近所に薪ストーブがあります・・・どうしたらいいでしょうか ３

[匿名さん]

同様のスレ２は１０００レスを超えましたので、こちらへ移動してください。
スレ主旨は、
近所に薪ストーブハウスが竹の子のように増えていますが、冬場はすごい臭気で咳き込みます。微粒子の健康被害が懸念されます。
どうしたらいいでしょうか。

パート1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/67393/
パート2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/73705/

【一部テキストを追加しました。2010.08.31 管理人】

[151: 匿名さん]

＞微粒子を何とかして欲しいとの事ですが、微粒子でどの様な迷惑を被っているのでしょう？
＞量が問題なのですか？であればどの位の量なのか教えてください。

ベランダで喫煙している住人と同じ反論ですね。
タバコの微粒子がどれくらいなのか分からないなら自分で計れ、何がわるいと。

薪ストーブなんて都会では必要ないので、厳しい規制値を望みます。

[152: 720]

No.151 by 匿名さん　2010-09-07 23:44:27
＞ベランダで喫煙している住人と同じ反論ですね。
　何処が同じなのか説明してください。
　ところで、秋刀魚を焼いた焼いた煙なら許容できるのですか？
　マンションなら玄関を出たところ等に排煙口がある場合が多いですね。
　タバコと薪の煙と秋刀魚の煙、何処が違うのですか？違うところを明らかに
して論議しましょう。

＞タバコの微粒子がどれくらいなのか分からないなら自分で計れ、何がわるいと。
　「何がわるい」と言った覚えはありませんが、悪そうなものであれば悪いこと
を明らかにしなくても存在を全否定して良いと思っていません。

＞薪ストーブなんて都会では必要ないので、厳しい規制値を望みます。
　感情的なコメントではなく、論理的な議論をしましょう。

[153: 匿名さん]

>　タバコと薪の煙と秋刀魚の煙、何処が違うのですか？違うところを明らかにして論議しましょう。


成分は置いといて簡単に言えば排煙量でしょうね。薪ストーブの煙は数百m3/日に対して、秋刀魚では数m3、
タバコでは1m3以下でしょう。同列に扱うということ自体が誤りでしょうね。車１台の排ガス量とクリーンセンター
の総排ガス量を比較する意味が無いのと同じです。

[154: 春夏秋は冬を待つ季節]

■No.153 by 匿名さん：

一つあたりから出る量だけでなく、個数を乗じて全体量を算出するのを忘れていませんか？

薪ストーブより、魚やタバコや車の方がはるかに数量が多く、トータルで考えたら排出量は多くなると思われます。

[155: 匿名さん]

家庭用薪ストーブ1台稼働で、大型ダンプやトラック（ポスト新長期規制適応前の現行型）数台分相当以上のSPMを近隣住宅街に撒き散らしています。

空気の綺麗な所に住みたくて郊外の閑静な住宅街に住んだ人々が、住宅街内で大型トラック数台分アイドリング相当以上の大気汚染汚染物質を撒き散らされるのは、たまったもんじゃないと思いますよ。

[156: 桑畑]

「薪ストーブの煙や臭いは問題になるほどありません」という話が無くなってきたと思ったら、今度は「住宅地で普通に薪ストーブが問題なく使われている事実もある」という話が出てきましたね。住宅地で使われているのはご存じの通りですが、普通に、問題なく、という表現は疑問です。

住宅地で問題が無いケースというのは、薪ストーブユーザーの焚き方とか努力より、単に近隣の人が煙に寛容か、我慢してくれているか、そのどちらかでしかありません。逆に言えば、近隣の人が煙に敏感か、我慢の限度を超えればクレームとなるわけです。

しかし、近隣の人の感覚とか限度などは百人百様であって事前の予測は不可能、「だったら最初から薪ストーブやめろ」と言われそうですが、ユーザーになる人も薪ストーブを使うのは初めてだから実際加減も何も本当のところはわからない、そこで薪ストーブの業者さんとかこのような掲示板から「住宅地で問題無く薪ストーブを使っている」という話を聞く、自分にとって有利な情報はどうしたって都合よく頭に入りますから「うちも大丈夫」と思い込む、その結果は・・・皆さんのところではいかがですか？

幸いにも今現在問題無く薪ストーブが使えているのは、薪ストーブの性能が良いからではなく、良い薪を燃やしているからでもなく、焚き方が上手いからでもなく、隣の人、近隣の人によって生かされている、と言えるのかも知れませんね。

[157: 桑畑]

↓以前リンクが紹介されてましたけど、山林舎のおやじさんはさすがに薪ストーブを知っている、なるほどな～と思いました。

大切なことは、技術や法律が不十分であることを率直に認めて　「法律を守っているからいいんだ」「薪ストーブは安全だ」などの傲慢ではなく、「私は暖かくて心地よいが、近隣には迷惑をかけているかもしれない」という謙虚な気持ちをもつことです。無理に都市部や密集地で薪ストーブを焚く必然性はありませんし、そのような権利も(すくなくも心がけとして)ありませんので。

[158: 匿名さん]

＞No.156 by 桑畑さん

スレ主です。
そのとおりですね。
見事に言い当てており、感服いたしました。

[159: 匿名さん]

＞No.154 by 春夏秋は冬を待つ季節
＞一つあたりから出る量だけでなく、個数を乗じて全体量を算出するのを忘れていませんか？
＞薪ストーブより、魚やタバコや車の方がはるかに数量が多く、トータルで考えたら排出量は多くなると思われま＞す。

ベランダでのタバコを隣人から指摘されたら、“トータルの排出量は車より少ないからいいんだ”と弁明するのですね。
また、サンマの煙と同じだと。

末期的な発想だと思います。

[160: 匿名さん]

＞No.154 by 春夏秋は冬を待つ季節
＞一つあたりから出る量だけでなく、個数を乗じて全体量を算出するのを忘れていませんか？
＞薪ストーブより、魚やタバコや車の方がはるかに数量が多く、トータルで考えたら排出量は多くなると思われま＞す。

確かに、これはひどい・・・酷すぎる。
反対派でも、田舎の一軒家までダメとは言っていない。濃度の問題なのに、話をすり替えてる。

[161: 匿名]

サンマいいねぇ♪

[162: 720]

No.156 by 桑畑さん
＞住宅地で問題が無いケースというのは、薪ストーブユーザーの焚き方とか努力より、
＞単に近隣の人が煙に寛容か、我慢してくれているか、そのどちらかでしかありません。
＞逆に言えば、近隣の人が煙に敏感か、我慢の限度を超えればクレームとなるわけです。

　このお考えの「単に近隣の人が煙に寛容か、我慢してくれているか」は全くその通り
であると思いますが、「薪ストーブユーザーの焚き方とか努力より」という部分には
若干違和感があります。
　近隣の人の寛容や我慢の範囲を超えないよう常日頃ユーザーは努力しなければなら
ないし、その努力があってこそ認められる部分も有るのではないでしょうか？そのため
には「焚き方」といった技術を習得する必要もあるでしょう。
　近隣の寛容に頼った使い方では、どんなに寛容な近隣の方でもいつか我慢の限界を
超えてクレームになるのではないですか？
　おそらく、桑畑さんは近隣の人の寛容や我慢によって使用させていただいていると
言いたいのだとは思いますが、そのために必要な、「薪ストーブユーザーの焚き方とか
努力」を否定していないと思いますが、誤解を招く表現として「そのどちらかでしか
ありません」とあったので気になりました。
　桑畑さんの志は大変尊敬していますので、決して非難しているわけではありません。

　以上の内容を前提にして、「我慢」ってなにかも考えなければならないでしょう。
　我慢をゼロにする事は不可能なので、近隣同士でお互いが認め合える範囲と言うもの
が一般的に存在しています。薪ストーブが全くない地域でも、近隣同士我慢している
事って多いですよね。
　ここで、薪ストーブに対する我慢できる範囲はあるのでしょうか？仮に何かをゼロ
にして欲しいという要望が近隣からあるようでしたら、ただのわがままだと思います。
　その許容範囲を設定する理論的な背景も必要になりますが、もちろん一般住民が
データをそろえることが難しいとは思いますが、せっかく健康被害とか迷惑について
数値を元に論議しているようなので、許容範囲についても論議してみたらいかがで
しょうか？

[163: 720]

No.153 by 匿名さん　2010-09-08 01:14:06
＞成分は置いといて簡単に言えば排煙量でしょうね。薪ストーブの煙は数百m3/日に
＞対して、秋刀魚では数m3、タバコでは1m3以下でしょう。同列に扱うということ
＞自体が誤りでしょうね。車１台の排ガス量とクリーンセンターの総排ガス量を比較
＞する意味が無いのと同じです。

　成る程、PMとか一酸化炭素とか成分に着目して健康被害を訴えておられたので、
てっきり成分が気になっていたと思っていました。排煙量が多いのが問題なのですか？
　有害成分×排煙量×近隣に影響を与える割合＝健康被害の原因
　上記でよろしいでしょうか？

[164: 匿名さん]

＞一つあたりから出る量だけでなく、個数を乗じて全体量を算出するのを忘れていませんか？
＞薪ストーブより、魚やタバコや車の方がはるかに数量が多く、トータルで考えたら排出量は多くなると思われます。

乗数を加えるということは、その母数はどう取ればいいんですか？薪ストーブのある住宅周辺の
数百メータとするのが妥当だとは思いますが、まさか世界全体のバイオマス燃焼から発生する全量
で乗数を算出するのが適当だとお考えではないですよね。（ロシアやオーストラリアの山火事や
東南アジアや南米の焼畑とかを含めると、とんでもない量になってしまますが・・・・）

[165: 匿名さん]

＞有害成分×排煙量×近隣に影響を与える割合＝健康被害の原因
＞　上記でよろしいでしょうか？

もっと単純に環境基準をベースとした近隣の有害成分の濃度とすればいいと思います。

[166: 匿名さん]

＞近隣の人の寛容や我慢の範囲を超えないよう常日頃ユーザーは努力しなければなら
＞ないし、その努力があってこそ認められる部分も有るのではないでしょうか？そのため
＞には「焚き方」といった技術を習得する必要もあるでしょう。

私は被害者ですが、ユーザーが努力するのは前提なので、誰も誤解して読まないと思います。
薪ストーブをたしなむ者は、技術があってしても謙虚であれ、と言いたいのではないですか。

[167: 匿名さん]

無風という理想状態下で、ひとりの喫煙者によるタバコ煙の到達範囲は直径14メートルの円周内である。複数の喫煙者が同時に喫煙する場合は、この直径が2～3倍以上となる。
http://www.gamenews.ne.jp/archives/2007/05/30_3_1.html

↑タバコ１本でこれですからね。薪ストーブでは何百ｍ？

[168: 匿名さん]

>　我慢をゼロにする事は不可能なので、近隣同士でお互いが認め合える範囲と言うもの
が一般的に存在しています。薪ストーブが全くない地域でも、近隣同士我慢している
事って多いですよね。

近隣迷惑のトップ２は臭気と音ですから、この２つを隣地境界線上で、人間の感知限界以下までに
この２つを低減できれば、大部分の我慢は無くせると思います。（薪ストーブ火災時の延焼という
恐れ？は別途ありますが・・・）

>データをそろえることが難しいとは思いますが、せっかく健康被害とか迷惑について
数値を元に論議しているようなので、許容範囲についても論議してみたらいかがで
しょうか？

薪ストーブの近隣迷惑は臭気が大部分を占めるでしょうから、臭気指数等で判断できるかも
しれないです。それにはまず薪ストーブからの臭気成分の特定と、隣地での感知限界濃度を
求める必要があるでしょうね。

http://www.env.go.jp/air/akushu/guide_ind/index.html

[169: 匿名さん]

田舎から送られて来た小包を開けたら、薪ストーブの匂いがした、というコラムがありました。

裏を返せば、小包の中の僅かな空気量でも匂いがするのです。もちろん、送り元の田舎では分からないでしょう。

このスレでも、ニオイは気がつかない、と反論し続けているユーザーがいますが、鼻が慣れてしまって、ニオイがするか近所に偵察に行っても微臭に気づかないのではないですか。

[170: 匿名]

静かになったと思ったのに。

[171: 匿名さん]

>このスレでも、ニオイは気がつかない、と反論し続けているユーザーがいますが、鼻が慣れてしまって、ニオイがするか近所に偵察に行っても微臭に気づかないのではないですか。

いわゆる順応と言われる現象ですね。ウェーバー・フェヒナーの法則が嗅覚にもあてはまる
ようで、臭気物質が５０％減少しても、感覚としての強さは１０％減ったくらいで
ほとんどかわらず、９７％で元の臭気の半分、９９％で元の臭気の１／３に減ったとしか感じられ
ないとのことです。
これを考えると、クリーバーンにして排ガス成分が1/10にクリーン化されても、臭気的には
20～30％しか減らないということでしょうね。


まあ下記の事業者の例と一部の薪ストーブユーザが主張する内容はまったく同一で
苦笑してしまいます。

-----------------------------------------------------------------
「悪臭」とは何でしょうか？
　「悪臭」とは、人が感じる「いやなにおい」、「不快なにおい」の総称です。
　一般的に、「いいにおい」と思われるにおいでも、強さ、頻度、時間によっては悪臭とし
て感じられることがあります。また、においには個人差や嗜好性、慣れによる影響があり
ます。そのため、ある人には良いにおいとして感じられても、他の人には悪臭に感じると
いうこともあります。
　よく事業者は自社からのにおいに嗅ぎ慣れてしまっているので、そのにおいで困って
いる人がいることに気がつきませんが、迷惑だと感じる人がいれば、そのにおいは「悪
臭」なのです。


http://www.env.go.jp/air/akushu/law_tebiki/02.pdf

[172: 720]

No.165 by 匿名さん　
＞もっと単純に環境基準をベースとした近隣の有害成分の濃度とすればいいと思います。
　それでは、ご自分の居住する自治体に環境基準を超えているかどうか調査してもらい、
環境基準を超えている場合は自治体に対策をもとめたらいかがですか？
　環境基準は個人が遵守を求められる性格のものではありません。

No.168 by 匿名さん　
＞近隣迷惑のトップ２は臭気と音ですから、この２つを隣地境界線上で、人間の感知限界以下までに
＞この２つを低減できれば、大部分の我慢は無くせると思います。（薪ストーブ火災時の延焼という
＞恐れ？は別途ありますが・・・）

　臭気指数等数値化することはよい考えですね。
　できれば官能試験ではなく、機器による臭気レベルの測定が望ましいですが、難しいかもしれません。
　ところで、臭気と音の許容範囲は「人間の感知限界以下」ですか？
　それはまたすごい要求ですね。
　一般的に音に関しては４５－５５ｄB以下程度でしょうか？

[173: 匿名さん]

煙突からの臭気の評価方法ですが、悪臭防止法関連で環境省から解説が
下記URLに出ているのでこれを使えばいいかもしれませんね。
悪臭防止法は事業者に対する規制ですから、一般家庭で利用する薪ストーブは
対象外ですが、常時使用される薪ストーブの臭気量は小規模の事業者を
上回るでしょうから、規制の対象とすべきかもしれないですね。

http://www.env.go.jp/air/akushu/kisei/index.html

[174: 匿名さん]

>環境基準を超えている場合は自治体に対策をもとめたらいかがですか？
>　環境基準は個人が遵守を求められる性格のものではありません。

環境基準を超えても、自分個人は守らなくていいっていう理屈ね。
こういう人が近所にいなくて良かった。

[175: 720]

No.174 by 匿名さん
＞環境基準を超えても、自分個人は守らなくていいっていう理屈ね。
＞こういう人が近所にいなくて良かった。
　そうゆう論法を展開した覚えはありません。
　環境基準は、いろいろな発生源を総合した価になるので、相応しくないと言っているだけです。

[176: 匿名さん]

＞166さん
＞私は被害者ですが、ユーザーが努力するのは前提なので、誰も誤解して読まないと思います。

うまく使えてないユーザーは、意外と多いですよ。

[177: 匿名さん]

>環境基準を超えている場合は自治体に対策をもとめたらいかがですか？
>　環境基準は個人が遵守を求められる性格のものではありません。

環境基準を超えても、自分個人は守らなくていいっていう理屈ね。
「個人が遵守を求められ」ない
他の読み取りようはない。詭弁。

[178: 匿名さん]

＞＞もっと単純に環境基準をベースとした近隣の有害成分の濃度とすればいいと思います。
＞　それでは、ご自分の居住する自治体に環境基準を超えているかどうか調査してもらい、
＞環境基準を超えている場合は自治体に対策をもとめたらいかがですか？


現状では薪ストーブからの汚染物質や個人宅の悪臭は、すべての法律の適用範囲外ですから
自治体でも、正式な勧告すらできない手放し状態ですから、まずは法の対象を個人宅まで
広げる法律を国でつくらないとしょうがないですね。

＞　環境基準は個人が遵守を求められる性格のものではありません。

こういった社会的な良心を軽視するような発言は頂けませんね。法規制が不十分であっても
健康で安全・安心な生活を地域社会で過ごせるように努力するのは、地域コミニティに参加する
以上必須ですし、それを行うつもりが無い（または、それより個人の嗜好が優先される）のであれば、
できるかぎり人のいない場所で暮らすべきでしょう。

＞ところで、臭気と音の許容範囲は「人間の感知限界以下」ですか？
＞　それはまたすごい要求ですね。

日常的（連続的）に感知限界を超えるような臭気や音を周辺に放っている家はほとんどありませんから
感知限界以下が要求されるのは、ある意味当たり前です。たしかに事業者に対する悪臭防止法の適用
ではもっと緩い基準ですが、事業者は事業を通じて社会に貢献していて必須ですから、事業が継続
できないような厳しい規制は無理なので周辺住民と折り合いできるようなレベルが規制値となります。
住宅地の薪ストーブは単なる嗜好品で社会への貢献もほぼゼロですから、厳しい規制が求められる
べきでしょう。

＞　一般的に音に関しては４５－５５ｄB以下程度でしょうか？
音は深夜と日中で条件が異なりますが、常時発生するような音であれば、隣地境界線上で日中50db、深夜
40db以下であれば近隣に迷惑にはならないでしょう。

臭気に関しては臭気強度１以下であれば近隣に迷惑にならないのでは無いかと思いますが、悪臭防止法の
規制値では2.5～3.5くらいが多いようですね。まあ悪臭防止法は前にも言ったように事業者に対する法律ですから
近隣への迷惑と社会的な必要性との折り合いで、ある程度（なんとか我慢できる）の迷惑は織り込まれて
いるんでしょう。

■臭気強度 においの程度
0 無臭
1 やっと感知できるにおい
2 何のにおいか判る弱いにおい
3 楽に感知できるにおい
4 強いにおい
5 強烈なにおい
http://www.deodor.co.jp/bousihou-kyoudo.htm





＞

[179: 匿名さん]

＞No.176 by 匿名さん　2010-09-12 00:52:47
＞166さん
＞私は被害者ですが、ユーザーが努力するのは前提なので、誰も誤解して読まないと思います。

＞うまく使えてないユーザーは、意外と多いですよ。

薪ストーブが燃料も炊き方も数字で示せないあいまいな器具で、しかも手作業となれば、うまく炊くかどうかも分からない。

ユーザー自ら、住宅地で近隣に迷惑にならないよううまく炊こうと努力していないユーザーが意外と多い、と言うのであれば、全数禁止以外ないでしょう。

[180: 匿名さん]

タバコの話ですが、ここのユーザーと同じ論法なので参考に↓
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1418063449

迷惑喫煙行為の例え話について。

知恵袋では、迷惑喫煙行為を車の排気ガスに例えて、
「なぜ煙草は批難するくせに車は批難しない？」
などと回答し、自己を正当化する喫煙者を多く見かけます。
しかし、喫煙行為についての例え話をしたいのであれば、自分に都合のいい要点だけをピックアップするのではなく、喫煙行為の大きな特徴である以下の3つの要点に該当した話をすべきだと思います。


①その行為により、肉体的苦痛もしくは精神的苦痛を及ぼす人が多く存在する。
行為者は当然その事実を認識している。

②その行為の目的は、行為者の私欲を満たすことのみであり、行為者のモラルのみで解決できる問題である。

③被害者は、一般的な社会生活を送っていくうえで、その行為を完全に避けきることは困難である。


さて、これら3点に該当する行為ではどのような行為が挙げられるでしょうか？
「迷惑喫煙者の行為は○○と同等である」ということを認識してほしいのです。

[181: 匿名さん]

敷地面積５０坪足らずのユーザーは、周囲の近隣は１００％迷惑している。
中年のおっさんが趣味でやって、どんだけ迷惑しているか分かってないんだな。

山や海でタバコのポイ捨てはしないが、薪ストーブとなると急に自分に寛容になるのはなぜかな。

とりあえず、遭えばにこやかに挨拶はするが、近隣は歩きタバコが前にいるのと同類の非常識と見ているのを自覚すべき。

[182: 購入者じゃない]

ものですが、50坪で笑って挨拶できるなら、60坪ならもっと大丈夫ですか？
80坪ならほとんど気がつきもしないし、100坪なら問題にもならないってことでいいですか？

[183: 匿名さん]

＞ものですが、50坪で笑って挨拶できるなら、60坪ならもっと大丈夫ですか？
＞80坪ならほとんど気がつきもしないし、100坪なら問題にもならないってことでいいですか？

３０坪だってご近所なら表面上笑って挨拶する。
でも内心は、“鈍感で非常識な奴”と思ってる。

１００坪の別荘だって建ち並んでいれば迷惑。

[184: 720]

No.178 by 匿名さん
＞＞　環境基準は個人が遵守を求められる性格のものではありません。
＞こういった社会的な良心を軽視するような発言は頂けませんね。法規制が不十分であっても
＞健康で安全・安心な生活を地域社会で過ごせるように努力するのは、地域コミニティに参加する
＞以上必須ですし、それを行うつもりが無い（または、それより個人の嗜好が優先される）のであれば、
＞できるかぎり人のいない場所で暮らすべきでしょう。

　なにか誤解しているようですね。誰が社気的な良心を軽視しているのですか？
　現在は薪ストーブに対してまともな法規制がないので、ユーザーは欧米と同様に
法規制を設けることを提案していたでは有りませんか。私の環境基準という考え方
への意見は間違っていますか？
　私は環境基準を守るために個別の法規制を設けるということと理解しておりますが．．．
　それとも、178さんは環境基準を遵守するために個人で周囲のいろいろな環境測定を
行っているのですか？だとすれば大変尊敬いたします。無意味な行為だとしても、その
崇高な行動にはね。

　ところで、最近非ユーザーさんは
No.181 by 匿名さん　2010-09-12 20:54:53
＞敷地面積５０坪足らずのユーザーは、周囲の近隣は１００％迷惑している。
とか、気軽に１００％とか言いますが、根拠はあるのでしょうか？
　職業柄（化学系サラリーマン）、根拠のない非科学的断定表現はとても気になります。
「人間の感知限界以下」とか、「１００％」とか根拠のない感情的な意図
を感じます。もう少し冷静になってはいかがですか？　

[185: 720]

失礼。
「なにか誤解しているようですね。誰が社気的な良心を軽視しているのですか？ 」
社会的の間違いです。

[186: 匿名さん]

>環境基準を超えている場合は自治体に対策をもとめたらいかがですか？
>環境基準は個人が遵守を求められる性格のものではありません。

＞　なにか誤解しているようですね。誰が社気的な良心を軽視しているのですか？

誰も誤解してないって。詭弁だよ、詭弁。
言い過ぎちゃったって、謝罪しないと。
この発言から、空気変わっちゃってるよ。

[187: 匿名]

ここってマニアだけの巣になってるよな。
素人にはまったく分からないし参考にもならない。
しかし薪ストーブってものが流行っているということだけは確かなようだ。
今度展示場に行ったらいくらぐらいするか聞いてみようかな。

[188: 匿名さん]

>>187

また一部常連ユーザーがト＊＊タことを書いてますね。

こんな簡単な内容も理解できないようでは失笑を買いますよ。

[189: 匿名さん]

>　なにか誤解しているようですね。誰が社気的な良心を軽視しているのですか？
>　現在は薪ストーブに対してまともな法規制がないので、ユーザーは欧米と同様に
>法規制を設けることを提案していたでは有りませんか。私の環境基準という考え方
>への意見は間違っていますか？

欧米レベルの薪ストーブが住宅地で容認（共存が必須）されている地域の
基準を、住宅地での隣家との距離や煙の発生を許容しない日本に一般的な
都市部近郊の住宅地にそのまま持ち込むのが適切なんでしょうか？

比較的甘めな欧米基準で、微粒子の環境規制値を必ず守れるという
確固としたデータでもあれば話は別ですが、概算で計算しても隣地間距離が
１０mにも満たないような、標準的な日本の住宅地では環境基準を守ることは
厳しいのは明白なのに、欧米欧米と見当違いの住宅地での薪ストーブユーザだけを
保護しようという自分たち本位の主張は、社会常識的に受け入れがたいもの
に聞こえます。

[190: 匿名さん]

結局のところ720さんは、嗜好品として導入された住宅地での
欧米製の高級機ユーザは、周りを気にすることなく（法律で保護されて）
堂々と焚けるようにして欲しい。山林地の間伐材利用の国産薪ストーブや
薪ストーブを気がねなく焚くためにワザワザ非住宅地を選んだユーザの
中国製薪ストーブ等の生活品の薪ストーブは欧米基準を満たさないから法律で禁止すべきだ
と主張されているんでしょうか？
そういった自己中心的な考えであれば、住宅地での共存というのは、周りに迷惑を
押し付けるという結論しかありえないでしょうから議論で議論するだけ無駄ですよ。

[191: 匿名さん]

＞職業柄（化学系サラリーマン）、根拠のない非科学的断定表現はとても気になります。

毒物劇物取扱責任者資格であれば自分も持ってますよ。
貴方の発言は全体的に言えば科学でも似非科学でなく、単なる詭弁です。
化学系よりも人文学系、社会学の勉強をされることをお薦めします。

[192: 匿名さん]

>　職業柄（化学系サラリーマン）、根拠のない非科学的断定表現はとても気になります。

なるほど、要は排出事業者サイドの方ということですね。であれば排出者側に甘い
基準であっても当然のように感じられるのは職業柄しょうがないですね。

[193: 匿名さん]

＞No.184 by 720さん
＞とか、気軽に１００％とか言いますが、根拠はあるのでしょうか？
＞職業柄（化学系サラリーマン）、根拠のない非科学的断定表現はとても気になります。
＞「人間の感知限界以下」とか、「１００％」とか根拠のない感情的な意図
＞を感じます。もう少し冷静になってはいかがですか？　

敷地面積５０坪程度では、１００％有害なので１００％としました。
無害であると実証できないでしょうし、自ら測定する気もないなら黒です。

薪ストーブ業者を保護するために甘い基準となっている欧米機種なんかクリーンとは言えない。

[194: 720]

No.191 by 匿名さん　2010-09-13 21:10:17
＞＞職業柄（化学系サラリーマン）、根拠のない非科学的断定表現はとても気になります。
＞毒物劇物取扱責任者資格であれば自分も持ってますよ。
＞貴方の発言は全体的に言えば科学でも似非科学でなく、単なる詭弁です。

１．科学でもなく
２．似非科学でなく
３．単なる詭弁です。

　申し訳ありませんが、言いっぱなしではなくなぜそうなのかを３つまとめて
説明していただけますか？

No.193 by 匿名さん　2010-09-13 22:56:18
＞敷地面積５０坪程度では、１００％有害なので１００％としました。
＞無害であると実証できないでしょうし、自ら測定する気もないなら黒です。

　１００％有害と断定するなら、断定した方に証明していただきたいですね。
　その自信が信じられません。
　「有害でないこと」より、「有害であること」の方が遥かに証明しやすいでしょう。

[195: 匿名さん]

>>193さん
＞敷地面積５０坪程度では、１００％有害なので１００％としました。
無害であると実証できないでしょうし、自ら測定する気もないなら黒です。
凄い理論ですね。
あなたは、自ら測定して有害であると実証したのですか？

[196: 購入経験者さん]

腰が重い環境省が動くまで待ちましょう。

[197: 匿名さん]

今日も信号待ちの交差点でタバコふかしているおっさんがいて最悪だったが、吸ってる本人は分からないからな。薪ストーブも炊いてる本人は、迷惑しているか分からないだろう。

[198: 匿名]

何の進歩もないね

[199: e戸建てって]

うちの近所にも薪ストの家があるけど、まったく気にならない。
よく乾燥してない質の悪い薪を使ってんじゃないの？

[200: 匿名さん]

＞よく乾燥してない質の悪い薪を使ってんじゃないの？

人の家の中まで入って確認せよと？

[201: e戸建てって]

確認せよとはひとことも言ってないが、なにをそんなにカリカリしてんのかね？
憶測を言っているだけです。

たとえば庭に薪小屋があれば乾燥させてるかどうかの判断になるかも。
乾燥済みの薪を買えばいいけど高いらしいし。

薪ストは薪の確保のために軽トラやチェーンソーやら薪小屋など、手間暇とある程度の広い庭が必要と聞きます。
田舎の楽しみで都会じゃ無理だね。

[202: 匿名さん]

＞たとえば庭に薪小屋があれば乾燥させてるかどうかの判断になるかも。

乾燥させたら手品みたいに無害になるのかね。

[203: 匿名]

しっかり乾燥してなかったら、煙りや臭い凄いですよ。

[204: 匿名さん]

＞薪ストは薪の確保のために軽トラやチェーンソーやら薪小屋など、手間暇とある程度の広い庭が必要と聞きます。
＞田舎の楽しみで都会じゃ無理だね。

薪は買えば良いのです。
良質の薪でも１シ−ズン１０万〜２０万程度です。
薪置場も車１台分程度で済みます。
都会でも十分楽しめます。

[205: e戸建てって]

その「貰う」ってのが大変なのでは？特に都会では。
貰っただけではだめで乾燥が必要。
車一台分のスペースで十分といいますが、
その一台分のスペースは都会では貴重で、
確保するコストは決して安くありません。
だから都会では難しいというわけ。

[206: 匿名さん]

薪ストーブ村を作って隔離するしかない

[207: 匿名さん]

＞その「貰う」ってのが大変なのでは？特に都会では。
＞貰っただけではだめで乾燥が必要。

貰う？
良い薪屋さんを見つけて購入しましょう。
２年乾燥の樫やナラ・クヌギでも、
１０万～２０万程度ですから。
乾燥がいまいちな薪を扱っている薪屋もいるので要注意ですが。


＞車一台分のスペースで十分といいますが、
＞その一台分のスペースは都会では貴重で、
＞確保するコストは決して安くありません。

１シーズンだと車１台分になりますが、
１ヶ月分だと幅２ｍ程度の薪棚で十分です。
毎月、薪を届けてもらえばＯＫです。

[208: 匿名さん]

＞No.204 by 匿名さん　2010-09-15 00:42:19
＞薪置場も車１台分程度で済みます。
＞都会でも十分楽しめます。

断言してますが、責任もてんのかね。

苦情があったら業者を訴えますがそれでいいのですね。

[209: 匿名さん]

芸能人も会社の社長さんも都心で薪ストーブ導入してるでしょ。
ベッキーとかも都心でしょ？

[210: 匿名さん]

＞ベッキーとかも都心でしょ？

ベッキーって川崎だっけ？（そもそも東京都じゃない？）

[211: 匿名さん]

>>　職業柄（化学系サラリーマン）、根拠のない非科学的断定表現はとても気になります。

>なるほど、要は排出事業者サイドの方ということですね。であれば排出者側に甘い
>基準であっても当然のように感じられるのは職業柄しょうがないですね。

これについては否定しないんでしょうか？（公私に渡って排出しているプロ排出者？）

[212: 720]

No.211 by 匿名さん　2010-09-15 21:08:18
＞これについては否定しないんでしょうか？（公私に渡って排出しているプロ排出者？）

すみません、中傷とみなして無視してました。
無視しているコメントは同上に判断する場合が多いのでよろしくお願いします。

[213: 匿名さん]

＞ベッキーとかも都心でしょ？

有毒物質を垂れ流している芸能人、ということですかね。

[214: 匿名さん]

＞有毒物質を垂れ流している芸能人、ということですかね。

そんなくくりでは、車にのる芸能人は、皆当て嵌まります。

[215: 匿名]

>>207さん
その条件をクリアーできるのは、一部の金持ちだけです。

[216: 匿名さん]

>>207
>貰う？
>良い薪屋さんを見つけて購入しましょう。

すみません。「買う」と「貰う」を見間違えていました。
買えばokですけど、高いでしょ？
シーズンで20万円もするんですか。
暖房するのが5か月として月4万円ですね。
都会でやるにはそれだけのコストがかかるということですね。
みんながそうやっているならいいんですけど、
トラブルが絶えないということはそうじゃない可能性も高い。

田舎なら、薪をただで調達することが可能ですけどね。
そのための軽トラ、チェーンソー、薪小屋、薪割りの場所は必要ですけど。

[217: 匿名さん]

>>216さん
原木ただで貰っても、チェーンソ−等のメンテナンスや薪割の労働時間、
保管場所の確保などコスト計算すると購入する方が安いと思います。
私の友達も薪集めしてますが、買った方が安いけど趣味だからと申しております。

[218: 匿名さん]

＞原木ただで貰っても、チェーンソ−等のメンテナンスや薪割の労働時間、
＞保管場所の確保などコスト計算すると購入する方が安いと思います。
＞私の友達も薪集めしてますが、買った方が安いけど趣味だからと申しております。

薪集めはけっこうですが、スレ違いではないですか。

冬場はすごい臭気で咳き込みます。微粒子の健康被害が懸念されます。
どうしたらいいでしょうか。

[219: たく]

＞原木ただで貰っても、チェーンソ−等のメンテナンスや薪割の労働時間、
＞保管場所の確保などコスト計算すると購入する方が安いと思います。

昨年初めてのシーズンを終えて学んだのは、できるだけ短時間で高温域に達するよう、細割りや極細割りを十分に蓄えておくこと、高温域を維持するために良質な乾燥薪を十分に調達できる環境をつくっておくことが、近所迷惑を最小限に留める上での重要なポイントのひとつということです。

今年分は全て自分で準備しましたが、やはり買うよりもはるかに割安で済みます。ただし、時間、労力、置き場とコストを勘案して、良質な薪を格安で買えるところを複数確保しておいて、バランスよく使い分けができるというのがベストだと思います。

[220: 匿名さん]

＞良質な乾燥薪を十分に調達できる環境をつくっておくことが、
＞近所迷惑を最小限に留める上での重要なポイントのひとつということです。

そもそも近所迷惑になる可能性があるならば、やらなければよいのでは。

ユーザーが努力しようがしまいが、臭いや有害物質が出てしまうものはどうしょうもない。

[221: 匿名さん]

＞良質な乾燥薪を十分に調達できる環境をつくっておくことが、近所迷惑を最小限に留める上での重要なポイントのひとつということです。
私もそう思います。

＞良質な薪を格安で買えるところを複数確保しておいて
薪屋さんにとって、いいお客とは、毎年決まった量を買ってくれる方です。
上顧客になっていた方が最大限のサービスを受けられます。
また、シ−ズン後半には、良質な薪が無くなる所も多いです。薪が出来あがるまで２年近くかかりますからね。
全ての薪を自分で作れない方は、良い薪屋さんを探すのも大事です。

[222: 匿名さん]

＞薪屋さんにとって、いいお客とは、毎年決まった量を買ってくれる方です。
＞上顧客になっていた方が最大限のサービスを受けられます。

しかしどうでもいいこと繰り返し書いて話題をそらしてますね。
薪の調達方法なんかユーザー同士のサイトで思う存分語り合えばいいでしょう。

[223: 匿名さん]

＞そもそも近所迷惑になる可能性があるならば、やらなければよいのでは。
ピアノやエアコンの室外機でも、使い方により近所迷惑になる可能性があります。
近所迷惑になる可能性があるからやるなというのは、少々乱暴では。

やるからには、ピアノ同様良く調べて近所迷惑にならない環境でやってほしいですが。
薪ストーブも通常、近所迷惑にならない環境でも、使い方により近所迷惑になる可能性があります。

[224: たく]

ご参加の皆さんの関心は「迷惑になる／ならない環境と使い方」に移っていますね。その流れでいいんじゃないでしょうか。

[225: 匿名さん]

＞ピアノやエアコンの室外機でも、使い方により近所迷惑になる可能性があります。
＞近所迷惑になる可能性があるからやるなというのは、少々乱暴では。

また話をそらしていますね。
ピアノや室外機は有毒物質を排出しているのですか。

近所迷惑とか感情論ではないのですよ。ガスや微粒子をばらまくな、と言っているのです。

[226: 匿名さん]

全然進歩がないですね。有害とか言っても結局根拠はないんですよ。
もう結論出たんじゃないですか？

[227: 匿名さん]

＞全然進歩がないですね。有害とか言っても結局根拠はないんですよ。
＞もう結論出たんじゃないですか？

本当にユーザーは、何度も繰り返し感情論に持っていこうと進歩がないですね。
ユーザーが観念したと結論が出ましたね。

[228: 匿名さん]

一昨年からずっと有害有害ってがんばってきたから、今さら骨を折られてもギブできないんですよ。

[229: 匿名さん]

バイオマス燃焼の排ガスからの大量の微粒子が有害かどうかは既に世界的にも有害という
結論が出ていますね。（これについて異論のあるユーザはいないはず）

今議論になっているのは果たして、住宅地において薪ストーブからの微粒子が有害となる
濃度を超えるかどうか、超える場合はどういった条件かということだけでしょう。

当然ながら、こういった問題はケースバイケースで明確な結論を出すのは多くの
データが必要で難しいですが、まったく問題無いということはありえませんから
現時点では予防的措置として、可能な限り避ける（出来るなら利用を止める貰う）
というのが賢明な感じがしますね。

[230: 匿名さん]

>当然ながら、こういった問題はケースバイケースで明確な結論を出すのは多くの
>データが必要で難しいですが、まったく問題無いということはありえませんから

ここで問題としてる50坪程度の住宅地の場合は、有害でない炊き方など可能なのでしょうか。

[231: 匿名]

データが足りなくて分からないと言う結論になりました。
出来るだけ煙り臭いを少なくする焚き方は、以前のレスを参照してください。

[232: 匿名さん]

＞データが足りなくて分からないと言う結論になりました。
＞出来るだけ煙り臭いを少なくする焚き方は、以前のレスを参照してください。

データがないのは、個々の生活に関する苦情に国が無策であるためで、ユーザーだけの責任とはいえませんが、
煙を少なくする努力だけでは、薪ストーブの構造上、ＣＯ及び微粒子などの有害物質が隣地境界線上で規定値以上になる可能性が大であり、想定黒となったと理解しています。

[233: 匿名さん]

何も根拠はありませんけどね。

[234: 匿名さん]

結局のところ薪ストーブからの微粒子による健康被害なんて、高圧電線の
鉄塔からの電磁界による健康被害よりも、若干リスクが高い程度でしょうね。
過度に恐れる必要は無いと思いますが、隣の敷地に高圧電線があるような
もので気になる人には心理的に非常に不快でしょうね。（微粒子の
問題が広く理解されたら、薪ストーブハウスの近隣の不動産価格にも
影響するかも？）

[235: たく]

＞煙を少なくする努力だけでは、薪ストーブの構造上、ＣＯ及び微粒子などの有害物質が隣地境界線上で規定値以上になる可能性が大であり、想定黒となったと理解しています。

その薪ストーブの構造をよく勉強した上で、煙を少なくする努力によって問題なく使えている例は、全く珍しいものではありません。その事実を見えないことにして有害物質に結び付けようとするから、話に無理が生じるんです。

例えば、なぜ大丈夫なのかという事実を積み重ねることも、それに反する迷惑の原因を探る一つのアプローチだと思います。

ところが、どうしても事実を受け入れられない方が1～2人ほどいらっしゃるようで、その考え方から抜け出せない限り、非生産的ななやりとりが延々と続いていくんでしょうね。

[236: 匿名さん]

そもそも薪ストーブユーザが迷惑を減らす（または減らせるように努力するだけで
良い）という考え一本で、迷惑を無くすという究極的なアプローチから逃避し続けて
いるのが、このスレッドが纏まらない最大の原因でしょうね。

近隣住民からの真摯な願いを根本的に無視している以上、効果があるかどうか
分からない運用改善をいくらユーザが訴えても、虚しく響くだけでしょうね。

[237: 720]

No.229 by 匿名さん　
＞バイオマス燃焼の排ガスからの大量の微粒子が有害かどうかは既に世界的にも有害という
＞結論が出ていますね。（これについて異論のあるユーザはいないはず）

　ここで述べられている「微粒子」が大量であるかどうかが不明。
（大量なのか少量なのかわからないという意味です。）
　燃焼ガスに有害成分が含まれるのは当然なので、バイオマス燃焼に限ったことでは
ありません。使用者も含めた住民にどれだけ影響を与えるかが問題と思います。
　高次燃焼後、十分な煙突長さを使用した場合にどの程度SPM（2.5?)が含まれるのか、
可能ならメーカーの情報が欲しいところです。
　COの半減期は研究されていますが、SPMの半減期についてデータを見たことがない
ので、こちらの研究も必要かもしれませんね。

　どの匿名さんか判りませんが、十分な有害性ありきで自論を展開することには無理が
あるのではないですか？
　燃焼による有害物が出ることは確かなので、どの程度有害なのか、その有害性は許容
範囲なのか、許容範囲でなければどの様に対処すべきかといった論理展開をお勧めします。
　感情的になっているのはゆ「薪ストーブは有害」と主張されている方の更に一部と
思っています。もちろん「薪ストーブ賛成派」らしき意見の中にも感情的意見があります。
　しかしながら、感情的な意見では議論を前に進めることが難しいのではないですか？

[238: 匿名]

ここはほんとにくだらないな。

[239: 匿名]

ほんとだね。
こんなにたくさん書き込んでも一般人は誰も読まないよね。
自己満足の応酬といったところかな。
多分、迷惑、迷惑じゃないって言い合ってるんだろ？

でも俺は薪ストーブを付けたいと思ってるよ。
俺の地元では県や市が補助金を出してくれるって言うし。
一生の夢でもあるしね。
夢を実現しない人生なんて何のための人生か分からないもん。

[240: 匿名さん]

＞No.234 by 匿名さん　2010-09-18 08:44:11
＞結局のところ薪ストーブからの微粒子による健康被害なんて、高圧電線の
＞鉄塔からの電磁界による健康被害よりも、若干リスクが高い程度でしょうね。
＞過度に恐れる必要は無いと思いますが、隣の敷地に高圧電線があるような
＞もので気になる人には心理的に非常に不快でしょうね。

電磁波のレベルは分かるが、炉には何を入れているか分からないでしょう。ユーザー任せ。

水俣病といっしょですよ。数年後に健康被害が出たら分かる。何の非もない隣人はたまったものじゃない。

自分の敷地内だけですむならいいが、煙や煤は越境して隣まで来ているのだから、隣がやめろと言ったらやめるべきだ。マンションのタバコが問題となっているが、その数万倍の火力のある薪ストーブが問題ないと言えるのか、常識的に考えれば分かるだろうに。

[241: 匿名さん]

＞夢を実現しない人生なんて何のための人生か分からないもん。

煙にうるさい人がいたら近隣住民を巻き込んで猛攻撃を受ける可能性がありますので、近隣被害があったら責任持つか業者に聞いて、日時と立会い者名をメモすることをお勧めします。

[242: 匿名さん]

本来は薪ストーブ販売側またはユーザが十分なデータを提示して、実質上は無害である（健康被害を
もたらすレベルで無い）という証明をすればいいとは思いますが、販売者もユーザもしっかりとした
データを持たずに、多分大丈夫だろうという希望的な（楽観的な）推測でしか実質的な無害性を語っていませんね。

こういった受益者側の甘い考えが公害を初めとする健康被害を産んできたのは紛れもない事実
ですから、今後は薪ストーブの煙に付のような家庭からの排出物も無害性が証明されない
限りリスク回避の考え方を当てはめていかなければ行けないのは、時代の流れです。

薪ストーブユーザが運用改善をここでいくら訴えても、住宅地で廃材や針葉樹、乾燥が
十分でない薪を燃やすような不良（というより標準的ユーザ？）が減ることはないでしょうし
運用改善で迷惑低減というような議論は、訴える対象がユーザ対象ですから、薪ストーブ
ユーザが集うスレッドや掲示板で行うべきで、この場で議論するような問題では無いでしょうね。

[243: 匿名さん]

最初はＪＴみたいにテレビＣＭを流して、取扱いマナーの喚起でもはかればいいんじゃないのかと思ったけど、かえってそのせいで薪ストーブを拒絶する人が増えるかな？

[244: 匿名さん]

＞薪ストーブユーザが運用改善をここでいくら訴えても、住宅地で廃材や針葉樹、乾燥が
＞十分でない薪を燃やすような不良（というより標準的ユーザ？）が減ることはないでしょうし
＞運用改善で迷惑低減というような議論は、訴える対象がユーザ対象ですから、薪ストーブ
＞ユーザが集うスレッドや掲示板で行うべきで、この場で議論するような問題では無いでしょうね。

全国で迷惑を被っている近隣住民の苦情を誘発する起爆剤になる可能性もありますし、ユーザーのスレッドで近所迷惑の話題はご法度です。

また、住宅地で炊いているユーザーで苦情があっても、単純に自分がやめれば解決する話なので、話題にしないのかな。

[245: 720]

No.240 by 匿名さん　2010-09-18 16:07:44
＞水俣病といっしょですよ。数年後に健康被害が出たら分かる。何の非もない隣人はたまったものじゃない。
　これはまたすごい物と比較してきましたね。
　人類が木材を燃焼して暖をとるようになってどのくらいでしょうか？
　数十年前まで木材を燃やしていた生活が一般的でしたが、その頃の病気が復活
するというのでしたら判るのですがね。新しい病気が発生するとでも言うのですか？

＞自分の敷地内だけですむならいいが、煙や煤は越境して隣まで来ているのだから、隣がやめろと
＞言ったらやめるべきだ。
　越境する物は隣がやめろと言ったら止めるものですか？
　隣のペットの鳴き声がうるさいと言ったら隣はペットを飼うのを止めろと言うのですか？
　臭いが臭いからカレーを作るなと言えるのですか？
　許容範囲と言うものを考えましょうよ。

[246: 匿名さん]

乾燥した薪がどうの、微粒子の拡散量がこうのと言っても、煙臭いものは臭いのじゃ。
有毒か無毒か、とりあえず死ぬほどのものではないと知ってはいるが、臭いものは臭いのじゃ。
冬じゅう漂ってみぃ。それはそれは精神的苦痛になるのじゃ。しかも苦情を言っても、ここに登場しているユーザーと似たようなことを言って、焚くのをやめようとしない。
是非住宅地基準改正を望むのじゃ。

庭に雑草のばしっぱなしの家、窓を開けて子供がピアノを弾いている家、飼い犬がしょっちゅう吠えてうるさい家。いろいろマナーが足りない家があるものじゃ。ご近所に迷惑かけちゃいかんだろ。

[247: 匿名さん]

＞臭いが臭いからカレーを作るなと言えるのですか？
＞許容範囲と言うものを考えましょうよ。

レベルがぜんぜん違うんですよ。家１件暖房できる器具と比較してくれますかね。

古代から火を炊こうがそんなことは関係なく、現に今は２４時間換気があるのですから、
冬に窓を閉めたか確認して、かつ吸気口を塞いであるかご近所中確認して廻ってください。換気扇にダンパーがついているかも確認して廻ってください。

[248: 720]

No.247 by 匿名さん　2010-09-19 00:26:31
＞レベルがぜんぜん違うんですよ。家１件暖房できる器具と比較してくれますかね。

　そうであれば、越境がどうのという意見を引っ込めて、量的な議論にしたらいかがですか？
　一面的な捉え方ではなく、総合的に判断しましょう。
　なぜ灯油やガス暖房が地上１ｍ程度でも煙突がOKで、薪等の煙突が地上５～１０ｍ程度
に設置されているかもよく考えてください。

[249: 匿名さん]

>なぜ灯油やガス暖房が地上１ｍ程度でも煙突がOKで、薪等の煙突が地上５～１０ｍ程度
>に設置されているかもよく考えてください。

石油ストーブ１つで家１件暖まるのでしょうか。

アラジンストーブ等は１時間に１回ぐらい換気が必要ですが、薪ストーブも煙突無しで締め切って炊いてください。

[250: 匿名さん]

どうしてユーザは薪ストーブの問題に正面から向き合わないで、他の暖房機や
カレー、自動車の排ガス、タバコなどの他の例を出して話題から逃げようとう
するんでしょうか？
他のものと同程度の影響しかないから問題ないと主張したいのであれば
自ら量的な証明をするべきですが、証明を行うような人は出てきませんし
（証明出来る能力が無いor証明することで自滅することを恐れている？）
逃げてばかりのこういった主張が、薪ストーブユーザにとっての建設的な意見と
思っているようですから非常に不思議ですね。