないから。
（ラゾーナが駄目とか言ってる訳ではないですよ。
知人がラゾーナを購入したので、何度か遊びにいきましたが、素敵だなとは思ってます。）
それに、川崎のイメージや空気、交通の便等に言及されていた方もいますが、
一度でもフォレシアムの周辺を歩いたり、京急を使って都心に行ってみたことがありますか？
正直に言うと私も大師近辺に移ってくる前は川崎に悪いイメージを持ってました。
（学校でも空気の事は習いましたし）
しかしながらいざ物件を探すにあたり周辺を散策してみると、思ったより空気は良いし、
昔ながらの住宅地の趣きがあったりで、イメージが変わりました。
（門前町というのもポイントだった。）
確かに、今でも味の素の臭いが気になる日もあったり、
工場地帯に行けば、「やっぱり空気悪いな」と思ったりもします。
（これは実際問題、駄目な人は駄目かと思います。）
でも私にとっては、大師周辺はその悪条件を凌駕する程の魅力があります。
都心へのアクセスにしても、横浜の南部から越して来た者としては、十分な早さです。
京急川崎駅での接続もスムースですし。
値段に関しては、フォレシアム以前に、幾つかマンションが建ちましたが、
それらに比べたらやはり高いなとは思います。
しかしながら、なぜここを購入する事にしたのかは、あらゆる面で自分の条件と合致したからです。
ある都合で大師周辺限定で自分の条件に合致するマンションを待ち続けていたのですが、
ここがピタリと合った。はっきり言って、他のマンションなんか検討すらせず即契約しました。
（色々調べたりはしましたが）
少し長くなってしまいましたが、つまりは購入を決定する条件なんて人それぞれと言う事。
立地にしろ、空気の汚れにしろ、都心へのアクセスにしろ、
具体的なデータを上げるのは有意義な事と思いますが、「だから悪い」という事には
決してならないと言う事を少し考えて、書き込んで欲しいと思います。

本気で検討されている方には、一度と言わず、二度三度と周辺に足を運ぶ事をお勧めします。

では、長文失礼致しました。

[926: 匿名さん]

レス1から順に読みなおしてみましたけど、
販売側に不利な情報は凄まじい勢いで否定されてますね。
笑えました。

それとAAAさんはレスとスレの意味をお分かりでないようですので説明します。
レスはレスポンス、反応のことでネット上での書込みのことを言います。
スレはスレッド、板のことで掲示板のことを意味します。

[927: ＡＡＡ]

レスさせていただきます♪
９２６様
どうもご丁寧にありがとうございました。笑
大変勉強になりました。

[928: 匿名さん]

レス1から順に読みなおしてみましたけど、
他社販売物件側に不利な情報は凄まじい勢いで否定されてますね。
笑えました。

[929: 契約済みさん]

久々にのぞいてみたら、なんともまあ。。。
掲示板の無駄遣いですね。（わたしもか・・・）

得たい情報探すの大変じゃないですか。
もう！！

[934: 匿名さん]

近年まれに見る好調な売れ行き
http://www.dai3.co.jp/rbayakyu/20th/times/news134.htm

必死にケチをつけるのは競合物件の営業さん。

[939: 購入検討中さん]

煽りの発言は本当にウンザリですね。
気に入った人は買えばいいし、気に入らない人は買わなければいいだけです。
簡単な事ですよね。

[940: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/board/sakujo/
記事削除とＩＰの確認依頼がされましたね。
私も執拗な煽りは見苦しいと感じます。
価値観は人それぞれですし、判断基準を押し付ける必要はないと思います。

[941: 周辺住民さん]

上の方にアジア系が多いと書いてる人がいましたが、
具体的にいうと中国・韓国系の方々なのでしょうね。あまり頭のよくない、でもそんなに＊＊ではない、日東駒沢出身者あたりがいいそうなことです・・
さてその人に問題。
いわゆるアジア系の方は人口比率でいうとどのくらいで、それは自治体として全国的にもしく首都圏で何位くらいなのでしょうか？どうせならそのくらい言ってくれないと・・
あと大師線沿いの相対的な犯罪率も調べてください。勉強になるので・・

港区、練馬区、品川区、文京区、世田谷区を経て初めて神奈川の大師線沿いに住んでおりますが、
ここが一番気に入っています！検討されてる方は、不安はあるでしょうが、ほとんど住んでいる方は思ったより全然よかったという意見が多いですよ！知っている限りですが・・

[942: XYZ]

久々にのぞいたら、
本当にすごい状況ですね。
なんだか、ウンザリ…

早く引っ越しして犬を飼って

多摩川や大師周辺を散歩したいな〜

[943: ＡＡＡ]

そうですね。
新築マンションに引っ越しなんてワクワクしますね。

我が家は６月６日にローン契約に行ってまいります。
現状をきちんと報告いたしますね。

[944: 契約済みさん]

AAAさん

もうローン契約ですか！びっくりです。A棟だと早いとか・・？（我が家はB棟）
うちも契約以来全く音沙汰なしなのですが・・大丈夫なのかな〜・・

とりあえずMRにあるという家具シールでももらいに行ってみます。

私も住むのが楽しみです！皆でいい管理状況にして気持ちよく住んでいきたいですね。

[945: 契約済みさん]

ローン契約ですか！いよいよですね。
うちはA棟契約していますが、ローンについての連絡は全くないです。
営業さんや取引先によっても時期は様々なんですかね。

大型マンションは入居まで時間がかかりますよね。
今の家賃が高いのと、早く新しいマンションに移りたいのと
毎日ウズウズしていますよ。
皆さんのおっしゃるように気持ちよく住めるように
マナーを守り良い住環境にしていきましょうね！

自分は以前は保土ヶ谷のほうに住んでいて、今は幸区に住んでいますが
川崎は便利でとても気に入っています。
空気の悪さは横浜でも今の住居周辺でも大通りを歩くと
同じにおいがします。　利便性の高いこの辺りは
どこも同じようなものだと思いますよ。

小さい頃から川崎大師にお参りに来ていたので、これから歩いてお参りできると
思うと嬉しいです。東門前の町並みものんびりしていて良いですよね♪

ところで家具シールってなんですか？
気になります。

[946: 契約済みさん]

家具シールとは
手元にある間取りの図面にペタペタはって
レイアウトを考えたりできるシールです。
ベットやダイニングテーブル、ソファーなどなど。

[947: ＡＡＡ]

９４４・９４５さん
スミマセン。訂正です。
正確には「ローン申込会」でした。
契約前の事前手続きだそうです。

正式な契約は１２月末くらいで、
その間は、銀行等変更可らしいです。

我が家もＭＲへ行く際は「家具シール」もらってきます！

[948: 統計データ]

出展：川崎市統計データブック（平成１９年版）等

外国人口比率（アジア系だけでなく全て）
川崎区：５．４３％
内、大師支所管轄：３．６０％
幸区：　２．３７％
中原区：１．７５％
高津区：１．７５％
宮前区：１．３８％
多摩区：１．７８％
麻生区：１．１３％
全川崎：２．２６％

人口１万人当り刑法犯認知件数
川崎区：３２０件
幸区：　１４９件
中原区：１７５件
高津区：１４６件
宮前区：１０４件
多摩区：１２５件
麻生区：１３４件
全川崎：１６７件

外国人口比率と刑法犯認知件数の間には、偶然なのか、強い相関有り（相関係数＝０．９１）。
大師管轄の刑法犯認知件数のデータは無いが、他区のデータから回帰式を算出し、その式から推定値を算出すると２２９件となり、川崎市全体＋約４０％、川崎区以外の川崎市平均＋約６０％となる。

全国の外国人口比率は２００３年末時点で１．５％
大師管轄の３．６０％は下記のデータによれば全国で１１位（実際には下記のデータ以外にも外国人口比率の高い自治体は有ると考えられるので、順位はもっと下になる）。
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/7350.html

尚、別の話だが、契約後のケアが悪いのは製造メーカー系デベロッパーには多い（他のマンション掲示板を見るとよくわかる）。

[949: 近くの住民]

http://www.city.yokohama.jp/me/stat/watching/20040727/crime-6.html

をみると安心しますね！

あと川崎は去年に比べ約２０％も犯罪が減っているとのこと。
外国人との関連よりは、都市部になると犯罪が増えるのです。
ちなみに東京では港区・千代田区がかなり危険度が高く川崎より怖いですよ。
また川崎区はＪＲ川崎駅があるのと、川崎大師は正月期は全国でも3番目くらいに人が参拝に集まるのでそこで軽犯罪が多くなるのは仕方ありません・・　これはデータには出ない状況推理ですが。


どこに住んでも良し悪しはあるので、みなさん、いろいろと参考にもしながら、
自分で最後は決めましょう！マイナスしか見ないひとはやはりさみしいですよね・・

近くに住むもので、フォレシアムは手が出ませんがかなりいいと思ってますので、
ここを見に来ました。それでついつい書いてしまいましたが、もうこの話題はやめないとですね・・

ちなみに、ここらへんはクリーニングが高いので、今は自分でやってます・
カフェと安いクリーニングが出来れば、もっとこのあたりは良くなるのですが。
ではでは

[950: 購入検討中さん]

９４８へ

突出した川崎区を除いて相関係数出してみろ。
0.550266で外国人口比率と刑法犯認知件数の間には全く相関なんてない。

ごまかすんじゃねーよ！

鏡見てとっとと寝ろ！

[951: 匿名さん]

>941さん

現在川崎市の外国人人口は約2.5％、うち33％が川崎区。
外国人の半分以上が中・朝・韓だそうです。
さて、そのうち不法滞在者はどのくらい占めるでしょうね？

よろしくない外国人だけでなく、そこら辺をふらついているホー○レス、はたまた・・・等々の問題を解決するためには、市の職員・警察官の数はまるで追いついていないようですよ。

ネガティブな意見を書かれている方たちは、そこら辺を考慮されてのことではないでしょうか？

逆に、それを単なる『煽り』だなんて否定されている方々は、結局ご自身のマンションのことしか考えていないように感じ取られます。
それでは、どんなに頑張ったところで、あなたのマンションの価値は高まりませんよ？

そういった環境の面や、地域的な行政に関してまでよく検討されたうえでご購入されたのであれば何もいうことはないんですが・・
受け入れがたくなる気持ちもわからなくはないですが、事実は避けられません。
よく調べてみてください。

ご自身のマンションのこと云々よりも、ご自身の地域造り・街造りと、もう少し広い目で興味・問題点を持たれてはいかがでしょうか？当事者として。

[952: 購入検討中さん]

９４８へ

あと、暇そうだから川崎市だけじゃなくて
全国政令指定都市のデータも出してこい。

みんな誤解するだろーが！

[953: 購入検討中さん]

９５１

あなたの住んでるところ教えてください。
安全そうなので。。。どうか教えてください！

[954: 匿名さん]

平成19年版　川崎市統計データブックを見ると、川崎市はそのイメージとは裏腹に
政令指定都市中では、治安は良い方と言えるようです。

P.45 犯罪認知件数
「平成１７年中の市内での刑法犯の認知件数は２万２,１１４件で、前年より５,３２３件（１９.４％）と大幅に減少しました。認知件数は平成１５年から３年連続で減少しています。」

P.62 大都市との比較 刑法犯認知件数及び検挙率
「平成１７年の川崎市の「刑法犯認知件数（人口千人当たり）」は、横浜市、静岡市に次いで
３番目に少なく、「検挙率」は、北九州市、横浜市に次いで３番目に高くなっています。
このことから１５大都市の中では比較的安全な都市といえます。」

http://www.city.kawasaki.jp/20/20tokei/home/databook/H19databook.pdf

[955: 契約済みさん]

契約時にローン何にするか皆さん記入したと思いますが何にしました?
自分はとりあえずりそなのフラット３５にしておいたら案内きました。
Ａ棟が6/7でＢ棟が6/14で横浜のローンセンターで行うみたいです。
その前に電話してちょうど空いていたので三井住友も展示会場で相談受けてますが、
まだいくつか聞いてみようと思います。連絡ない方は相談するのはただなので電話して聞いてみたらいかがでしょうか？

[956: 匿名さん]

>>948さん
かなりデータに無理がありますね。。。

まず刑法犯についてですが、これは認知数と検挙数の相対関係で分析するのが常識です。
http://www.city.kawasaki.jp/20/20tokei/home/databook/H19databook.pdf
こちらの６５ぺージに認知数と検挙数の統計分析結果が出ていますが…
「川崎市の刑法犯認知件数は横浜市・静岡市に次いで３番目に少なく、検挙率は横浜市・北九州市に次いで３番目に高くなっています。」とあり、「１５大都市の中では比較的安全であると言えます。」とあります。

次に外国人人口比率ですが、大師管轄の刑法犯認知件数のデータが無いからと言って、他区のデータから回帰式を算出しては、それはもやは大師のデータではありません。
全く信憑性の無いものになってしまいます。

そして全国の外国人人口比率と大師管轄の外国人人口比率の割合ですが…
２００３年の全国データと、平成１９年版の大師のデータで比率比較する事自体おかしいです。
ここ数年で全国的に外国人比率が急増する中、比率の少ない数年前と比率の多い最近を比較するのはお粗末です。

[957: 匿名さん]

>954さん

認知件数が減っている要因として考えられるケースは

１．本当に犯罪が減っている
２．犯罪が増え過ぎて警察の認知力が落ちてしまっている
３．警察が意図的に認知しない

上記のどれかです。

１．の要因であることを願いたいです。

[958: 購入検討中さん]

よーするに、治安に関しては

とりたてて大騒ぎするような場所じゃないって理解しました。

[959: 購入検討中さん]

無責任なデータ解析はやめてください。
ほんと、悪質。

専門の人が発見したら訂正お願いします！

[960: 川向こうの住民]

951さんの指摘を見て思ったのですが、ひところより比べて（時節柄ではないですよ）「そこら辺を・・・以下自粛」という方は随分減った、というか殆ど見なくなった気がしませんか？
特に大師道（409号）沿いなんですが。地元の方いかがですか？
自転車でヨーカドーあたりを走る度に街も変わるんだなぁと思ってたのです。

[961: 契約済みさん]

955さん
フラット案内、東レからきたのですか？うちはまだなんです。
フラットも書類準備が色々あるので、一斉手続きで955さんの日程どおりに進むとしたら、案内来るのを待ってないで用意始めないといけないですね！アセアセ

[962: 申込予定さん]

９５８さんのおっしゃるとおりですね！スマートだと思います！
そうやってデータを捉えられる方は意外に少ないようで、みんな年代もバラバラな統計などで一喜一憂してるのではと感じます。９５１さんのご意見もわかりますが、”らしい”とか”ようです”はあくまで個人の感想で事実とはいえないのではと思います。
わたくしが思うに、ここまで来ると悪い意見はもう同じことの繰り返しのような・・
それにみなさんいい点も悪い点もどちらもある程度理解した上でここにきているはず。

あと、治安や行政は誰かが勝手にやってくれるのではなく自分たちで変えられると思いますよ。
ラゾーナなどができて川崎全体のイメージがかなり変わったことなどを見ても、少なくとも東門前周辺は変えることは不可能ではないかと思います。その心意気で私も住むつもりです。

ちなみに、ホームズは当初よりは若干縮小するようですが、今年いっぱいで完成するみたいですね！

最後にですが、既に入居が完成しているリヴィエマーレさんの掲示板は、もう住んでいる方のご意見なので参考になりますよ。
全体的に住んでよかったという意見が大半でした！案ずるより産むが易し？ですね。

[963: 契約済みさん]

こんにちは、いつも参考にさせていただいています。

ローン申込会ですが、我が家も６月１４日です。（りそな銀行）

契約時の資金計画書は他の銀行の提携ローンで作成していたのですが、
５月にローン相談会に行き、りそなに変更することにしました。

相談会の時に、銀行の方から申込会を６月に予定している事を聞いたので、
フォレシアムの営業担当者に確認して、りそなで資金計画書を作成しなおし、
東レに連絡の上、申込会の案内を送ってもらうようにしました。

担当者に聞いた話では、提携ローンの申込会はほとんどの金融機関で６月を予定しているとのことでした。
もちろん、必要書類がそろわない、日程が合わないなどの方は、相談の上個別に対応するそうです。

「もう決めなくてはいけないんですか？」と尋ねたのですが、
大規模なことと売れ行きが好調なことから、秋以降に申込会をして多世帯を一斉に手続きをすると事務作業が間に合わないおそれがあるため、早めに日程を決めましたとのことでした。
（あくまで担当者の説明です）

申込後も12月の契約会までは取り下げ（変更）が可能なので、
今の時点で良いと思うところに申し込みをしておいて、秋ごろまで他も検討する方もいるようです。

提携金融機関が「すべて」６月中に申込会を予定しているのか、また契約の時期によって案内の時期がずれたりするのかは聞かなかったのですが、
案内が来ていない方は、気になるようなら、念のため確認された方がよいかもしれないです。
もう来週には６月ですものね。

[964: 契約済みさん]

うちもりそなで6月の案内きました！
もしかしたら選んだ金融機関で時期が少し違うのかもしれませんね。

[966: 統計データ]

＞９５０、９５２

統計学での相関係数の定義
０〜０．２：ほとんど相関が無い
０．４〜０．７：相関が有る
０．９〜１．０：極めて強い相関が有る
川崎区を除いても０．５５という事は相関は有る。

政令指定都市のデータ

刑法犯認知件数：下記６２ページ参照
http://www.city.kawasaki.jp/20/20tokei/home/databook/H19databook.pdf
川崎市全体では３番目に良いが、川崎区だけに限ると悪い方になる。

外国人口比率：平成１５年（一寸古い）大阪市外国籍住民施策基本指針
札幌：０．４４％、仙台：０．９４％、さいたま：１．２２％、千葉：１．７３％、東京：３．３４％、川崎：１．８７％、横浜：１．７６％、名古屋：２．４１％、京都：２．９５％、大阪：４．６１％、神戸：２．９４％、広島：１．２９％、北九州：１．０７％、福岡：１．２８％
平成２０年３月の川崎市全体の値が２．２６％なので、他の市も当然上昇しているが、それでも大師管区の３．６０％は多い。

＞９５６さん
認知数と検挙数で分析してわかるのは検挙率に関する事です。
勿論、大師のデータは推定であって、実績であるとは一言も書いていません。
２００３年のデータは確かに古いでした。
平成１８年末の全国の外国人口比率は下記のデータによると１．６３％です。
増えてはいますが、急激ではありません。
http://www.moj.go.jp/PRESS/070516-1.pdf
平成１８年末の政令指定都市以外の外国人口比率は下記の通りです。
大師管区の３．６０％は政令指定都市を含めたとしても多い方です。
http://www.city.gifu.lg.jp/c/Files/1/02010023/attach/1-2hosokusiryou.p...

＞９５９
客観的なデータを示す、どこが悪質ですか。
悪い情報こそ明示する、これは会社等の組織では大事な事です。
この掲示板は住民版ではないので、悪い情報も挙げるのは必要だと思います。

[967: 匿名さん]

>>965
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/board/sakujo/

[968: 購入検討中さん]

966

論文、学会等では0.55で相関があるとは認められない。グラフ書いてみろ。まん丸だから。

しかもサンプル数が少なすぎだから全国政令都市で相関出せって言ったろ！

鼻毛抜いて寝ろ！！

[969: 契約済みさん]

細かくデータで示してくださってありがとうございます。
参考になるのですが、川崎区には住むなと言われているような
気がするのは私だけでしょうか？
私は川崎区で生まれ育ったのですが・・・。
確かに治安の悪い場所もありますけど、東門前周辺はのんびりしていて
商店街も多く人情味あふれる良い地域ですよ！
川崎区、と言っても広いですから・・・。

前にも進学率がどうだとかおっしゃっている人がいましたけど、
数字だけで判断するのはいかがなものかと・・・。
進学率、犯罪云々、アジア系がどうのこうのと全て数字で判断するのであれば
どこに住めば良いんですかね？

[970: 購入検討中さん]

966

データだけ出しといて、断定的なコメントはやめなさい。

あなたのコメントは断定するには資質と素養が足りません。

[971: 住まいに詳しい人]

>>966さん

刑法犯の認知・検挙数ですが…
川崎区は全国的にみると決して悪い方では無いですね。
川崎市の中では悪い方ですが、川崎市は全体で３番目に良いのですから川崎市の中にある川崎区は相対的には良い方だと言えます。

あと、できれば手づくりのデータ算出ではなくて、公で発表しているデータを示してもらえますか。
正直、かなり怪しい算出方法なので…
基準値であるはずの分母が区であったり市であったりなどしています。
年代や基準値が異なったデータを組み合わせてもちょっと…

それに外国人のデータで何を示したいのか分かりません。
単に外国人が多いという事を示したいのでしょうか？
貴方が何の分析結果を出したいのか、教えて下さい。

[972: 契約済みさん]

９６１さん
モデルルームでローンの相談会はやっているようなので担当の方に電話してはいかがですか？
自分もいつ来るのかわからず電話したら相談会してますと言われて聞きに行きました。銀行によって勧めてくるものが違うと思うので手間はかかりますがいくつか申し込みしようと思ってます。
金利上がりそうなのでいろいろ慎重に比べて考えないと。

[973: 住まいに詳しい人]

外国人本当に悪いかしら、日本の為に一生懸命働いて、税金を納めって、日本人もアジア人ではないですか？

[974: 統計データ]

＞９７０
川崎データブックによる川崎区の刑法犯認知件数は人口１千人当り３２．０で政令指定都市の中では悪くなる（大阪、名古屋の次）。
断定的とかではなく、私はデータから明らかに読み取れる事を言っているだけです。
同じ９６６のデータを見て９７０さんのコメントをお聞かせ下さい。

＞９７１
データは全て公で発表しているものです。
外国人口比率は９４１の方が質問していたからです。

[975: 購入検討中さん]

統計データ

市と区をごっちゃ混ぜで議論してんなよ。

おまえ、ほんとディベート分かってないな。

[976: 購入検討中さん]

統計データ


よーするに、治安に関しては
とりたてて大騒ぎするような場所じゃないって理解しました。

[977: 匿名]

統計だなんだって、異様な執着がよくわかりません。

そんなにこの地域に不満があるなら他をあたったら如何ですか？

[978: 購入検討中さん]

東門前駅　⇔　フォレシアム 間は夜間も見通しが良く（死角がなく）、電灯で明るく、安全に通勤、通学（特にお子さん、女性は）できる場所だと思います。

川崎区の治安に特に不安はありません。一般的に犯罪を誘発しやすい場所などあると思います。
そういう点では、ここはふだんの生活では非常に安全な方だと思います。

マンション内での安全性に関してはマンションの管理次第だと思われます。

[979: 購入検討中さん]

977さん

新人コンペチターだと思われます。しつこいですね〜。

[980: 契約済みさん]

久方ぶりに覗いてみれば・・・

住環境、建屋、と来て今度は統計データか〜
何や色々盛り上がってるな（笑）　

次は何かな？

[981: ご近所さん]

フォレシアムに興味がありたまに見てます。
東門前近くに住んで約２か月ですが、最初は不安もありましたが、思った以上に安心して暮らせてますよ。
とはいえ、数字の上でどうだろう？といつか調べようと思っていたら、上のほうで出ているデータ
を色々じっくり参考にしてみると、数字の上でも色々と安心材料があるようで安心しました！
無理にいいところを見ようとせず、なるべく悪く考えてみようともしましたが、さも悪そうな数字に見せようとしている方の意図は全くといっていいほど伝わらず逆に無理があるのでそれがより安心ですね！おそらくみなさんもうんざりしながらも、”あれ？思ったより川崎区は悪くないなー”と思えたと思えます！これから発展していく場所はもう落ち着いて完成された場所よりも、成長を身をもって体験できるので楽しいですね！ここには都心より安いだけではなく、そういった未来への期待を持てる人が引っ越してくるんでしょう。絶対によくなる保障はないですが、少なくとも期待はできるし、変化を楽しめます！
羽田の国際線大幅増発のニュースなど聞くと、今までよりも身近に感じましたし。
未来に希望をもった人が集まれば必ずよくなります。現時点の悪いデータを見て（そんな悪くないしいいデータもたくさんありますが）、懸念したり、イメージだけですべて決める人、港区などに住んでたりするとなんかセレブになった気がする人は来ないでしょうし、来ないからこそいい町になる可能性があるのでは？

とはいえ、いろいろデータを見るのは純粋に楽しいのでまた提供してくださいね！

[982: 匿名さん]

マンション選びって
万人の正解がない世界だけに
”ごまかし”や”うそ”の情報には敏感になった方が
いいと思います。

統計データさん、わかりましたか？

[983: 周辺住民さん]

東門前は本当に住みやすいですよ。
早起きした日には土手でジョギングや散歩を楽しんでいます。
フォレシアムの場合は中庭が広いので敷地内でもお散歩できそうで
うらやましいです！！
知り合いが引越してこないかなぁ〜なんて思ってますが
今の所、居ないので残念・・。
犯罪についてデータなど出ていますが、私はこの周辺は治安が良いと思ってます。

[984: 匿名さん]

ところでマンションの南側にできる大型商業施設ってどんなものですか？

憶測はいろいろ飛び交ってるけど、具体的な姿はさっぱり見えてこない。

出来上がってからアッと驚かそうという趣向なんですかね。

[985: 匿名さん]

なっ、何なんだ！
この不気味な静けさは！

[986: たら]

3900万台って、何階があるのかな？

[987: 購入検討中さん]

この物件を検討していますが、地盤が心配です。

かなり深く硬い地盤になるまで杭を打ってあるようですが、どうなのでしょうか？

[988: 契約済みさん]

>>987さん

MRにいけば、担当者が説明してくれますよ。
百本以上の杭が地下60ｍくらいまで打ってあったと思います。
全ての杭がN=60を満たしていたと思いますよ。

[989: 匿名さん]

地盤については過去レスで詳しく説明されてる方がいます。
都合のいいことしか言わない営業さんが多いので、参考になりますよ。

[990: 未定]

こちらの物件の床はやわらかいんでしょうか？
教えてください。

[991: 契約済みさん]

＞９９０

フアフアしてます。
モデルルームで体感してみてください。
１階のみ他の階とフローリングが違うようなので感触は違ってくるかもしれません。
直床の物件はしょうがないと思います。

まぁ子供が転んでも怪我しにくいかも知れませんね。。。（苦笑

[992: 不動産購入勉強中さん]

ここに冬に見に来ました。気に入ったのですが、
直床物件はだったのではずしました。友人が音が相当ひどいというので、でも最近のコストアップで
二重床がにきないマンションが多くなっているようで、またローン金利が急上昇しいます。
デベの破産も昨日あったし、当面買い控えることにしました。出物も減るだろうけど。

[993: 匿名さん]

＞９８７

液状化現象
http://www.city.kawasaki.jp/53/53bosai/home/higai/jisin.htm#EKIJO
真ん中当りにある図を見るとフォレシアムの有る場所は、液状化危険度極めて高いと、低いの境界当りか？
多摩川の河川敷近くだから、危険度は高いかも。
杭が打ってあっても液状化したら、杭と土の摩擦が無くなって、杭が建物を支える力が減って、最悪杭が折損する可能性も有る。

[994: 購入検討中さん]

川崎だけでは的確な判断はできないので…
都内、横浜の液状化のマップを見てみましょう。
http://doboku.metro.tokyo.jp/start/03-jyouhou/ekijyouka/ekijyouka1/eki...
http://www.city.yokohama.jp/me/anzen/kikikanri/ekijouka_map/south_kant...
都内でも横浜でも似たりよったり♪
しかも不安を煽るような書き込みもありますが、
http://www.city.yokohama.jp/me/anzen/kikikanri/ekijouka_map/q&a.ht...
のＱ４に解説が載っていますね♪
それにＭＲの構造説明でも解説されていましたし、阪神大震災で液状化の激しかった地区でも長谷工の物件は倒壊はゼロだというデータと分析がボードにもしっかり載っていましたよ。

まぁ、地震大国の日本ですから不安を煽ればきりがないのですが…
こうゆう話題に過剰に反応する人もいるようですが、そうゆう心配性なシェルターのような家を郊外に購入するのがベストかと…

[995: 契約済みさん]

一級建築士をしている者です。
液状化に関して、素人判断での煽りで誤解を生じさせるのは危険です。

例えば新潟県中越沖地震では、液状化が起こった地区では建物が大破して直接人命に関わる被害がほとんどありませんでした。
この理由は、大部分の建物に液状化対策が施されていた事に加え、液状化により地震動が減衰したことが原因であるとされています。

つまり液状化の問題は、単なるマップや分布図で危険性を判断する程、単純な問題ではありません。
あしからず…

[996: 競合物件企業さん]

近年まれに見る好調な売れ行き
http://www.dai3.co.jp/rbayakyu/20th/times/news134.htm

競合物件の営業さんも必死に煽ります。

[997: 匿名さん]

＞９９４

都内でも横浜でも似たりよったりとはいえ、それは殆ど都内及び横浜の臨海部と似たりよったりという事であり、東京の山の手や横浜の内陸部と比較すると危険な事に変り有りません。
地盤を考慮して、人気のある東京湾岸やみなとみらいを敬遠している人もいます（当該地域のマンション掲示板を見ると良くわかります）。

阪神大震災と中越地震は短い周期の揺れが比較的短時間で済んだから被害が小さかったのであり、軟らかい堆積層の地盤では、海洋性地震が発生した場合、非常にゆっくりとした揺れが増幅して長く続く為、土木学会と日本建築学会が予測した結果、建物に大きな変形などの致命的損傷が生じる可能性がある事がわかったとの事です（参考文献：渡辺実著「高層難民」P21-25、新潮新書2007年発行)。

[998: 匿名さん]

統計データの次は液状化…次は何かな？笑

[999: マンコミュファンさん]

>>997
http://www.eco-rt.jp/jisin/
これ薦めるよ♪
HPの解説も貴方の考えとピッタリみたいだし♪

[1000: マンコミュファンさん]

近年まれに見る好調な売れ行き
http://www.dai3.co.jp/rbayakyu/20th/times/news134.htm

このスレも盛り上がりましたね。
不満があるなら他の物件をどうぞ！