近所に薪ストーブがあります・・・どうしたらいいでしょうか ３

[匿名さん]

同様のスレ２は１０００レスを超えましたので、こちらへ移動してください。
スレ主旨は、
近所に薪ストーブハウスが竹の子のように増えていますが、冬場はすごい臭気で咳き込みます。微粒子の健康被害が懸念されます。
どうしたらいいでしょうか。

パート1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/67393/
パート2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/73705/

【一部テキストを追加しました。2010.08.31 管理人】

[861: 匿名さん]

↑山奥なので近隣迷惑はないでしょうが、その教員と生徒が有毒成分を知らずに吸っている、ということです。

[862: 匿名さん]

公立の学校なんだから、有毒である恐れがある場合は、校内で空気成分測定をするべきです。
夏と冬で成分比較して、明らかに増えた物質は薪ストーブの影響と判断されれば、中止も視野に入れるべきでしょう。癌は今すぐ体に現れないので平気と思っているのか、無知とは怖いものです。

事実を知ってて測定もしなかった事実が発覚すれば罪が思いですよ。

[863: 匿名]

みんな、まさか本気でいってるの？？

[864: 匿名さん]

>事実を知ってて測定もしなかった事実が発覚すれば罪が思いですよ。

無理ムリ（笑）
法律で測定が義務付けられていれば別ですけどね。
想定してるのは二酸化炭素濃度位ですよ。

[865: 匿名さん]

＞法律で測定が義務付けられていれば別ですけどね。

中学校が指針ぐらい守れないでどうするのかね。
ＰＭ2.5、一酸化炭素、ベンゾ[a]ピレン・・・

[866: 匿名さん]

山奥でひっそりやってたらいいものを、住宅街でやったり中学校でやったりするからつつかれるんだよ。
もうあきらめな。規制は免れない。

[867: 匿名さん]

有毒？
まあ、何でも量によっては有毒になるということですね。そういう意味では水も有毒、砂糖も有毒、醤油も味噌も有毒です。（醤油にも致死量はあります）一酸化炭素はもちろん二酸化炭素も有毒です。
実際に有害かどうかというのは濃度の議論を抜きにしては成り立ちません。中学校で空気の測定をしても全く問題は無いでしょうし、そのくらいで寿命に影響することは無いでしょう。

だいたい木を燃やすくらいで有害物質だの寿命だの言うなら、火を手に入れてから近年までの人類の歴史はどう説明するのでしょう？昭和の時代までどこの家庭でも竈に薪をくべて、風呂も薪や石炭で焚いて暮らしていたわけですよね？しかも世界的に長寿な日本のお年寄りはそういう時代を生きてきたわけですよね？

本気で山奥の中学校の薪ストーブを今すぐ廃止しなければならないと思っているのでしょうか？「自分の隣の家の煙突から煙が出て迷惑だからやめてほしい」程度のことならばまだ分かりますが、何というか無知とは怖いものです。

[868: 匿名さん]

＞だいたい木を燃やすくらいで有害物質だの寿命だの言うなら、火を手に入れてから近年までの人類の歴史はどう説＞明するのでしょう？

昔良かったから～。何回同じこと言ってんだ？

[869: 匿名さん]

＞本気で山奥の中学校の薪ストーブを今すぐ廃止しなければならないと思っているのでしょうか？「自分の隣の家の＞煙突から煙が出て迷惑だからやめてほしい」程度のことならばまだ分かりますが、何というか無知とは怖いもので＞す。

ムキになってますが、学校関係者ですか。
環境測定ぐらいできるでしょ。何でやんないわけ？

[870: 匿名さん]

>しかも世界的に長寿な日本のお年寄りはそういう時代を生きてきたわけですよね？

諸外国は、暖房にまで薪を使ってたから長生きできてないってことですね。

[871: 匿名さん]

＞昔良かったから～。何回同じこと言ってんだ？

＞ムキになってますが、学校関係者ですか。
＞環境測定ぐらいできるでしょ。何でやんないわけ？

やはり的外れですね。反論にすらなっていないところがすごい！

[872: 匿名]

で結局は薪ストーブの何が気にくわなくて、どうして欲しいの？

気にくわないからやめろって言ってるヤツのほうが よっぽどやかりやすい

[873: 匿名さん]

＞諸外国は、暖房にまで薪を使ってたから長生きできてないってことですね。

なるほど、日本は竈と風呂焚きにのみ薪を使って暖房には一切薪を使わなかったと思っちゃったのね？興味があるのであなたがそんな勘違いをした理由を教えてもらえませんか？

それに諸外国って・・・・
どこの国を指しているのか分かりませんがあなたがご存じの「暖房にまで薪を使ったために長生きができない国」ってどこですか？

ここって面白い人がたくさんいるなあ！

[874: 匿名さん]

＞気にくわないからやめろって言ってるヤツのほうが よっぽどやかりやすい

全くその通りですな。

[875: 匿名さん]

>だいたい木を燃やすくらいで有害物質だの寿命だの言うなら、火を手に入れてから近年までの人類の歴史はどう説明するのでしょう？昭和の時代までどこの家庭でも竈に薪をくべて、風呂も薪や石炭で焚いて暮らしていたわけですよね？しかも世界的に長寿な日本のお年寄りはそういう時代を生きてきたわけですよね？

また同じ戯言を繰り返してますね。薪からの煙が有害というこんな常識的なことも理解出来ていないなんて
呆れます。

とりあえずブラジルでのデータに基づいた研究を紹介します。
------------------------------
「ブラジルにおける咽頭がん・喉頭がん危険因子の研究」

ブラジルにおける口腔がんの発生は人口 10万あたり 6.1 で、インドとならび世界で最も高
率であり、また咽頭がん、喉頭がんも世界で高レベルにある。ブラジルのこれらのがんのリス
クファクターの原因究明は未解決であるが、喫煙問題とならび室内汚染、特に暖房用あるいは
調理用に用いる薪ストーブによる汚染が重要因子であることが示唆されている。

～中略～

暖房あるいは調理用に使用される薪ストーブ・ガスストーブの形態による室内PAH 濃度は
薪ストーブ使用家庭がガスストーブ使用家庭に比べ多くのPAH 項目で高値を示した。これらの
値は日本におけるPAH 項目に比べ、3-10 倍の値を示し12)、ブラジルの咽頭がん、喉頭がんの罹
患率、死亡率が高いことに関与している可能性があると考えられる。

http://www.srf.or.jp/20nen/pdfs/20nen-data55.pdf

[876: 匿名さん]

＞＞気にくわないからやめろって言ってるヤツのほうが よっぽどやかりやすい
＞全くその通りですな。

一部の薪スユーザはクレーマ（？）と同程度の知識や理解度しかないということを自ら
認めたということですね。

[877: 匿名さん]

＞結局は薪ストーブの何が気にくわなくて、どうして欲しいの？

住宅街で原始時代から使っている薪を燃やす必要がどうしてあるんだ。
有害物資を撒き散らすな。

[878: 匿名]

我が家の薪ストーブは有害物質を撒き散らしていないから お気遣い無く
なんでしたら調査に来て下さい

薪ストーブで焼いたお肉でおもてなしいたします
ゴナットクいただくまで薪ストーブの暖かい前でくつろぎながら調査してください
冷えたビールもご用意いたしますよ

[879: 匿名さん]

>「ブラジルにおける咽頭がん・喉頭がん危険因子の研究」

たいした資料かと思えば、普通に受動喫煙に関する研究ですね。
喫煙が体に悪いことくらい知っているし、受動喫煙の問題もいまさらという感じ。
しかもブラジルは市販以外の手巻きたばこによる影響が大きいことは資料の通り
さらにマテ茶一日３回以上ではオッズ比１３．２と喫煙歴５１年以上と同等の影響
があることも書いてある。その上、１２歳未満での喫煙者が１８．７％もいるんでしょ？

そりゃあ癌患者増えて当たり前。そんだけで十分だろ。薪ストーブの影響なんて
ほとんど関係ないぞブラジル。

薪ストーブとガスストーブの家庭で室内の空気を調べたらPAH濃度が薪ストーブの
方が多かったとは書いてあるがだから何？最大でも２４時間でたったの４ナノグラム
たばこ一本吸えば一瞬にしてその数倍のPAHが体内に入るというのに。

さらにこの資料のどこにも薪ストーブの家庭では発がん率が高いということは書いて
いないね。この資料を見れば普通に「喫煙はリスクが高い」ということが分かるだけ。

[880: 匿名]

876さんへ

意味が分かりません

[881: 匿名さん]

確かに何を言いたいのかすら分かりませんね。
876の言ってる意味分かる人っているのかな？

[882: 匿名さん]

＞薪ストーブの家庭では発がん率が高いということは書いていないね。

じゃあ煙を吸えよ。いい匂いだろうから肺の奥深くまで吸い込んでみな。

[883: 匿名]

ガキみたいだな

[884: 匿名さん]

いい大人が火遊びやめられなくて、ガキみたいだな。

[885: 匿名さん]

EPAも薪ストーブの煙が有害であると熱心に広報しているのに、こんな単純なことも認められない
常識的な理解力がゼロの人が、薪ストーブユーザにはかなりいるようですね。

-----------------------------------
「アメリカ　暖炉や薪ストーブで空気を汚さないキャンペーンを実施」

　家庭での暖炉や薪ストーブの利用が始まる前に、アメリカ環境保護庁（EPA）では、煙による汚染を減らす「賢く燃やそうキャンペーン」を打ち出している。
　木を燃やして発生する煙には、吸い込むと健康に影響を及ぼす粒子状物質や様々なガスが含まれており、子供やお年寄り、ぜんそくなどの病気を持っている人には特に有害。
　このキャンペーンでは、適切な木材を、適切な燃焼設備で正しく燃やし、大気や健康、住宅を守ることの重要性を訴えている。
　薪を燃やす際のヒントとして、EPAでは、乾燥したものを利用した方が暖房用には効率がよいこと、塗装された木材や化学処理された木材、ゴミを燃やさないことを提示。毎年、資格のある業者に薪ストーブや暖炉を点検してもらい、煙突から有害な煤を取り除いてもらうよう勧めている。

http://www.eic.or.jp/news/?act=view&serial=21993&oversea=1

[886: 杖]

＞適切な木材を、適切な燃焼設備で正しく燃やし、大気や健康、住宅を守ることの重要性を訴えている。
　EPAの主張、これこそ、いままで良心的なユーザーが主張してきた事そのものですね。
　何をいまさら．．．と思ってしまいました。アンチの匿名さんは趣旨換えしたのですか？
　このキャンペーンは薪ストーブを禁止するのではなく、正しく使おうと呼びかけているのでは
ないのですか？国産でも輸入品でもかまいませんが、効率のよいストーブを正しく焚きましょう。

[887: 匿名さん]

＞じゃあ煙を吸えよ。いい匂いだろうから肺の奥深くまで吸い込んでみな。
またまた意味不明。さては８７６だな。

＞適切な木材を、適切な燃焼設備で正しく燃やし、大気や健康、住宅を守ることの重要性を訴えている。
つまり正しく薪ストーブを使うことを推奨しているわけですね。アンチの人たちって墓穴を掘る人が
多いなあ。「ブラジルにおける咽頭がん・喉頭がん危険因子の研究」もそうだけど一度自分できちんと
読んでから論拠として示せばいいのに。

[888: 匿名]

頑張れアンチ薪ストーブ派

[889: 匿名さん]

ほら、応援されてるよ！反応ないね。

特に意見が無いようなので、８８５様のご提案の通り
「薪ストーブは正しく効率の良い方法で使いましょう」という結論になります。
正しい使い方をして、スレ主様はじめ近隣の方々の迷惑にならないように
心がけましょう。

[890: 匿名さん]

薪ストーブが冬期のPM2.5の排出原因だということを検証したシンポジウムの発表が
あったので紹介します。

-----------------------------------------
シンポジウム「微小粒子状物質（PM2.5）の現状と今後の展望」

シンポジウムでは、東京都の調査経過と環境の現状や、海外の事例として米国の環境保護庁（ＥＰＡ）とカリフォルニアで行われた削減対策についても発表されました。米国では、発生源ごとの成分プロファイルがなされ、PM（PM、PM10、PM2.5の3種）及びVOCについてのデータベースがEPAよりウェブ公開され、広く利用されているそうです。カリフォルニア州では、634の排出カテゴリ、12,000以上の固定発生源に対してインベントリを作成し、集計しています。それは、乗用車や大型トラックはもちろん、船舶や農業設備や農薬、家畜廃棄物、陸上貯蔵タンクの蒸気、薪ストーブ、山火事なども含まれ多岐に渡っている上に、モニタリングの用途も基準達成の評価だけにとどまらず、戦略検討・傾向把握にはじまり、健康曝露評価、視界評価など用途に応じた測定網が構築されています。これらの測定値は、環境基準を達成していなかった場合、排出削減への取組み計画（SIP）を作成するのにも役立てられています。例えば、地区によっては薪ストーブなどを含む木材燃焼が1.5μg/m3程度汚染に寄与していると推定されたこと受けて、11月～2月に木材燃焼を禁止すると0.9μg/m3に低下することがモニタリングによって明らかになり、製品の買い替えを促すなどの対策を講じています。

http://www.100percent.co.jp/club/report_view/47

[891: 匿名さん]

空気はあるのがあたりまえのことで、見て触って確認するわけではないために、その質の重要性を私たちは往々にして忘れています。室内の空気環境により生じるシックハウス症候群はそんな無頓着さを示す例ともいえるでしょう。したがって、PM2.5を含む大気質はどこかの誰かの問題ではありません。家の中も外も清浄な空気質である環境づくりには、私たち一人ひとりが最新のデータや報告を正しく理解するよう努める必要があるといえるでしょう。

↑ユーザーさん、目に見えないから怖いんですよ。

[892: 匿名さん]

http://www.research.kobe-u.ac.jp/rcuss-usm/research/tyuetsu/1/kasaihig...

新潟県中越地震で発生した建物火災件数は9件で、出火原因は、薪ストーブ2件，ガス漏れ+何らかの火源2件，暖房機（通電）1件，線香1件，配線短絡1件，高温溶融金属1件，不明1件だったそうですよ。

こうやってみてみると、９件中２件で薪ストーブが出火原因というのは非常に高い割合かも。
しかも全焼は９件中２件で、その２件とも薪ストーブだったそうです。

[893: 匿名さん]

このようにPM2.5が重要な問題とされているのは、さまざまな健康影響の関連性が示されているからです。一般的に粒径10μm以上の粒子は、大部分が鼻の粘膜に吸着されて肺まで達することはないのに対し、それよりも小さい粒子は気管に入りやすく、とりわけ粒径2.5μm以下の微小粒子は深部に侵入し、沈着しやすく、発がん性を有する有害成分が多いといわれています。代表的なPM2.5であるディーゼル排気微粒子は、大部分が粒径0.1～0.3μmの範囲にあり、発がん性や気管支ぜんそく、花粉症などの健康影響との関連性は多くの人が知るところにあります。ほかにもさまざまな研究により健康影響との関連性が報告されています。短期曝露による健康影響については、世界中で100を越える研究の大部分で微小粒子濃度との関連性が示されています。例えば、PM2.5濃度が10μg/m3上昇すると事故を除く全死亡や呼吸器系、循環器系の死亡リスクが0.数％～数％程度増加すると推計されています。日本でも、全国20地域の死亡データを統合した解析結果では、呼吸器疾患死亡とPM2.5濃度の関連性がみとめられています。長期曝露による健康影響については、コホート研究による死亡との関連性が報告されています。最も有名で重要なコホート研究といわれているのは、米国ハーバード6都市研究と米国がん学会（ACS）研究と呼ばれるものです。これらの結果では、大気汚染濃度と死亡との間に有意な関連性が見られ、特に微小粒子との関連性が大きいとの報告がされているそうです。

↑さすがは東京都。対応が早いですね。環境省さんもスピードとタイミングが大事ですよ。

[894: 匿名さん]

早く規制されると良いね
それまでは使い続けます

[895: 匿名さん]

規制されないとやめないのは、禁煙でない飲食店でタバコを吸う連中と同じ。
自分を冷静に客観視できないところは、依存症だからか。

薪ストーバーは一見協調性がありそうに近寄ってくるが、内心は恐ろしいな。

[896: 匿名さん]

あなたに同じと思われてもどうも思わないのでそれでいいですよ
近寄りもしないので普段からそのご立派な主張を隠さずにご近所にも披露してあげてください
もしも近くに住んでいたら近づかないようにしますのでお願いしますねー

[897: 匿名さん]

“あなたに”ではなく、“ご近所中の方々に”ですよ。

有毒ガスの話題はお得意のスルーですかね。

[898: 匿名さん]

890さんへ
投稿ありがとうございます。アンチの方は誰もまともな反論をしてくれないのでさみしく思っていました。
ＥＰＡの削減対策について書き込みをしてくださいました。ご存じかとは思いますが、ＥＰＡは旧式の
薪ストーブはやめて燃焼効率の良いストーブに買い換えようというキャンペーンを行っているわけですね？

このキャンペーンは、非効率かつ汚染物質排出量の多い薪ストーブを、EPAにより認証された薪ストーブ、
ペレット・ストーブ、暖炉、あるいはガス・ヒーティングに代替させることを促進するもので、EPAのほか、
薪ストーブ事業者、州および地方自治体によって設立されたものです。EPAは、ペンシルバニア州南西部、
オハイオ州デイトン、ネバダ州ウェイシュウ郡においても交換を支援しています。

アメリカ国内における微粒子（PM2.5）の排出量全体のうちの約6％が、木材の焼却による煙によるもので
あり、旧式薪ストーブの使用割合が高い地域においては、その煙がPM2.5発生の大きな原因となっている。
旧式の薪ストーブを、EPAの認証を受けたストーブに代替することにより、煙の発生を平均で約70％削減
することができると言われています。

890さんはこのようなＥＰＡの活動に賛同して投稿してくださったものと思いますが、それでよろしいですね？

ちなみに私の使用している薪ストーブはもちろんＥＰＡの基準をクリアした機種です。というか日本では
ほとんどの薪ストーブユーザーはＥＰＡで推奨する基準をクリアしたものを使用していると思います。
ただし一部の例外はあるかと思いますが、それでも以前投稿があったブラジルの状況とは大きく異なると
思います。アメリカについてもやはり日本の薪ストーブ状況とは大きく異なることが容易に想像できますし、
だからこそＥＰＡの活動が必要なのでしょう。

薪ストーブに単純に拒否反応を示すアンチの方が多い中、ＥＰＡ活動を理解し投稿された890さんのおかげで
有意義なやいとりができました。では薪ストーブは正しく効率の良い方法で使いましょう。

[899: 匿名さん]

他のレスは詳しく読んでませんが、薪をため込むとシロアリの温床になると思います。
木造だけでなく、鉄骨もＲＣも薪を設置する家が沢山あると、その被害が懸念されます。
前出していたらすいません。

[900: 匿名さん]

有毒ガスでもいいです
禁止されていません
車の排ガスのようなもんです
タバコの例えでもいいです
嫌な人は法規制されるまで存分に我慢してください
我慢の後の法規制は嬉しさもひとしおだと思いますよ

[901: 匿名さん]

↑だったらアメリカに住めよ。広大なアメリカで思う存分やればいい。５０坪足らずの日本でＥＰＡが主張できんのかい？くそもみそも一緒か。

[902: 匿名さん]

ＥＰＡはメーカー存続のためチョンボした規制じゃないのか。

[903: 匿名さん]

先に上げたシンポジウムの元データとなった論文がありましたので紹介します。

-------------------------------------------------
「海外の対策事例と費用対効果－カリフォルニア州の取り組みを中心として」

近年、米国、EU、我が国が相次いてPM2.5の大気環境基準を設定・強化した。これは、PM2.5濃度が、心肺系が原因の急性死亡や入院、慢性死亡に関係しており、それがかなり低濃度においても生じていることが示されたためである。各国ではこれから、基準を達成するために、PM2.5およびその前駆体の排出を削減することが必要となってくる。わが国おいては、PM2.5を指標とする基準の設定が初めてなされたこと、また、現状では基準が達成できない地域がかなり存在するとみられることから、基準達成のための排出削減対策をどうするかが、喫緊の課題となっている。

～中略～

木材燃焼は1.5μg/m3程度寄与していると推定されるが、11月から2月に木材燃焼を禁止すると、RubidouxのPM2.5濃度が0.9μg/m3低下することがモデリングにより示された。


http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/air/attachement/22sympo_7.pdf

[904: 匿名さん]

法規制されるまで我慢？
電車の中の携帯電話、受動喫煙、車の割り込み、隣家の木の枝の越境、
マンションの隣室、上下階の騒音、etcあんたは全部我慢しろ。
共存するって考えが無い、自分だけ良ければいい。

そう言うのって社会性が無いって言うんだよ。
会社にいてほしくない奴NO.1だろ、あんた？

[905: 匿名さん]

結局薪からの煙は昔から使われていたから無害と主張してる愚か者は逃走したんですか？
（入れ替わりにPAHsで議論から逃走したTさんが復活？）

[906: 匿名さん]

981さんへ
＞室内の空気環境により生じるシックハウス症候群はそんな無頓着さを示す例ともいえるでしょう。したがって、
＞PM2.5を含む大気質はどこかの誰かの問題ではありません。家の中も外も清浄な空気質である環境づくりには、
＞私たち一人ひとりが最新のデータや報告を正しく理解するよう努める必要があるといえるでしょう。

薪ストーブユーザーの室内空気環境にまでお気づかいいただきありがとうございます。でも室内の空気に関して
言えば薪ストーブは空気を汚すどころか空気清浄機能があります。使ってみれば分かることですが、薪ストーブ　
を焚けば強力なドラフトを生じます。これにより強力に室内の空気を吸い込み、シックハウスの原因物質である
アルデヒド類はもとより、空気中を漂う微粒子も完全燃焼し屋外に排出します。

したがって粗悪な旧式の薪ストーブは別にして多くの日本の薪ストーブユーザーは室内で汚れた空気を吸って
いるという御心配にはおよびません。

＞↑ユーザーさん、目に見えないから怖いんですよ。
目に見えないからといって盲目的に信じることが怖いのですね。

[907: 匿名さん]

>904
会社からいなくなったら社員が困るｗ

いつまでも社会的弱者でいたけれぱ思う存分ここで吼えてればいいよ
実際に行動してるのか？こんなところでグダグダ不満たれてないで動けよー

[908: 匿名さん]

日本暖炉ストーブ協会副理事長も使用上の配慮として日中は薪ストーブを使うべきでないと
主張されてますね。

------------------------------------------
　煙突があるため、近隣との関係も重要だ。「新しくまきストーブを入れたら、『今度食事会でも』と誘うのも一方法」。天気のよい日中は洗濯物を干す時間帯でもある。夕方までストーブを使わないなどの配慮も必要だ。塩分や化学物質によるダイオキシン類などの発生が心配な流木、建材などは、燃やしてはいけない。

http://www.chunichi.co.jp/article/living/life/CK2010110802000060.html

[909: 匿名さん]

あんた一人がいなくなっても何も困らん。
周りに公害まいてる人間が減るんだから本望でしょ。

社会的弱者に立場が違えばあんたもなる。
社会性欠如している事で無きを見るのはあんただよ。

ちなみにうちの周りには薪ストーブの存在なんて皆無。

独りよがりの周りを気にしない、自分勝手な発言に反応したまで。

[910: 匿名さん]

>908
これもスルーするな

環境に優しい、まきストーブの愛好者が増えている。

環境省は「成長過程で二酸化炭素（ＣＯ２）を吸収する木は、燃やしてもＣＯ２排出がゼロという考え方」（地球温暖化対策課）として、まきストーブを環境に優しい暖房器具と位置づける。

どうせ日中は働いてるからその案でいーよ構わん

[911: 匿名さん]

>909
お前さんは困らないだろうが
少なくとも社員とその家族、関連会社、地方だけど一応地域経済にも軽く影響あるのですまないね
いなくなると困るんだわ

[912: 匿名さん]

社会的弱者ね・・・何もしないヤツに限ってそういうよな

[913: 匿名さん]

＞先に上げたシンポジウムの元データとなった論文がありましたので紹介します。
903さんへ
元データ読ませていただきました。ＰＭ２．５については不明の点も多くこれからの研究やデータを
待ってから判断するべきものだと感じましたが、仮に早急に対策が必要だとしても主たる原因は
薪ストーブではないことは確かなようですね。ＮＯＸやＳＯＸについては今さら言うことも無い
のですがやはり一番の原因は車（特にディーゼルエンジン）の排出ガスのようですね。

本当にＰＭ２．５の削減を目指しているみなさんは排出削減措置の試算があるのでご参考に。

[914: 匿名さん]

>のですがやはり一番の原因は車（特にディーゼルエンジン）の排出ガスのようですね。

そこは既に国内でも厳しい排出規制がされていて効果だが出てきてますよ。逆に排出規制が全く
無いのが薪ストーブだけで、これから規制の対象になる可能性が高いという事実に目を
背けてはいけません。薪ストーブユーザの方はこの問題を正面から真っ直ぐに見つめるべきです。

[915: 匿名さん]

会社からいなくなって周りが困ると思いこんでる所が凄い。しかも地域経済まで
困ると豪語した。
そんだけ自意識過剰なら、会社辞めたくらいで家族を困らせないで生活できるだろ。
だから、あんたみたいな公害まき散らして平気な社会性が無い奴がいなくなったくらいで誰も困らん。

[916: 匿名さん]

なんだガラの悪い問題薪ストーブユーザは地方の中小企業の社長なのか・・・
井の中の蛙で勘違いした自己中心的な似非成金セルブ風の感覚は、そういった偏った
環境が作ったんですね。

[917: 匿名さん]

＞逆に排出規制が全く 無いのが薪ストーブだけで、これから規制の対象になる可能性が高い
＞という事実に目を背けてはいけません。
そりゃあダイオキシンの時にも十分な理解をせず、特措法作った経緯があるので、可能性がゼロ
とは言いませんが、これから規制の対象になる可能性が「高い」というご指摘。どんな論拠がある
のでしょうか？またどんな規制が考えられるのでしょうか？ＥＰＡみたいに「燃焼効率の良い薪ス
トーブを使いましょう」ってことですかね。それともアンチのみなさんの意見が全面的に採用され
日本では一切の薪ストーブ禁止することになる可能性が「高い」のですか。

＞薪ストーブユーザの方はこの問題を正面から真っ直ぐに見つめるべきです。
正面から真っ直ぐに見つめたいのでご意見よろしく！

[918: 匿名さん]

可能性が高いか低いか知らんが、少なくとも健康被害にあっているとか
粉塵の汚れに困っている人は何かする可能性もあるだろ。

うちの周りに薪ストーブは皆無だが、規制したいと署名を求められたら
即応じたいと思う。

規制されてないのを良い事に、自分の快楽のためだけに他人の迷惑を顧み
ない。なおかつ一回の迷惑じゃなくて、シーズン中ずっとだぞ。

それを正当化している事が恥ずかしく無いのが凄いよ。
どんな育てられ方したんだ？

[919: 匿名さん]

やはり、まともに答えられる訳ないか・・・
アンチの方はPHAsの件でもEpaの件でもPM2.5でも都合が悪くなると話をすり替えるね。

＞可能性が高いか低いか知らんが、少なくとも健康被害にあっているとか
＞粉塵の汚れに困っている人は何かする可能性もあるだろ
特に具体的な法規制の話は全く無いということでえすね。仮に全ての薪ストーブが粉じん
を撒き散らし、健康被害を及ぼすものだとしたら、真っ先に規制されているでしょうね。

＞うちの周りに薪ストーブは皆無だが、規制したいと署名を求められたら
＞即応じたいと思う。
だから薪ストーブのこと良く知らないで言っているのですね。蒸気機関車なみに煙を吐く
のを想像しているのかな？意外と近所にあるのに気付いていないのかもね？薪ストーブは
いつ焚いているのか分からない程度のものですから。

そんな珍しい署名がきたら是非、応じたら良いですね。でも本当に薪ストーブの撲滅を
考えているなら自分から署名を集めるくらいの気概がないといけませんね。そこが甘い。
まあ、がんばってください。安心して待っています。

[920: 匿名]

使用禁止になればよいね(笑)
煙草が禁止になるような時代が来たら少しは可能性あると思うよ。

[921: 匿名さん]

薪ストーブ禁止になっても良いが、タバコは困る
一緒にしないでくれ。
薪ストーブの害にタバコを引き合いに出さないでくれ。
迷惑掛けないようにすってんだし、税金もいっぱい払ってんだから。

薪ストーブにもいっぱい税金かければいい、どうせ金持ちなんでしょ。

[922: 匿名さん]

税金もいいけど、薪ストーバーは近隣50m以内の住宅の火災保険料を全額負担すればいいんじゃねww

とっても余裕ありそうだから、まさかお金が勿体ないなんて言わないよねww

[923: 匿名さん]

何か勘違いしてねーか、自称地域経済の立役者。
薪ストーブ撲滅なんてどこに書いた？
あんたの連ねてる何かの基準は知らん。興味も無い。

こっちは自分勝手な事しか言わない、社会性の無い態度に
反応しただけだ。

被害にあっている人がいるんだったら、規制は必要。
それしか言ってねーよ。

良く読め。

ただ勘違いすんな。規制だけ守ってればいいってもんじゃねーんだよ。
あんたの態度が気に喰わん。

せいぜい吠えてろ

[924: 匿名さん]

なるほど、あなたは９１９の発言を「地域経済の立役者さん」の発言と勘違いしたのね。
ほとんどみんな「匿名さん」なので仕方がないけど、発言したのはわ・た・しです。

＞薪ストーブ撲滅なんてどこに書いた？
まあそんなわけで同様に私が発言者を勘違いしても許容されるでしょ？まあ勘違いくらい
誰にでもあること。薪ストーブユーザーは心が広いので私も別にかまいません。

でも人に「何か勘違いしてねーか」と言いながら自分が勘違いしているのはちょっと
恥ずかしいことかな？と思っただけです。

＞良く読め。
＞ただ勘違いすんな。規制だけ守ってればいいってもんじゃねーんだよ。
＞あんたの態度が気に喰わん。
＞せいぜい吠えてろ
いいですねぇ威勢がいい！こういうのを吠えているっていうんですかぁ？

私はただ有意義な議論ができればいいと思って書き込んでいるのですが、アンチの方が
感情任せに吠えているのが残念だなあと思っているだけです。

まあ思うようにならないのが世の中です。たばこはこの先もますます増税されるでしょうし
薪ストーブは増税どころか自治体によっては補助金が出ているのが現状です。お互い
うまくいかないものですね。ここで有意義な議論ができないことくらい我慢しなくては
いけないのかな？

[925: 匿名さん]

有意義な議論？聞いて呆れる。
確かに勘違いはした。だが、あんたも立役者も同じだ。
単なるテキストを呼んで威勢がいい？凄い妄想力だな、薪ストーブの愛好家様達は。
薪ストーブの補助金出してるのなんか、住宅地の無い過疎の地域だろ？
憧れてる人に作りやすい制度作って、人を呼び寄せる。
正そう言うところで薪ストーブ焚いても、そもそも人の迷惑に何かならんだろうが。
問題は、周辺に迷惑を掛けているような奴らが関係無いような顔で粉塵まき散らしてる事だ。
問題無い物を使って無いとういうなら、仕様云々の前に煙突の前で熱くないくらいの距離で、
半日続けて呼吸してみろ。
それでもムセもくしゃみも出なければ、それは安全だと認めるよ。

[926: 匿名さん]

私は薪ストーブや暖炉が大好きです。
我が家は住宅地の為諦めましたが、里山に住んでいる友人の家に薪ストーブがあり、
北欧風の可愛い建物から煙が立っている様子は童話の挿絵のように素敵です。
環境が整っているからこその薪ストーブですね。

[927: 杖]

No.905 by 匿名さん
＞（入れ替わりにPAHsで議論から逃走したTさんが復活？）

　おや？このTとは私のことでしょうか？逃走した覚えはありませんが、
　発がん性PAHの原因が薪ストーブにかなり関係があるような書き込み
がありましたので、以下のような質問をしたところ、
---質問---
＞　ところで、薪ストーブから発がん性PAHが他の機器と比べても大量に発生するという
＞情報は有るのでしょうか？発生するだけなら焼き鳥やステーキ、焼き魚、トースト由来
＞の方が有名ですね（ディーゼルは除いてです）。いわゆる「こげ」の問題です。
---質問---

意味のある回答が以下しか得られなかったので、
---回答---
＞日本では木材燃焼のストーブからのPHAやダイオキシンの燃焼生成物のデータは
＞殆ど無いようですね。現在の研究テーマになってる大学はいくつかあるようですが、
＞具体的な論文としては発表されてないようです。（もう数年すれば出てくるかも
＞しれません）
---回答---

私は現在回答待ちといったところでしょうか？

[928: 匿名さん]

＞環境が整っているからこその薪ストーブ
立役者、この言葉を肝に銘じろ。
これが社会性ってもんだよ。

[929: 杖]

　海外の薪ストーブの場合、EPA等の記事を参考にしても効率の悪いストーブと効率
の良いストーブがありそうですね。EPAはEPA認証ストーブを効率の良いストーブと
しているように思いますが、まあこれにはあまり反論はないと思います。
　また、発展途上地域の薪ストーブや調理用具では、室内の煙による健康被害が指摘
されていたと記憶しています。また、いろいろなご指摘の中EPA認証ストーブは室内
の煙による健康被害についてあまり問題にされていないようです。
　この事から、効率の悪いストーブと効率の良いストーブを混同することで、被害の
規模を誤って認識していると言うことはないでしょうか？
　ちなみに、私は効率には国産も輸入品も関係ないと思っています。開放型の暖炉は
燃焼効率が悪いと思っていますが、これも実際に焚き比べたわけではなく経験者の
話とデータだけの判断です。密閉型暖炉についてはよく判りません。　

[930: 匿名さん]

＞確かに勘違いはした。だが、あんたも立役者も同じだ。
いやいや違うから指摘したわけで・・・。
少なくとも私は立役者になったことはない。

925さんには残念なお知らせがあります。
自治体によっては補助金が出ていると前回書きましたが、それとは別に国（環境省）が薪ストーブの設置に
補助金を出していることが分かりました。以下にリンクを貼っておきます。すばらしい！

http://www.env.go.jp/earth/ondanka/biz_local/21_07/index.html
これは平成21年度の要綱ですが、民主党政権に代わって事業仕分けで廃止されると思いきや・・・・・・
継続になりましたね！やはり本当に必要なものは政権が代わっても残るものですね。おめでとう！

これとは別に各自治体による助成事業があるわけですが、これも結構あちこちあるみたいですね。
＞薪ストーブの補助金出してるのなんか、住宅地の無い過疎の地域だろ？
もー馬鹿にしずぎ！普通に住宅地ですよ。調べてごらん。あ！それとも助成を出している自治体は
過疎地域だから薪ストーブＯＫってことを言いたいのですね！

＞問題無い物を使って無いとういうなら、仕様云々の前に煙突の前で熱くないくらいの距離で、
＞半日続けて呼吸してみろ。
＞それでもムセもくしゃみも出なければ、それは安全だと認めるよ。
それだけでいいの？ハードル低すぎない？全然問題なくできるけど、アンチのみなさんならば、煙突に
頭を突っ込めくらい言うと思っていた。本当に身の回りに薪ストーブが無いからイメージだけで話して
いたのですね。薪ストーブって黒い煙を吐きながら走るものではないって・・知っているかな？

[931: 匿名さん]

>意味のある回答が以下しか得られなかったので、

>私は現在回答待ちといったところでしょうか？

このあたりは>>832,>>845あたりで十分回答していますよ。

こんどは貴方が薪ストーブからのPAHsの排出レベルが有害と言うレベルになることは
あり得ないと証明する番ですが、又いつものように質問に対して何らデータを何も出さずに
質問で答えそうですから対して期待はしていません。

[932: 匿名さん]

前述したが、薪ストーブには興味が無い。薪ストーブ自体のアンチでもなんでも無い。
そこを勘違いしてるのはあんたも一緒でイメージで話してるからだろ？
反論する奴は全てアンチだってバイアス掛かってるのは一緒だよ。
立役者か他の誰かも関係無い。同じという言葉は、同一人物と言っているのではない。
いちいち説明するのもめんどくさい。

さっそく頭突っ込んで半日スーハーして見ろ。

ちなみに薪ストーブのこと全く知らないと思ってるようだが、それだけはキッパリと
否定しておく。

ただ関心はあまりない。助成金のリンクも見るつもりも無い。
国が助成金出してればお墨付きだと思ってるのか？助成金には条件が付くだろ？
薪ストーブ全てがＯＫなんて勘違いされる書き込みはご勘弁願いたいね。

今の今まで国の助成金の事を知らなかったんだから、あんたもモグリだ。
感謝しろよ

[933: 匿名さん]

>自治体によっては補助金が出ていると前回書きましたが、それとは別に国（環境省）が薪ストーブの設置に
補助金を出していることが分かりました。以下にリンクを貼っておきます。すばらしい！

その事業は以下の注意事項がおもいっきり下線を引かれているヤツですよ。
つまり近隣から苦情が来るようなこの掲示板で議論となるロケーションは
そもそも対象外ということです。（まあ地域協議会は手数料だけ掠め取って
責任は設置者に丸投げしてるようですが・・・）



エ 注意事項
ペレットストーブ、薪ストーブから排出されるばい煙により、隣接地から
の苦情が発生している事例があります。密集地や排出口と隣家との距離が十
分とれない場合は苦情が発生する可能性が高くなり、地域協議会として対応
していただくことになります。設置場所を十分確認の上申請をお願いしま
す。

[934: 匿名さん]

ボケツ掘ったね。
立役者のバッタモンさん。

[935: 匿名さん]

>934さん
まともなレスをされてはどうですか？
反薪ストーブ派がおバカにみえます

[936: 匿名さん]

見えないだろ。ネットなんだから。
そもそも何々派では無いからな

[937: 杖]

No.931 by 匿名さん
＞このあたりは>>832,>>845あたりで十分回答していますよ。

　いや、これでは発がん性PAH等有害性の高い物質について納得できないので質問
したので回答になっていないと考えていました。
　本来被害を訴えられている側が何かを証明するのは間違っていると思うのですが、
PAHとNPAHの問題について文献を一つどうぞ。（いつも応じるとは思わないでください！）
　特に有害な窒素のついたPHA（NPHA）は高温燃焼で大量に排出されること、その
ため、石油、石炭燃焼のほうがNPHAの排出量が高く、結果的に毒性も高いという
以前書いた内容に関するデータです。（たまたま昔見たデータです）

http://dspace.lib.kanazawa-u.ac.jp/dspace/bitstream/2297/12183/4/hayak...

[938: 匿名さん]

＞No.937 by 杖　2010-11-17 22:31:25
＞特に有害な窒素のついたPHA（NPHA）は高温燃焼で大量に排出されること、その
＞ため、石油、石炭燃焼のほうがNPHAの排出量が高く、結果的に毒性も高いという
＞以前書いた内容に関するデータです。（たまたま昔見たデータです）

うちはオール電化なんですが、電気暖房と比較できますでしょうか。車も電気になる時代ですからね。

それとＥＰＡ認証の機器は、ＰＭ２．５を健康被害がないレベルに除去できるのでしょうか。
お隣が薪ストーブなのですが、煙突から窓まで５ｍほどしかなく、とても心配です。

[939: 匿名さん]

火を使わなければ暖房も調理も出来なかった時代は、それを使わざるを得なかったのだし、喘息との関連も発ガン性も分からなかったのだからしょうがない。

今の時代に、何でやるんですか。
臭いも煙も必ず出るし、有毒物質が出る煤煙を何で住宅地でばら撒くのですか。

思考回路がまったく分かりませんので、住宅地でやっているユーザーは、何で自分が設置するに至ったのかを説明してください。

[940: 匿名さん]

思考回路は単純ですよ
「他人が迷惑を被ろうが、自分は自分の好きな事をやるだけ。文句あるか!!!」
です。

今頃は寒空の中煙突に頭を突っ込んでスーハーしてくれる人と、自称地方経済の
立役者は自分勝手にガンガンストーブ焚いてますよ。

[941: 杖]

No.938 by 匿名さん
＞うちはオール電化なんですが、電気暖房と比較できますでしょうか。車も電気になる時代ですからね。
　機器から排出されるPAHやSPMについては、電気暖房が少ないと思います。
これはわざわざコメントしなくても判っていると思ったのですが．．．

＞それとＥＰＡ認証の機器は、ＰＭ２．５を健康被害がないレベルに除去できるのでしょうか。
　健康被害がないレベルのPM2.5のレベルが明確ではないと思いますので
判りません。また、薪ストーブの使い方によってもPMの排出量は変化しそう
ですよね。ブランクのPM2.5もゼロではないので、明確な線引きは難しいと
考えています。
　ちなみに、私が実測したことのある結構綺麗な事務室の粒子の例は以下の
とおりです。結構多いでしょう？外気は測定できない機器です。
0.3-10μ程度：約250-400万個／ｆｔ３
10-？μ程度：数千個／ｆｔ３
　小さい粒子は当然質量も小さいので、重量比較と間違えないでください。

＞お隣が薪ストーブなのですが、煙突から窓まで５ｍほどしかなく、とても心配です。
　現在、明確に薪ストーブが原因の被害があるのであればキチンと交渉する
事をお勧めします。明確な被害がないのでしたら、匿名さんの被害は「不安」
とか「心配」なので自分自身で解決するしかないかもしれませんね。
　原因が、現状が害のあるものかどうかが不明であることによる物と考えれば
自分のために現状が害があるのかを調査することで不明がなくなり安心できる
かもしれません。もし害があるのが明確となれば、お隣と交渉するか、最終的
には訴訟という事もありうると思います。

[942: 匿名さん]

＞現在、明確に薪ストーブが原因の被害があるのであればキチンと交渉する
＞事をお勧めします。明確な被害がないのでしたら、匿名さんの被害は「不安」
＞とか「心配」なので自分自身で解決するしかないかもしれませんね。

ＥＰＡ認証機器はＰＭ２．５が除去可能なのですか。
できないのなら、確実に窓から直近５ｍでは健康被害は有り。

事務室と比較して意味あるのか。
煙突の直近５ｍで窓開けられると思っているのですか？

[943: 匿名さん]

結局、周辺住民にとっては、ただの時代錯誤の迷惑施設でしかない。

ユーザーは嗅覚がマヒして、臭いがほとんど出ないと疑わない。

執拗に固執するところは宗教と同レベル。

[944: 匿名さん]

ネタふりから回答まで　どうみても一人芝居にしか見えないが・・・・
やったことない人が、カタログスペックを披露して不満を言っているモンスターピアレンツだろう

そろそろ一人芸やめてもらえない？

[945: 匿名さん]

うちの近所で、マンションの横に薪ストーブハウスがありますが、煙突の真横７ｍぐらいのところにマンションの窓がズラッと並んでいます。煙突の真横が窓なので、燃焼ガスは直撃すると思います。

法の抜け道でこういった立地条件でも合法でありますが、常識的にはあり得ないと思います。

今まではユーザーの良識に頼っていたわけですが、行政は法の不備を認め、早急に規制すべきです。

[946: 匿名さん]

>　特に有害な窒素のついたPHA（NPHA）は高温燃焼で大量に排出されること、その
ため、石油、石炭燃焼のほうがNPHAの排出量が高く、結果的に毒性も高いという
以前書いた内容に関するデータです。（たまたま昔見たデータです）

この論文は自分を読んだことがありますが、この論文の内容としては発生源の燃焼温度
によってPHAとNPHAの比率が異なり発生源の推定に役立つといったものだと思います。

まあニトロ化は温度か高いほど促進されますから当然の結果ともいえますね。ただあなたの
いう結論としての、”石油、石炭燃焼のほうが結果として毒性が高い”という内容は
記載されていないように思われますが、どういった根拠でこういった結果を導き出しのでしょうか？

個人的にはPHAｓはリスクが発生する閾値が明確でないため、どのレベルであれば安全という
ことは現時点では言えないと思います。それだからこそ予防原則の観点からリスクが明確でない
としても比較的厳しい規制を行うべき物質だと感じています。貴方がリスクが無いと思いたい
気持ちは分からないでもないですが、なんの根拠もなく安全宣言をすべきではないですし
安全だと主張したいのであれば、なんらかの根拠を提示すべきでしょう。

予防原則については下記を参考
http://www.env.go.jp/policy/report/h16-03/index.html

[947: 匿名さん]

有害性があるとは知りませんでした。
もうこれ以上ご近所に迷惑はかけられませんの、薪ストーブはきっぱりやめます。

そもそも苦情があったらやめようと思っていたのに、未練がましくやっていた私が悪かったと反省しています。

[948: 匿名さん]

確かに他の人間が一切干渉しない世界でかなり専門的な議論がされている。
独り芝居と言われてもしょうがないな。

ところで煙突の煙を半日スーハーした結果はどうだった？
バッタ物立役者さん？

威勢だけ良くて、怖気ずいちゃったかな？
咳ぐらいは出ただろ？

薪ストーブの煙突から半日呼吸をしても咳ひとつ出ない清涼な空気が出て
いない限り、あんたの主張は間違でしたって認めた事になるぞ。

それともやりもしないで「大丈夫でしたよ!!!」って見栄張っちゃう？

[949: 杖]

No.946 by 匿名さん　2010-11-20 09:10:13
＞この論文は自分を読んだことがありますが、この論文の内容としては発生源の燃焼温度
＞によってPHAとNPHAの比率が異なり発生源の推定に役立つといったものだと思います。
　説明が足りなくて申し訳ありません。
　PAH全般の中で、NPAHの方が更に毒性が高いという事は常識と思っていましたので
わざわざ説明しませんでした。（以前説明していたので不要と考えていた部分もあります）
　今まで色々な文献に目を通されている匿名さんは、上記の理由でNPAH/PAHという形
で比を取っている事に気付いていないはずはありませんよね？もちろんPAHに毒性がない
というつもりはありませんので比較問題です。

http://kaken.nii.ac.jp/pdf/2009/seika/jsps-1/13301/18256002seika.pdf

　まあ、どのような形でも物を燃やせば一定の有害物は出るので、薪ストーブが無害
等と主張したことはありません。普通の燃焼機関と認識しています。
　そのため、排出に関係するリスクも、通常の燃焼機関並みという認識です。
　匿名さんがPAHのリスクを過大に評価して何とかしたいのであれば、頑張ってくだ
さい。私のお勧めは、直接食物となる食品の「こげ」の方がリスクとして高いと思う
のですが．．．少なくても、一般的な知見では車の排ガス（特にディーゼル）とPAH
との関係の方が大きいと言われています。
　リスクマネジメントを住宅近辺の薪ストーブ撲滅に捻じ曲げて使用するのは感心
しませんよ。被害を整理して立証することが重要と思いますので、立証できたデータ
を匿名さんに被害を与えているユーザーに示したらどうでしょうか？自身の環境改善
が重要なのではないですか？
　もちろん、立証できた被害データには私を含めて興味のある方々も多いでしょうから、
ここで披露していただくことも大歓迎です。

[950: 匿名さん]

凄すぎる・・・
周りを完全に無視して独りの世界で二役演じてやがる。
なんか凄い事が書いてあるんだろうが、データで済む問題じゃないと思うが？

[951: 匿名さん]

中国のことなんかどうでもいいこと。

薪ストーバーはまともに反論できませんね。所詮はベランダのタバコと同じで、そのうち爪弾きにされる。

[952: 物件比較中さん]

＞まあ、どのような形でも物を燃やせば一定の有害物は出るので、薪ストーブが無害
＞等と主張したことはありません。普通の燃焼機関と認識しています。

薪ストーブって普通の石油ストーブより、過剰に燃やしてしまう人いませんか？

[953: 匿名さん]

>　PAH全般の中で、NPAHの方が更に毒性が高いという事は常識と思っていましたので
わざわざ説明しませんでした。（以前説明していたので不要と考えていた部分もあります）

なんか勘違いされていますね。活性度の高いニトロ基が付いた化合物は一般的に反応性に富むため
毒性が高いのは当たり前です。ただ貴方の発想は以前の窒素酸化物、硫黄酸化物のときもそうでしたが
量的な評価がスッポリ抜けています。大気中に含まれる量はPAH>>NPHAという事実を確信犯的（？）に
無視して毒性のみで判定するのは、以前問題になったダイオキシン問題と同類の行為で化石燃料を貶めることで
バイオマス燃焼のリスクを過小評価させる意図があるとしか思えません。

[954: 匿名さん]

隙間風のある古い家屋ならともかく、今どきの住宅で暖房に石油使ってる人いるのか。

[955: 匿名さん]

北日本には、沢山いる。
認識不足も甚だしい。

[956: 匿名さん]

北日本等も慣習のある地域は当初から問題にしてないぞ。今までの全スレ読めよ。

[957: 銀行関係者さん]

>>954
そのくらいの家とか、石油ストーブ使うような北国でもなければ、
薪ストーブって不要なんじゃないか・・？

[958: 匿名さん]

問題になっているのは、０度以下になるのが珍しい温暖な地域の住宅地でやる連中だよ。
生活必需品ではなく、単なる趣味で煤煙をばら撒いてやる奴ら。

[959: ご近所さん]

なるほど。

必要も無いのに、あるいは、必要以上に炊くのは
たとえ負荷が小さくても、感心できる事ではないですね。

[960: 匿名]

まあ 思うんだが
いくら薪ストーブユーザーを罵っても 全く改善しないと言うことが解った

頑張って罵って下さい


共存や改善方法の議論が盛んになったら参加します