近所に薪ストーブがあります・・・どうしたらいいでしょうか ３

[匿名さん]

同様のスレ２は１０００レスを超えましたので、こちらへ移動してください。
スレ主旨は、
近所に薪ストーブハウスが竹の子のように増えていますが、冬場はすごい臭気で咳き込みます。微粒子の健康被害が懸念されます。
どうしたらいいでしょうか。

パート1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/67393/
パート2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/73705/

【一部テキストを追加しました。2010.08.31 管理人】

[751: 匿名さん]

ヨーロッパの排ガス規制をクリアするクリーンバーン方式（CB）を採用した高機能の薪ストーブって書いてありますね。クリーンでいいんじゃないですか。

[752: 匿名さん]

キャタリティック・コンバスターの採用は時代を先取りしたものでした。1986年からアメリカではストーブの排気ガスに対してより厳しい規準が設けられるようになりました。1986年に最初の規制がオレゴン州でしかれ、1988年には環境庁（EPA）が全国的な規制にしました。全国の小規模ストーブメーカーにしてみると、環境基準をクリアするには研究開発費や設備投資など多大な資金が必要でした。こうしてストーブ業界の統合が進み、結果的にメーカー数は数十にまで絞られました。後に1993年、これを救済するために、EPAはこれより排気煙規準のゆるやかなクリーンバーニング・ストーブを認可しました。これにより、メーカーは、製作コストを下げることができ、こうして生き残りが可能になりました。北欧製のストーブなどは、日本に輸入されたものはそうではありませんでしたが、アメリカに輸出された機種は触媒付き薪ストーブで、後になってクリーンバーニングに変更されたのです。
現在、市場ではヨーロッパ型のクリーンバーニングストーブの機種が多いため、それらが主流と思われていますが、排気煙の浄化性と熱効率は触媒付ストーブの方が優れています。アメリカでは、そのため触媒付の方にはより厳しい4.1g/h以下という規制が課せられています。

煙：ストーブから排出される微粒子（煙）の重さを、着火時、通常燃焼など4つの燃焼温度範囲で計測し、その平均値を取ったもの（非触媒方式では、7.5g/時以下、触媒方式では4.1g/時以下）

↑“これを救済するために、EPAはこれより排気煙規準のゆるやかなクリーンバーニング・ストーブを認可しました。”要するに、アメリカでは生活必需品な訳で、健康被害より存続を優先させただけ。

[753: 匿名さん]

近隣トラブルの原因を薪の乾燥と低温燃焼のせいにしている某業者は、自分はなぜ山奥に引っ込んだんですかね。

自分が勧めた指導通りに完璧に炊いて苦情が来たら責任取るんでしょうね。
（まさか、たまたま近隣にうるさいのがいたから、とか逃げるつもりじゃないでしょうね）

オーナー予定者は、騙されないように、署名捺印を求めましょう。

[754: 匿名さん]

俺は、煙や臭いよりも、外出時でも自然消火を期待して火を付けっぱなしにしておくっていうことの方が問題だと思うよ。

[755: 匿名さん]

＞健康被害より存続を優先させただけ。

のくだりはあなたの主観、ようはただの思いこみ。そんなことはどこにも書いてませんね。

[756: 匿名さん]

どうやら成分はわからずじまいのようですね。
発がん性とか11PMとかいう人もいなくなりましたし。
ようは有害性の証明はできません。ユーザーのみなさん今までごめんなさいってことなのでしょう。
おあとがよろしいようで。

[757: 匿名さん]

>オーナー予定者は、騙されないように、署名捺印を求めましょう。

自分が何も行動に移せないもんだから。
自分でやってからその結果を報告したらどうですか。

[758: 匿名さん]

余談ですけど。
昨日の夜、近所のおっちゃんが来て薪ストーブにあたりながら一緒に飲んでましてん。
いっや、楽しかった♪

嫌悪施設ねえ。

[759: 匿名さん]

>ようは有害性の証明はできません。ユーザーのみなさん今までごめんなさいってことなのでしょう。
おあとがよろしいようで。

それでは熱心なリクエストに答えてPHAs（多環芳香族炭化水素）の中で有害性のある物質を紹介しまいしょう。
まず、発がん性がアメリカ合衆国環境保護庁で認められているものは以下の７つですね。
・ベンズ[a]アントラセン
・ベンゾ[a]ピレン
・ベンゾ[b]フルオランテン
・ベンゾ[k]フルオランテン
・クリセン
・ジベンズ[a,h]アントラセン
・インデノ[1,2,3-cd]ピレン
発がん性、変異原、催奇形物で有るとされているのは以下のようです。
ベンズ[a]アントラセン、クリセン、ベンゾ[b]フルオランテン、ベンゾ[j]フルオランテン、ベンゾ[k]フルオランテン、ベンゾ[a]ピレン、ベンゾ[ghi]ペリレン、コロネン、ジベンズ[a,h]アントラセン、インデノ[1,2,3-cd]ピレン、オバレン

ちなみに豊洲へ築地市場への移転検討で問題となったのが、PHAsの中で特に発がん性が高いとされている
ベンゾピレンですね。

[760: 匿名さん]

ベンゾピレンの発がん性については以下のサイトより紹介します。
---------------------------------------------

動物実験では強い発癌性を持ち、体内で酸化されると近くのDNAを傷つけ、DNAを破壊された細胞はガン細胞へと変化するが、ヒトでは明らかではない。IARCの発がん性評価では、グループ1の「人に対して発がん性がある The agent(mixture) is carcinogenic to humans. 」に分類されている。1930年にコールタールから主要発癌性物質として単離され、1977年に発がん機構が解明された。

ベンゾピレンと悪性腫瘍の関係について、長年様々なことが研究されてきた。がんの発生がベンゾピレンに由来するものだと証明するのは非常に難しい。カンザス州立大学の研究者がラットにおけるビタミンAと肺気腫との関連性をみた。ビタミンAの欠乏食を与えたラットは肺気腫にかかり、ベンゾピレンがビタミンAを欠乏させることが、ラットを用いた実験で判明した。この事からベンゾピレンと肺気腫との関連性がある。と言う論文が提出された。

http://wapedia.mobi/ja/%E3%83%99%E3%83%B3%E3%82%BE%E3%83%94%E3%83%AC%E...

[761: 匿名さん]

その前に煙の成分教えてよ。
日本語わかります？
どうせそのDHAとかいうの、薪ストーブの煙にはな～んも問題にならない程度しか入ってないんしょ？

[762: 匿名さん]

＞それでは熱心なリクエストに答えて

誰もリクエストしてないからさ、成分わかんないならそういってもらえません？

[763: 匿名さん]

＞昨日の夜、近所のおっちゃんが来て薪ストーブにあたりながら一緒に飲んでましてん。
＞いっや、楽しかった♪
＞嫌悪施設ねえ。

仲の良いおっさんの話はしてませんよ。

個人が特定されないアンケート調査をすれば嫌がられていることが分かります。

薪ストーブの家の子供は、薪ストーブ臭がするといじめられることがあるようですが、鼻がマヒしたユーザーは自分の子供の臭いは分からないでしょう。

田舎から送られて来た宅急便を開けたら懐かしい薪ストーブの匂いした、というのも、ご実家はニオイは分からない。

そんな微々たる臭気も、慣習のない地域では目立つニオイである。

まして長期的に発がん性がある物質を散布しているのであれば、自分が知らずに加害者になっていることを認識すべきです。ぜんそくの場合は死に至る場合もある。

近隣の健康被害に直視せず、被害状況を知りえたうえで無視してやり続けるとしたら、人格に欠けた鬼か、ある事象に固執した精神異常者ではないか。

[764: 匿名さん]

鼻がまひねえ。非科学的ですえ。
そのアンケート結果、ほんとにあるなら紹介したらどうですか？

[765: 匿名さん]

おっさんじゃなくておっちゃんです。

＞精神異常者

愛情も知性もない方が反対派代表ですか？

[766: 匿名さん]

成分もわからない、アンケート結果もない。
実在しないものを根拠に有害だというのは、世間様では事実の歪曲というんですよ。

[767: 春夏秋は冬を待つ季節]

No.753 by 匿名さん

実際に「住宅地で薪ストーブの苦情をもらってしまった」という案件の相談を何件か受けて、実際に現場へ行って対応してきたことがあります。

実際に煤で問題となっていたケースの場合は煙突掃除をして、焚き方の指導をして解決しました。それ以降は苦情は出ていません。

また、これもよくあるケースなのですが、薪も乾燥していて焚き方に問題ないケースもありました。この場合はご近所の方の神経質さが問題だったのですが、そのやり方は企業秘密なので教えられませんけど、私のコンサル以降は苦情は一切なくなりました。

なお、私が千葉の山奥へ引っ込んでいるのは薪ストーブの煙が出るからではありません。乾燥した薪を上手に焚けば住宅地でも十分に可能だと認識しています。

私は薪ストーブの他に、ホームシアターも趣味なので、映画館やコンサート会場なみの大音量で5.1chシステムを稼動させています。地面が揺れて屋根が抜けるような爆音をサブウーファーから出しても苦情にならないようにという配慮です。この場合にはスタジオ並みの防音対策をするよりも近所がない方が合理的なので、今いる場所を探しました。

[768: 匿名さん]

>実在しないものを根拠に有害だというのは、世間様では事実の歪曲というんですよ。

日本語間違ってねぇ？
実在しないのになんで事実の歪曲なの？
意味不明。

[769: 匿名さん]

確かにそうですね。実在しないんだから、妄想が正しいんでしょうか。

[770: 匿名さん]

被害妄想、誇大妄想、いろいろありますね。

[771: 匿名さん]

>どうせそのDHAとかいうの、薪ストーブの煙にはな～んも問題にならない程度しか入ってないんしょ？

代表的なPHAであるベンゾピレンというのは古くから煙突掃除夫の職業病である陰嚢ガンとの
関連性が証明されていますよ。（歴史上発見された最古の発がん性物質かな？）

---------------------------------------------

確かな発がん物質の中で一般に最もよく知られているのは、ペンツピレンである。これは、確かな発がん物質の典型であるだけでなく、職業がんの原因物質として見出された最初のものである（P25)

1775年、ロンドンのセント・バーソレロミュー病院の外科医パーシバル・ポットは煙突掃除人に多く見られる陰嚢がんは、掃除中に皮膚に付着した煤が原因と考え、これを煤がんと命名して学会に報告した。これが科学研究の対象としてがんが取り上げられた最初でりあり、職業がんとしてその後のがん研究の先駆をなした点で極めて重要な業績である。
（中略）
なお煤がんについては、非常に痛ましいことに多くの子供がこのがんの犠牲になった。すなわち、子供に煙突の中のハシゴをよじ登らせて煤を払うという過酷な労働をさせ、これらをクライミングボーイと呼んだ。四歳からこの仕事に従事し、八歳で陰嚢がんになった子供もいたいという。今では信じがたいことだが、これはそんなに遠くない１９世紀後半の英国の出来事である（P26)


「参考」
http://medicaltec.exblog.jp/10499905/
http://www.life-bio.or.jp/topics/topics300.html

[772: 匿名さん]

で、成分は？

[773: 春夏秋は冬を待つ季節]

No.771 by 匿名さん

煙突に付着して溜まっていく煤と、排煙中の煙は成分は別だと思うのですが・・・。同じなのでしょうか？

[774: 匿名さん]

少なくともうちの近所にクライミングボーイはいないな。

[775: 杖]

　多環芳香族炭化水素という有害物質が排煙に含まれるらしいと主張されている
匿名さんがいらっしゃいますが、これは薪ストーブに特有の問題なのでしょうか？
　論調から、昔のダイオキシン問題を彷彿とさせる切り口ですね。
　環境中の多環芳香族炭化水素の内、薪ストーブ由来の部分はどの程度の割合に
なるのでしょうか？よろしければご教授ください。

[776: 匿名]

19世紀の英国の煙突掃除夫の話しを出されても･･･
当時はみんな暖炉でしょ、薪ストーブと一緒にしてほしくないですね。

[777: 匿名さん]

昔の暖炉は　非常に燃焼が悪く、すすと言うか灰がものすごく降ってきて雪のようになっていたそうです。
それは暖炉であって、薪ストーブではありません。
そこで欧州では薪を焚くにも法律を制定し薪ストーブの普及が増えたと記憶しています。
その当時の暖炉は非常にススがでていたので、19世紀の話はあっていますが、現在は欧州ではありえません。
776さんが言われているように古い時代の問題と今の問題を一緒にするのは19世紀の車の廃棄ガスとハイブリットカーを比べているようなもんです。（そこまでいかないけど）

どちらにせよ、薪ストーブに対する知識が皆さん少ないようですね。

[778: 匿名さん]

結局、薪ストーブの煙を有害だと結論づけるには至らないという意見が圧倒的ですね。

[779: 匿名さん]

>環境中の多環芳香族炭化水素の内、薪ストーブ由来の部分はどの程度の割合に
なるのでしょうか？よろしければご教授ください。

バイオマス燃焼起源か化石燃料起源かは炭素の同位体含有を調べれば分からなくはないと
思いますが、バイママス燃焼起源の内薪ストーブ由来かどうかを調査する方法は統計から
推定することぐらいしかできないですね。

なんか暖炉がやけに不人気ですか、薪ストーブユーザにとっては欧米仕様のクリーンバーン
または触媒機以外は、仲間外れの公害発生源という位置づけなんですかね？

[780: 匿名さん]

まあ自分のキン◯◯が大事であれば、煙突掃除は自分でやらずに業者に頼んだほうが
よいということですね。（まあタマを無くしたほうが攻撃性が減衰して、周りを気遣える
人になるかもしれませんが・・・）

[781: 匿名さん]

カリフォルニア州環境保護庁の「燃焼汚染物質に対する室内空気質ガイドライン」でも
薪ストーブからの多環芳香族炭化水素(PAHs)による健康影響が指摘されていますね。
--------------------------------------------
■燃焼汚染物質
多環芳香族炭化水素(PAHs)
■特徴
粒子状及び気体状の有機物質
■健康影響
肺がん、胃がん、膀胱がん、皮膚がん、鼻・喉・眼への刺激
■排出源
たばこの煙、薪ストーブ、石油ストーブ、炭火焼用グリル、セルフ・クリーニング・オーブン、香道、ハウスダスト、趣味、汚染された外気

■排出源の概要
・暖炉、薪ストーブ、ガス瞬間湯沸機、ガス衣類乾燥機は、燃焼汚染物を室外へ排気する。しかしながら、排気システムにおいて、設計・据え付け・維持管理が適切に行われていなければ、室内に燃焼汚染物質が流入する。排気筒、煙突など燃焼汚染物質が漏れたり、それらが詰まったりすると、室内に流入するおそれがある。暖炉や強制暖房システムにおいて吸排気のバランスが乱れていると、燃焼汚染物質が室内に流入するおそれがある。
・薪ストーブ、暖炉、自動車排気ガス、野外バーベキュー、芝刈り機（灯油燃料）から排出される燃焼汚染物質が室内に流入するおそれがある。


http://www.kcn.ne.jp/~azuma/news/Sept2001/010924.htm

[782: 匿名さん]

>論調から、昔のダイオキシン問題を彷彿とさせる切り口ですね。

木材燃焼から発生するダイオキシンとベンゾピレンを比較すると
ガンのリスク比で５倍、毒性比で２１倍ベンゾピレンのほうが有害性が高いようです。
家庭の暖房に着目するとガンのリスク比で３１６倍、毒性比で１２６３倍となります。
「ダイオキシンと 多環芳香族炭化水素（PAH）排出量の比較」
http://www.sopia.or.jp/kotoku/no51chro.html

[783: 匿名さん]

>環境中の多環芳香族炭化水素の内、薪ストーブ由来の部分はどの程度の割合に
なるのでしょうか？よろしければご教授ください。

ちなみにバイオマス起源の多環芳香族炭化水素は国立環境研究所の調査によると２～４割のようです。

-----------------------------------------
東京都八王子市の大気中に浮遊する微小粒子（粒径１．１ミクロンメートル以下の粒子）に含まれる大気汚染物質「多環芳香族炭化水素（ＰＡＨ）」の２～４割が、植物などバイオマスの燃焼によって発生したものであることが、東京薬科大学、（独）海洋研究開発機構、（独）国立環境研究所の研究者らによる共同研究で、２００６年６月６日までに明らかになった。
　ＰＡＨはベンゼン環が２個以上縮合した構造を持つ化合物群の総称。化石燃料のほか、動植物に由来する物質など、あらゆる有機物が燃焼する過程で生成、大気中へ放出され、主要な大気汚染物質の１つとなっている。大気中には２環～６環のＰＡＨが検出されているが、このうちベンゾ［ａ］ピレンなどの４環以上の高分子ＰＡＨは特に、発ガン性、変異原性、内分泌撹乱作用など、人体に悪影響を与えることが知られている

「大気汚染物質ＰＡＨ、２～４割がバイオマス起源　八王子市の大気中微小粒子分析で判明」
http://www.eic.or.jp/news/?act=view&serial=13351

[784: 匿名さん]

１９世紀も今も煤の成分は変わらん。

煙突掃除を１年１回やってんじゃないのか。

[785: 匿名さん]

>なんか暖炉がやけに不人気ですか、薪ストーブユーザにとっては欧米仕様のクリーンバーンまたは触媒機以外は、仲間外れの公害発生源という位置づけなんですかね？

まあ、少しでも叩かれる要因のあるものは排除しておきたいという心境なのでしょう。

[786: 匿名さん]

>結局、薪ストーブの煙を有害だと結論づけるには至らないという意見が圧倒的ですね。

このスレのどこをみて、そういう結論に辿りつけるのかね。
自己完結させることで少しは気が楽になるのかな？

[787: 匿名さん]

＞No.767 by 春夏秋は冬を待つ季節　2010-11-07 10:07:17
＞なお、私が千葉の山奥へ引っ込んでいるのは薪ストーブの煙が出るからではありません。乾燥した薪を上手に焚け＞ば住宅地でも十分に可能だと認識しています。

住宅地ではお勧めしない、千葉を選んだのは近隣を気にせず炊けるから、と言っときながら、コレ↑何ですか・・・

じゃあ、上手に炊いて煙突から隣地境界線まで何ｍなら十分可能だと言えるのですか？
（出来るかもしれないし、出来ないかもしれない・・・は無しですよ。）

[788: 匿名]

787

あげあし取るのうまいですね

文章は総合的に見て汲み取りましょう

二人称で見たらわかるでしょ

[789: 匿名さん]

環境省はまた得意の後手後手かね。

有害と報告があるんだから、自治体まかせじゃなく、環境省は大気汚染防止法で早急に規制すべきじゃないのか。煙突からモヤモヤ出てるのが窓の目の前にあるような密集地でなんで出来るのか。環境省さん説明してください。

[790: 匿名さん]

＞文章は総合的に見て汲み取りましょう
＞二人称で見たらわかるでしょ

そういえば、平らな土地だと200坪でしたっけ？

[791: 匿名さん]

>>No.777 by 匿名さん

>昔の暖炉は　非常に燃焼が悪く、すすと言うか灰がものすごく降ってきて雪のようになっていたそうです。
昔は、すすじゃなくて灰が降るんですか？驚きです。どのような原理・現象で灰が舞い上がるのでしょうか？

>そこで欧州では薪を焚くにも法律を制定し薪ストーブの普及が増えたと記憶しています。
記憶してますって、あなたは当時の人ですか？

>その当時の暖炉は非常にススがでていたので、19世紀の話はあっていますが、現在は欧州ではありえません。
当時はどの程度降り注いでいたのでしょうか？興味がありますので、出典がありましたらお願いします。

>19世紀の車の廃棄ガスとハイブリットカーを比べているようなもんです。（そこまでいかないけど）
19世紀の車は廃棄ガスだったんですか？そんな車だったんですか？現在の車の排気ガスとは違うのでしょうか？

>どちらにせよ、薪ストーブに対する知識が皆さん少ないようですね。
歴史的経過にお詳しそうですね。

[792: 匿名さん]

>当時はみんな暖炉でしょ、薪ストーブと一緒にしてほしくないですね。

暖炉と薪ストーブの違いに腹立てるのって、ユーザーだけ。
世間一般ではほぼ同一視されてます。統計はとってません。あしからず。

[793: 匿名]

口が達者で あげあし取るの本当にうまいですね
細かく読む気しないわ

頑張って下さい

[794: 匿名さん]

業者のH氏殿の貴重な経験からは、住宅地では２００坪ほしい、それ以外でも出来るかもしれないが、保証はできない、ということですな。

そもそも、そんなリスクあるものをやるオーナー自身が、自分の土地ならやりたい放題だと思い込んでいるのが元凶で、出来ると言われ舞い上がっている家主を食い物にしている業者も業者だが。

[795: 杖]

　今まで色々な薪ストーブ由来の苦情書き込みを読んできましたが、今のところの
状況ではご近所さんの不安が一番問題になるのではないかと思います。
（一部の目に余る過剰な煙・臭いの排出を除きます）
　多環芳香族炭化水素とか微小粒子物質とかどなたもその存在を感じている訳では
ないのに、これらを理由に排斥したいという思いが生まれるのは、不安から来るもの
ではないでしょうか？
　これらは実際の害になるかという部分は全く不透明ですが、ユーザーはご近所様
に不必要な不安を与えないようにする必要があるという教訓になるでしょう。
　その意味で、ユーザーはご近所様とのコミュニケーションを重視する必要がある
という模範とするべきユーザーの声に耳を傾けることが大変重要と思います。

[796: 匿名さん]

＞多環芳香族炭化水素とか微小粒子物質とかどなたもその存在を感じている訳では
＞ないのに、

被害者でもないあなたが、他人の気持ちが分かるというのですか。支離滅裂ですね。

あなたは喘息患者で、近傍に薪トーバーがいるのですか。

＞ユーザーはご近所様とのコミュニケーションを重視する必要がある
＞という模範とするべきユーザーの声に耳を傾けることが大変重要と思います。

苦しいからやめてくれと言ってなぜやめない。耳を傾けてやめる覚悟も必要だろう。

[797: 匿名]

↑
本当に その薪ストーブの家に 文句を言いに言ったのですか？
個別の問題なのだから そこを相談したらいいじゃないか

小心者ですね
お母ちゃんに言ってもらったら？

[798: 匿名さん]

↑
さすがアモラルな薪ストーバー。

自分のスレに帰れよwww

[799: 匿名]

ちなみに薪ストーブ持ってません

[800: 匿名さん]

>個別の問題なのだから そこを相談したらいいじゃないか

Ｈ氏も個々の問題だと発言してましたね。　

[801: 匿名さん]

ぶっちゃけ薪ストーブって単なるプアマンズ暖炉でしょ？実用品としても嗜好品としても
中途半端だし、バイオマスエネルギーの無駄遣いだからそのうち無くなるんじゃないの？

[802: 匿名さん]

Ｈ氏は千葉の山奥で、人に勧めずひっそりと薪ストーブをやっているなら、なかなかの賢人ぶりなんだけどね。
アイスクリームにＴシャツとか言ってるようじゃ知能がちょっと・・・。

ようやく春になって尋ねていったら、、薪ストーブの傍らで自ら灰になっていたりしたら伝説です。

[803: 匿名]

↑
そんなふうにしか表現出来ないんですか？

カッコ悪いですね

[804: 匿名さん]

責任取れないこと、人に勧めちゃいけません。

[805: 匿名はん]

801へ

知識が無いと言う事はカッコ悪いですね

相手を見くびりたいなら少しは勉強したほうがいいですよ

知識がしょぼい

[806: 匿名さん]

カッコ悪い　⇒　格好悪い

[807: 匿名さん]

>そんなふうにしか表現出来ないんですか？
あなたならどういう風に表現しますか？

>相手を見くびりたいなら少しは勉強したほうがいいですよ
通りすがりの人に粋がっても格好悪いですよ。
流れを見てればわかるでしょう。

[808: 匿名さん]

設計屋もリスクがある住宅地でホイホイ付けるなよ。自分ちだけにしとけ。

[809: 匿名さん]

欧米だと据え置き型の薪ストーブは人気なくて（しょぼいから？）、開放式の暖炉や
密閉式の暖炉が80％以上を占めるようですね。イギリスでは薪じゃなくてガス式暖炉も
人気のようだし、プアマンズ向けの密閉型＆据え置き式薪ストーブはイマイチ人気は
無いみたいですね。

[810: 匿名さん]

たしかに江口や木梨も暖炉の良さはTVで熱心にアピールしていたけど一言も薪ストーブとは
言わなかったですね。やはり薪ストーブ＝プアマンというイメージが強いからセルブ的には
NGワードなんでしょう。

[811: 匿名]

違うでしょ

[812: 匿名さん]

薪ストーバーは自分でも微粒子吸って、無知は怖いね。

[813: 匿名]

そんなちまちました事しか言えないのかな
ちっちゃ

[814: 匿名さん]

>>813

鏡に向かって吼えるなよww

[815: 匿名はん]

うんもお、お下品ねえ

[816: 匿名]

>>809
>>810

欧州は、もともと寒い国で薪で暖を取るのが普通です。
だから建築時に暖炉という形で組み込むのです。
日本で言うと畳の部屋に床を設けるのと同じ考えです。
薪ストーブなどの 据え置き型のようなむき出しだと気を使うことが多いからです。

ガスという話ありますが、ロシアなどガス資源の多い国（オーストリアもかな？イギリスの資源関係はわかりません。勉強してみます）など、地域によっては日本の水のように かなり安い値段で手に入る資源があるので当たり前のようにガスを使うところもあります。

地域と資源の確保の方法で暖の取り方が違うのです。
決して所得が高いからとか見栄の為など、そういう意味での薪ストーブとか密封型の暖炉とか決めている訳ではありません。

日本の場合は暖炉の正確な知識や経験が少ないため備え付けの暖炉などできる業者が少なく、
実際にはそこまで大真面目に設計する人もなかなかいません。
そこで、実際に使うおうちの方が対応しやすい据え置き型の薪ストーブに自然と流れます。
後日いらなくなったら取り外しも容易にできます。
薪ストーブは高価なものから安いものまでありますので、一言で安物イメージと言うのも違います。
暖炉は取り外しができないので厄介です。
日本では好まれません。

僕は、交換が容易にできる据え置き型の薪ストーブのほうが好きです。
360度暖かくする起き方もできるためです。

何がなんでも薪ストーブを目の敵にしているようですが、自分の目線と知識で決め付けるのはどうかと思います。
薪ストーブがいやなら、もう少し「事実」を直視して よく勉強してから突っ込んで欲しいものです。

知識と経験を持っている薪ストーブユーザーに本当に対処して欲しいのあれば、間違った知識で責められても何も改善する方法が思いつきません。

お互いに前向きに解決する方法の意見交換をすべきだと思います。

[817: 匿名さん]

>>No.816 by 匿名さん

大変見識がおありのようですね。文章表現から人柄が偲ばれ敬服いたします。
さて、早速ですが、ぜひNo.816 by 匿名さんに薪ストーブの使い方についてお伺いいたします。

外出する際に、薪ストーブの自然消火に期待して火を付いた状態のまま居宅を留守にするといった使い方が、過去に正当な使い方として寄せられていました。
これは薪ストーブを使われるユーザー間では、当然の行為としてとらえられているのでしょうか。それとも一部のユーザーの誤った使用例でしょうか。
諸外国と日本では、火災や震災を想定とした予防概念において、歴史的にも大きな違いがあることを前提としてお答えいただきたいと思います。

※「薪ストーブは火が露出していないから大丈夫」的な発言は、上記の予防概念からすると全く的を得ていない回答であることはお分かりのことと思います。

[818: 匿名さん]

まあ欧米では煙突掃除や薪づくりのような肉体作業は社会の底辺層の仕事という
イメージがあるから中流階級以上は薪や煙突掃除は自分では行わず業者任せなのが
一般的ですね。（そもそも煙突掃除をセルフのみで行うと、法律違反だったり火災保険
が降りなかったりする国が多い）
日本では暖炉人気（？）に便乗して無理やりセレブっぽいイメージを薪ストーブ
業界が作っているけど、日本でしか通用しないローカルなものです。

[819: 匿名さん]

＞何がなんでも薪ストーブを目の敵にしているようですが、自分の目線と知識で決め付けるのはどうかと思います。
＞薪ストーブがいやなら、もう少し「事実」を直視して よく勉強してから突っ込んで欲しいものです。

＞知識と経験を持っている薪ストーブユーザーに本当に対処して欲しいのあれば、間違った知識で責められても何も＞改善する方法が思いつきません。

うちのルーフバルコニーは、お隣の煙突と同じ高さなので、冬の夜間は出られません。

暖炉だろうと薪ストーブだろうと、使い方がどうのとか、近隣にはどうでもいい話です。

たまたま隣が空き地だったからと言っても、所詮は他人の土地です。そこに家が建つかもしれないし、３階建てが出来ないような高さに煙突があるのは、他人の土地に使用制限をかけるようなものです。

木に火を付けて遊びたかったら、山奥でやりなさい。それが出来なければ我慢しなさい。

[820: 追加]

煙突は家の中で完結させてください。

[821: 匿名]

819

直接 隣の家に話ししたら如何でしょうか？

[822: 匿名さん]

＞直接 隣の家に話ししたら如何でしょうか？

話して分かるぐらいなら最初からツケねーよ。

[823: 匿名さん]

ドゥー〇って、近隣被害にはいっさい触れない業者の宣伝のみ雑誌ですか。

[824: 匿名さん]

PHAsに対する反論がピタっと無くなりましたね。どうやら偏執的な反応をしていたのは
特定の１名だったようですね。PHAsの有害性については多くの検証が今後必要なのは
確かですか、予防的観点からしても注意すべきでしょうね。

ということでもう１つ論文を紹介します。
----------------------------------------
「胎児期のPHAsへの曝露　5歳時の低認識力と関連」

　子どもの認識力の発達は胎内での高レベルの大気汚染物質に曝露することによって影響を受けるかもしれない。

　ポーランドの子どもたちの調査によれば、幼稚園年齢の子どもの知能の遅れは、多環芳香族炭化水素（PAHs）（訳注1）と呼ばれる普通の大気汚染物質への出生前の曝露の結果かもしれない。

　研究者らは、母親が妊娠時にPAHsに高い曝露を受けると、認識能力を測定するテストでIQが3ポイント以上低下するという結果を報告した。

　この結果は、どこにでもある大気汚染物質への胎児期の曝露は有害であり、子どもの神経系発達に潜在的に長期の影響を及ぼすことを示唆している。この研究は、小児期の認識力をあるPAHsへの胎内曝露と比較した2番目の研究である。ニューヨークシティにおける母親と子どものペアーの同様の研究が、同様の結果を示している。

　PAHsは、ガソリン車やディーゼル車からの排気、石炭燃焼、家庭暖房、調理用燃料、たばこの煙などから大気中に排出される。

http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/kodomo/ehn/100614_ehn_Prenatal_PAHs...

[825: 匿名]

なんだそりゃ
面倒だから読まないだけでしょ

[826: 匿名さん]

ベンゾ（a）ピレン（訳注2）はPAHのひとつのタイプである。動物とヒトの研究は、この化学物質が神経系発達、知能、身体成長に影響を及ぼすことができることを示している。発がん性がることも知られている。

（訳注2）ベンゾピレン
動物実験では強い発癌性を持ち、体内で酸化されると近くのDNAを傷つけ、DNAを破壊された細胞はガン細胞へと変化するが、ヒトでは明らかではない。IARCの発がん性評価では、グループ1の「人に対して発がん性がある The agent(mixture) is carcinogenic to humans. 」に分類されている。1930年にコールタールから主要発癌性物質として単離され、1977年に発がん機構が解明された。

↑自分の子供に影響を与えるので、妊娠中は特に薪ストーブに近寄らない方がいいでしょう。

[827: 匿名はん]

はいはい
よく出来ました

だから誰も読まないって

[828: 杖]

>PHAsに対する反論がピタっと無くなりましたね。
　ご希望なら．．．
　発がん性云々としているのはPHAの一部の物質ですよね。PHA全体に発がん性が
あるような表現は誤りでしょう。意図的なのでしょうか？
　また、窒素のついたPHA（NPHA）の方が有害であることや、有害性の高いNPHA
は高温燃焼で大量に排出されること、そのため、石油、石炭燃焼のほうがNPHAの
排出量が高く、結果的に毒性も高いと言うことも全く触れずに薪ストーブから出る
PHAが多いような口ぶりですね。
　燃焼による設備はPHAリスクは殆ど変わらないか、高温燃焼のほうが高いと思う
のですがいかがですか？
　有害性の高低を伏せて煽るような論調なので、昔のダイオキシン問題を彷彿と
させる切り口だと言っているのです。

[829: 匿名さん]

バイオマス燃料を使った時に出る煙には浮遊粒子、一酸化炭素、窒素酸化物、ホルムアルデヒド、ベンゾピレンなどの多環芳香族炭化水素を含んでいる。
煙による原因で発症するとわかっている病気に結核、肺感染症、慢性気管支炎、閉塞性肺疾患、喘息を悪化、貧血、妊娠異常、白内障、失明、肺ガンなどがある。
http://www3.kcn.ne.jp/~accent/checkup020618.html

[830: 匿名さん]

有害大気汚染物質の用途、有害性及び評価値 （平成19年7月 岩手県）

ベンゾ[a]ピレン
非意図的生成（石炭・石油燃焼、バイオマスの不完全燃焼、自動車排ガス）
呼吸、胸部刺激、発がん
http://www.pref.iwate.jp/~hp031501/taiki/taiki18/at1907_siryou_yuugaid...

[831: 杖]

　もちろん、ベンゾ[a]ピレン等の毒性を否定しているわけではありませんよ。
　一般的にはディーゼルエンジン排気の黒煙に多く含まれると言われている物質
ですよね。最近はクリーンディーゼルとかで少しはましになったのでしょうか？

[832: 匿名さん]

>発がん性云々としているのはPHAの一部の物質ですよね。PHA全体に発がん性が
>あるような表現は誤りでしょう。意図的なのでしょうか？

特にそういった意図はありませんが、何か薪ストーブの煙に対するネガティブイメージを
持たれることを恐れる被害（加害？）妄想からそういった風に曲解されているんですか？

>そのため、石油、石炭燃焼のほうがNPHAの
>排出量が高く、結果的に毒性も高いと言うことも全く触れずに薪ストーブから出る
>PHAが多いような口ぶりですね。

一般的に化石燃料系の燃焼装置は環境規制に対応するため触媒等を設けていますから
比較的有害物質は少ないですが、木材を大量に燃焼させる場所(薪ストーブハウス）の周辺は、
他の地域よりも有害なピレン等のリスクが高いという当たりまえの見解を述べているだけですよ。

薪ストーブ住宅周辺の有害な多環芳香族炭化水素に対するリスクが少ない（または他の地域と
同程度）と、貴方が確信を持って主張したいのであれば、自らデータを提示して証明をお願いします。
（自分的には常習的にタバコを吸うヘビースモーカー家庭と同レベルくらいの汚染度ではないかと推測してます）

とりあえずは国立医薬品食品衛生研究所の環境保健クライテリアを紹介します。

-----------------------------------------
家庭用および住宅用暖房: 主な成分として、フェナントレン、フルオランテン, ピレン
とクリセンが排出される。木材ストーブからの排出は木炭ストーブからの排出より
25-1,000 倍多く、家庭用暖房として木材をよく燃やしている地域では、空気中PAH の主
なものはこの発生源に由来し、特に冬期においてはそうであろう。バイオマス(燃料に転
化できる有機物質)を頻繁に比較的簡単なストーブで燃やす発展途上国においては、住宅
用暖房からのPAH の放出が重要な発生源と考えられる。
料理: PAH は燃料の不完全燃焼、料理用油、料理された食品自身から排出することがあ
る。
自動車交通: ディーゼル燃料自動車の排気ガスにはナフタレンとアセナフテンが多い
のに対して、ガソリン燃料自動車から排出される主な化合物はフルオランテンとピレンで
ある。シクロペンタ[cd]-ピレンがガソリン燃料エンジンから高率に排出されるが、ディー
ゼルの排気ガス中のその濃度は検出限界よりほんの少し上だけである。PAH の種類、自
動車の型式、エンジンの状態および試験条件にもよるが、排出率は数ng/km から>1,000
mg/km の範囲である。自動車エンジンからのPAH の排出は接触コンバーター装置の設置
で劇的に減少する。

～中略～

個々のPAH 濃度は夏期より冬期において、少なくとも1 桁高い傾向にある。夏期期間
中は都市圏の自動車交通が主な発生源であるが、冬期期間中の主な発生源は住宅の暖房で
ある。個々のPAH の平均濃度1-30 ng/m3 が色々な都市圏地域の大気中で検出された。

http://www.nihs.go.jp/hse/ehc/sum3/ehc202/ehc202.pdf

[833: 匿名]

アメリカでは州によっては、薪ストーブの規制が厳しかったり、ヨーロッパでも薪ストーブの規制はかなり厳しかったり
難しい事は良く解りませんが、薪ストーブは人体に悪影響を及ぼすかも解りません、
将来的にはアスベストのような問題が、薪ストーブでも起きるかもと、心配しています。
昔は放射能の影響は問題視していなかったように、環境問題は後にならないと解らない事が沢山あります。
普通の感覚をもってすれば、隣人にご迷惑をかけるかも知れない薪ストーブは常識を持ってすれば、
導入しない事が、普通の感覚かと思います。ましてや薪ストーブで、廃材やプラスチックを燃やす人がいたら、
これは言語同断としか思えません。煙りや匂いがゼロと言う事はないと、薪ストーブのユーザーでさえ、
思っていないと思います。クサヤを庭で七輪で焼く事をとがめる法律はありません。
薪ストーブユーザーに対抗するには一般常識では通用しませんから、非常識には非常識で対抗すれば、
良いと思います。薪ストーブユーザーが薪を炊き出したら、クサヤを外でガンガンと焼く事をお勧めします。
クサヤを外で焼いてはいけないと言う法律はありません。迷惑と思っている方は、クサヤを焼いて対抗しましょう。
目には目、歯には歯で対抗しましょう！薪ストーブユーザーには徹底抗戦しかありません！

[834: 匿名]

ご苦労様
調べるの 大変だったでしょ

で？

[835: 匿名]

マッキーはつむじ風

[836: 匿名さん]

＞ご苦労様
＞調べるの 大変だったでしょ

＞で？

これほど発ガン性が高いとは知りませんでした。
ご近所に迷惑をかけられないし、何より自分の家族が癌になるリスクが高くなるので、薪ストーブはやめます。

[837: 匿名]

↑
持っても無いのに
無理して演技なんかしちゃって

[838: 匿名さん]

今日、ゴミをポイ捨てするおじさんを見ました。
有毒ガスを撒き散らして、自分さえ良ければいいというモラルのなさは、薪ストーバーにもいえることです。

都市部ではほとんどの人が薪ストーブをやっていません。
それはスイッチポンの便利さからだけではなく、煙による被害を近隣に与えないためでもある。

既設の薪ストーバーは、自分が置かれた環境を冷静に見つめ直してください。
“どうしてもやりたいから”が理由になると思いますか？

[839: 匿名]

都市部ではほとんどの人が薪ストーブをやっていません
って言い切るのは何を根拠に？？
薪ストーブ業者のホームページ、ブログを見てると、都市部への新規設置は大変多くみられますよ。

[840: 杖]

No.832 by 匿名さん
＞特にそういった意図はありませんが、
　それは失礼しました。発がん性PAHとか限定して欲しいものですが．．．

　ところで、薪ストーブから発がん性PAHが他の機器と比べても大量に発生するという
情報は有るのでしょうか？発生するだけなら焼き鳥やステーキ、焼き魚、トースト由来
の方が有名ですね（ディーゼルは除いてです）。いわゆる「こげ」の問題です。　
　少なくとも、環境中で問題になっているのは石油由来とアジアからの黄砂等と一緒に
流れてくる分が主と認識しています。
　薪ストーブ由来の発がん性PAHが桁違いに多いというデータがありましたらご教授
ください。基本は相対比較と考えています。

　ちなみに、バイオマス由来と言われている中には、植物を直接燃焼する以外に、紙
とか食料、バイオプラスチック（少ないか）等バイオマス製品由来が含まれます。
根拠は、C14（半減期約５７００年）によって化石燃料由来と区別したからです。
　伐採されてから数千年以内に燃焼された物由来という意味ですね。
　
　そういえば、前の書き込みでPAHをPHAと誤タイプしてますね。すみません。

[841: 匿名]

薪ストーブを買わない理由は単に選択肢に無いからでしょ
欲しい人は便利さで買う人は100％いません

有毒ガスも根拠が全くありません
石油ストーブは？
ガスを炊いたときの排気は？
比較数と情薪ストーブは報量が少ないから『そう思いたい』だけですよね

無理やり そっちに持って行かないで欲しい
もっとまともな議論しましょ

読んでて失笑してしまいます

[842: 匿名はん]

身近な問題なら個別で話されたらどうですか？
薪ストーブ全ての問題では無いですよね

[843: 匿名さん]

「薪ストーブを設置して良かったことは？ ２ 」

とここを比較すると、薪ストーバーのモラルというものがどの程度か良くわかる。

あちらでは薪ストーブ賛美以外の声は「スレチ」と徹底的に糾弾されるか削除される。
こちらでは薪ストーバーが出張してきてイチャモンつけまくり。

さすがですなwww

[844: 匿名]

ん？　スレ違いでは無いと思いますが？

「近所に薪ストーブハウスが竹の子のように増えていますが、冬場はすごい臭気で咳き込みます。微粒子の健康被害が懸念されます。 どうしたらいいでしょうか。 」

と言うスレですよね？

解決策を提案しているが、単に撤去しろと言う話になるから会話が前進しないだけですよね？

微粒子と言う定義も車の排気ガスのように詳細な研究結果が出ているわけではないから
行政にも持ち込みにくいんですよね？
だったら、個別で話し合いをするしかありませんよね？
そこを具体的にどうしたらいいのか個別のケースを相談しあえばいいと思いますが。

解決したいんですよね？？？

嫌いで仕方ないのだったら「薪ストーブが大嫌いです。日本から撤廃する運動をしましょう」にしたらどうでしょうか？
たぶん、マンコミュ管理人からスレが消されると思いますが。

[845: 匿名さん]

>　薪ストーブ由来の発がん性PAHが桁違いに多いというデータがありましたらご教授
ください。基本は相対比較と考えています。

日本では木材燃焼のストーブからのPHAやダイオキシンの燃焼生成物のデータは
殆ど無いようですね。現在の研究テーマになってる大学はいくつかあるようですが、
具体的な論文としては発表されてないようです。（もう数年すれば出てくるかも
しれません）

とりあえず各国のダイオキシンに着目した研究のなかで木材ストーブがPAHとダイオキシンなどの
高濃度の汚染物質の発生原と示唆した環境総合研究所の報告書を紹介します。

-------------------------------------------
デンマークコペンハーゲンの首都周辺地域について、PCDD/PCDF のバックグランド濃度を把握す
る目的でデンマーク・ダイオキシン監視プロジェクトが展開されている。都市部、農村部及び住宅地
の濃度とともに、地域の発生源からの影響と長距離の移流について検討が行われた。季節別では、夏
期（６月）が最も低く、冬期（２月～３月）が最も高濃度となった。コペンハーゲン都市部と北にお
よそ30km 離れた農村部Fredensborg とは同程度の濃度であったが長距離の移流による影響は、農村部
の位置によって大きく異なった。冬期の暖房期には、コペンハーゲンから西に30km の農村部
Gundsomagle で高濃度となっており、冬期の暖房時期と重なっていた。これは、同時期ＰＡＨ濃度が
高いことと符合しており、家庭の暖房に木材ストーブが使われていることがダイオキシン類の主要な
発生源となっていることを示唆している。

http://eritokyo.jp/independent/eforum-2004-01-ikeda-dioxinambientair.p...

[846: 匿名さん]

向こうのスレこそ削除されるべき。
デメリットはスレ違い扱いで一切認めない。
能書きはたれるが、副作用については質問を認めない医者が処方した薬を飲めるか？

薪ストーブが不向きな地域では自制してくれ。
自制ができなければ規制がはじまる。
誰にも迷惑かけずに使用している人間が、分別のない人間のせいで巻き添えを食うのはごめんだ。
安易に手を出せば隣近所が迷惑するし、手を出した本人もこんなはずではなかったと後悔する。
後悔してくれればいいが、周りが間違っていて自分がねたまれている思い込んでいたら、
話し合いにはなりません。高い金だして始めたら後戻りできないでしょうし。

[847: 匿名さん]

ちょっとネタ切れなので紹介します。

今の世の中、本当に薪ストーブが社会から認められるには以下のドイツのように法律で不適切な利用を
厳しく律しないとダメでしょうね。緩い規制は周囲からのコンセンサスが得られませんから、厳しい
規制を守れる人のみ利用していい、また不適切な利用者は問答無用で当局への通報によって利用規制＆
罰金といった厳格なルールが必要でしょう。（当事者同士の話し合いみたいな、綺麗事の解決策なんて
事実上無理ですから求めるべきではないです）

-----------------------------------
「ドイツ、木質暖房に関するパンフレットの完成を発表」

　10月11日、ドイツ連邦環境庁は、パンフレット「木質暖房」の完成を発表した。ここでは、人気が高まっている暖炉の利用の際に排出し得る健康に有害な大気汚染物質について、情報を提供し、さらに、これらの設備の基礎知識等についてまとめている。
　ドイツでは、今年3月に、小型中型燃焼施設に関する連邦イミッション規制法第1政令（1．BImSchV）の改正版が施行されており、パンフレットの内容は、この改正版に沿ったものとなっている。
　具体的には、燃料の選択や保管、一部屋用の暖炉に対する新しい上限値、その審査方法、煙突掃除人に提出する設備購入時の証書、また、建物や住居全体を温水で暖める暖房ボイラーに対する上限値、さらに燃料量や換気についての情報がまとめられている。【ドイツ連邦環境庁】
http://www.eic.or.jp/news/?act=view&serial=24099&oversea=1

[848: 匿名さん]

外出する際に、薪ストーブの自然消火に期待して火を付いた状態のまま居宅を留守にするといった使い方が、過去に正当な使い方として寄せられていました。
これは薪ストーブを使われるユーザー間では、当然の行為としてとらえられているのでしょうか。それとも一部のユーザーの誤った使用例でしょうか。
諸外国と日本では、火災や震災を想定とした予防概念において、歴史的にも大きな違いがあることを前提としてお答えいただきたいと思います。

※「薪ストーブは火が露出していないから大丈夫」的な発言は、上記の予防概念からすると全く的を得ていない回答であることは申し添えておきます。

[849: 匿名さん]

　　シーーーン

[850: 匿名さん]

>>No.844

>嫌いで仕方ないのだったら「薪ストーブが大嫌いです。日本から撤廃する運動をしましょう」にしたらどうでしょうか？ たぶん、マンコミュ管理人からスレが消されると思いますが。

>そこを具体的にどうしたらいいのか個別のケースを相談しあえばいいと思いますが。

これまた過激な発言をされますね。
個別のケースについて相談しあえばよいという発言は、Ｈ氏が盛んに主張されていましたが、同一人物ではないのでしょうか。
「薪ストーブが大嫌いです。日本から撤廃する運動をしましょう」なんて誰も言ってないんじゃないですか？
「住宅街で薪ストーブすることにどう思われますか」だと、別に問題もないように思われます。