同様のスレ２は１０００レスを超えましたので、こちらへ移動してください。
スレ主旨は、
近所に薪ストーブハウスが竹の子のように増えていますが、冬場はすごい臭気で咳き込みます。微粒子の健康被害が懸念されます。
どうしたらいいでしょうか。
パート1 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/67393/
パート2 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/73705/
【一部テキストを追加しました。2010.08.31 管理人】
[スレ作成日時]2010-08-30 23:03:46
注文住宅のオンライン相談
近所に薪ストーブがあります・・・どうしたらいいでしょうか ３
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121:
匿名さん
[2010-09-05 23:35:45]
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122:
匿名さん
[2010-09-05 23:59:03]
>>No.117 by 春夏秋は冬を待つ季節さん
>1キロの薪が燃焼するのに要する時間の算出が難しいですけど、1時間だと過程して、その間に排出される微粒子の重さをEPA認定の薪ストーブのリストの平均から約3gとした場合、煙突から排出されるガスに含まれる微粒子の密度は >3g/10立米＝0.3g/立米＝300,000μg/立米となります。 この計算ってコレでいいんでしょうか？ この数値0.3g/立米という値だと、ドイツ新基準の0.02g/立米よりも１０倍以上大きな値です。 EPA基準で最も優れた数値のアンコールでも0.7g/hで、0.07g/立米になりますが、そうすると ドイツ新基準は現状の機器では達成できない厳しい規制ということになるのでしょうか？ |
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123:
匿名さん
[2010-09-06 00:26:18]
＞No.120 by たくさん 2010-09-05 23:27:56
＞でも、91～108までのコメントには、それに値するものはありません。 ＞この中にスレ主さんが入っていないのなら、それはそれで私の関心を惹くものではありません。 スレ主です。入っていますがどれかはご想像にお任せいたします。 たくさん自ら、排出ガス成分を計って、有害でないことを証明してくださればありがたいですね。 |
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124:
匿名さん
[2010-09-06 00:33:05]
>10立米×10,000=100,000立米の空気が薪ストーブハウスの周辺にあれば問題ないということですね。一辺が50メートルの立方体の空間があれば基準値以下になると思われます。つまり煙突から半径25メートル離れれば問題ない数値になるわけですね。
>この試算は密閉空間で空気が全く動かないという机上の計算です。現実には風が吹いて、拡散しますので煙突から10メートルも離れれば実測しても問題ない数値になると思われます。 この計算って１時間で発生した微粒子は翌時間まで滞留しない（＝１時間で完全に拡散される）という前提に していませんか？それに対してさらに風で拡散するという前提を付け加えるのはおかしいですよ。 |
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125:
たく
[2010-09-06 04:58:21]
＞スレ主です。入っていますがどれかはご想像にお任せいたします。
なるほど、よくわかりました。 |
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126:
春夏秋は冬を待つ季節
[2010-09-06 09:40:19]
■No.119 by 匿名さん
風で一方向へ微粒子が集中して飛んでいく場合は、その風が吹いている分だけ拡散もどんどん進んでいって滞留しないわけですから、実測した場合の数値も低くなると思われます。 ■No.121 by 匿名さん 車だって包丁だって、金槌だって、扱うユーザーによっては凶器にもなります。問題になるかどうかは、実際に使ってみないと判らない点では同じなののではないですか？ 導入できる明確な基準に関しては117で既に述べていますので、今一度ご覧下さい。 現実的には地域社会に受け入れられている薪ストーブの方が多いわけです。 ■No.122 by 匿名さん ＆ ■No.124 by 匿名さん 計算方法について反論があるなら具体的な数値や算式や根拠を挙げて下さい。ただ「おかしいのでは？」だけで具体的なあなたが考えた数字がないのであれば議論できません。 理論値はあくまで風が吹いてない場合の机上計算です。現実には風で吹き飛ばされて拡散しますから、理論値よりはるかに少ない数字となるはずです。 また本来は微粒子の直径まで含めて議論する必要がありますけど、現実に出ているデータではそこまで分類されていません。ですから全部含めて算出しました。 その結果、煙突から10メートルも離れれば概ね現状の基準で問題ない微粒子の濃度になるであろうという結論で、ドイツ新基準がさらに厳しいというのは別の問題だと思います。 |
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127:
たく
[2010-09-06 20:36:42]
＞たくさん自ら、排出ガス成分を計って、有害でないことを証明してくださればありがたいですね。
私の家でよければご協力しますよ。知り合いの環境コンサルタントに見積もりを取りましょうか？ 風向きや拡散を考慮して、数十か所のサンプリングポイントをとって、1か月か、できれば数か月通して、使用前の今と、シーズン中の成分、濃度のデータを取れば正確な比較ができるでしょう。 「微粒子の健康被害」となると専門的な分析を要しますので多少お高いでしょうが、本格的な疫学調査までやらなければ、何百万とまではならないんじゃないかと思います。 長年のご懸念に明快な答えが出ると思いますので、お金と心の準備ができましたら、私のブログにご一報ください。 |
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128:
たく
[2010-09-06 20:42:18]
「ドイツ新基準」とやらの内容と、あなたの論理的な考察、その客観的な理由をぜひご教授下さい。
何度もニセ情報をつかまされていますからね。ご自分でちゃんと勉強して説明してもらわなければ、長々とコピペされても読む気にはなれませんから。 どうぞよろしくお願いします。 |
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129:
匿名さん
[2010-09-06 21:05:13]
＞長年のご懸念に明快な答えが出ると思いますので、お金と心の準備ができましたら、私のブログにご一報くださ＞い。
ご自分で出す排出ガスをご自分でお計りになるのは当然です。 近隣住民からクレームがあったら身の潔白を証明できますし、本格的調査が行われたらブログでのアップ楽しみにしています。 |
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130:
たく
[2010-09-06 21:17:20]
＞ご自分で出す排出ガスをご自分でお計りになるのは当然です。
あなたはご自分の車の排気ガス成分を測定されましたか？ キッチンやトイレの換気扇はいかがでしょうか。 測らなくても無害だという根拠はありませんよね。 また、薪ストーブだけを測らなければならない理由もありません。 春夏秋は冬を待つ季節さんが言われるとおり、現実的には地域社会に受け入れられている薪ストーブの方が多いわけですから。 |
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131:
匿名さん
[2010-09-06 21:31:34]
>> 春夏秋は冬を待つ季節さん
>計算方法について反論があるなら具体的な数値や算式や根拠を挙げて下さい。ただ「おかしいのでは？」だけで具体的なあなたが考えた数字がないのであれば議論できません。 それでは説明しましょう。まずは以下のポイントです。 >3g/10立米＝0.3g/立米＝300,000μg/立米となります。 ここで春さんは１kgの燃焼速度を１時間と仮定しましたが、これでは遅すぎです。 以下のデータによると１日１２時間使用で薪の使用量は24～27kgですから、まあ 切りのいいところで2kg/hとしたほうが計算上適切だと思います。（薪ストーブの 出力から考えても2kg/h=9200kcal/hの出力ということになります） よって１ｈ3gの１時間の排ガス量は20平米ですから上記の計算では 3g/20立米＝0.15g/立米＝150,000μg/立米となります。 http://www.firesidestove.com/knowledge/firewood/firewood-02.html ここで排出計算したガス量は20平米で１時間のガス量ですから、上記の前提と同様に 12時間運転した場合の排ガス量は150,000μg/立米☓12h=1,800,000μg/立米と なります。 環境基準値の35μg/平米は薪ストーブ以外の全ての微粒子も含みますから、薪ストーブ以外の 微粒子を10μg/平米程度（一般的な住宅地レベル）とすると、薪ストーブが排出していい量は 25μg/平米となります。 1,800,000μg/立米÷25μg/平米＝72,000倍に希釈されないと環境基準の達成は難しくなります。 >10立米×10,000=100,000立米の空気が薪ストーブハウスの周辺にあれば問題ないということですね。一辺が50メートルの立方体の空間があれば基準値以下になると思われます。つまり煙突から半径25メートル離れれば問題ない数値になるわけですね。 薪ストーブの排ガス量は240平米ですから240☓72000＝17,280,000平米の空気が必要になります。 この容積の立方体は１辺260mですから、煙突から半径130m離れれば完全無風な状態が続いても問題ない 数値となる訳です。 >>たくさん あなたは冷静な議論も計算もできそうにないので、話題に入ってこなくでいいです。 |
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132:
匿名さん
[2010-09-06 21:38:37]
すいません。立平と平米が混在していますね、すべて立平（m3）と解釈して下さい。
（漢字の単位は使い慣れていないので間違えました） |
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133:
匿名さん
[2010-09-06 21:42:25]
すいません立平でなくて立米ですね。（重ね重ねすいません）
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134:
たく
[2010-09-06 22:03:06]
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135:
匿名さん
[2010-09-06 22:24:29]
＞あなたはご自分の車の排気ガス成分を測定されましたか？
排出ガス基準があり、燃料にも規定がありますから、すべてノーチェックの薪ストーブと較べられません。 ＞キッチンやトイレの換気扇はいかがでしょうか。 意味不明です。 どういうレベルで同じと言っているのでしょうか？？ ＞また、薪ストーブだけを測らなければならない理由もありません。 有害物質を素通りさせてばら撒いているのですから、測って当然です。 一般社会で受け入れられている？？常に市民からの苦情リストに上がっているのはなぜでしょうか。 |
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136:
匿名さん
[2010-09-06 22:34:48]
＞この容積の立方体は１辺260mですから、煙突から半径130m離れれば完全無風な状態が続いても問題ない
＞数値となる訳です。 確かに、１３０ｍくらい離れれば臭いもしなくなるし、感覚的にも納得できる数値ですね。 自分の敷地の周囲が半径１３０ｍあればいいのですね。 普通の住宅地ではありえません。 |
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137:
匿名さん
[2010-09-06 23:20:04]
紹介したリンク先でアンコール・エヴァーバーンの12時間運転の薪使用量は26kgでした。
そうすると2.33kg/hの薪使用量で薪燃焼の排ガス量が10m3/kgだから23.3m3/hの煙を 出します。アンコール・エヴァーバーンのEPA基準の微粒子量は0.7g/hだから1m3当たりの 微粒子量は0.7/23.3=0.03g/hとなります。 一方新ドイツ基準の規制値は0.02g/hですから、現状の薪ストーブの最高性能機種でも 無対策ではドイツでは利用できないみたいですね。 |
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138:
春夏秋は冬を待つ季節
[2010-09-07 11:34:11]
■No.131 by 匿名さん
具体的な算式をありがとうございます。 1時間当たりの排出ガス量が20立米、その中に含まれる微粒子の量が150,000μgというところまでは了解しました。私もそれが妥当だと納得しました。 しかし、それを12時間燃やした時の合計量だけその後の計算をしているところが環境基準値の解釈とは違っています。環境基準では一日（24時間）の平均値となっています。その計算だと薪ストーブを24時間焚いているという前提となっています。 ですから72,000倍に希釈ではなく、その半分の36,000倍に希釈すればOKということではないでしょうか？ 240立米（排出ガス量）×36,000倍＝8,640,000（立米の空気が必要）となり 一辺が200メートルの立方体の空気が必要ということですね。 結論として出てくる半径130メートルも100メートルもあまり大差ないですねぇ。 |
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139:
匿名さん
[2010-09-07 13:57:40]
>>131さん
>>春夏秋は冬を待つ季節さん お二人の計算では無風の状態で拡散を立方体で捉えてますが、 無風であれば温度の高い排ガスは、上方に拡散しますから、立方体より長方体で考える方が妥当ではないですか？ |
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140:
匿名さん
[2010-09-07 15:00:10]
前からのスレで、数百メートル離れても焚いているのがわかるっていう意見がありましたよね。１００ｍとかじゃなくて、煙はもっと広い範囲に広がって薄まるんじゃないですか？
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141:
匿名さん
[2010-09-07 15:44:38]
冬は逆転層があるから、排ガスは上昇気流による拡散がされにくく地上に近い所に滞留する。
これは、自動車排出ガスの大気汚染測定値でも常識で、冬のほうが汚染度が高い理由の最大要因。 |
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142:
720
[2010-09-07 19:09:16]
しばらく家を空けているうちに結構コメント数だけは伸びましたね。
No.105 by 匿名さん ＞そもそもココの一部の常連薪ストーブユーザは、薪ストーブが住宅地で迷惑だという ＞前提自体を認めるつもりが最初からないですからね。 この意見に関して、以下の春夏秋は冬を待つ季節の意見に賛成しています。 No.110 by 春夏秋は冬を待つ季節さん ＞住宅地での薪ストーブの煙の問題は、一概に説明できるものではないと思います。一言で表すならば「迷惑になる＞場合もあるし、ならない場合もある」となってしまいますね。具体例で個別に考える必要があると思います。 最近はSO2やCOよりもPMの健康被害に注目されている方が多いようですね。 以前も指摘しておりますが、排出物全体をPMと計算するのは無理がないで すか？ No.117 by 春夏秋は冬を待つ季節 2010-09-05 22:26:21 ＞1キロの薪が燃焼するのに要する時間の算出が難しいですけど、1時間だと過程して、 ＞その間に排出される微粒子の重さをEPA認定の薪ストーブのリストの平均から約3gと ＞した場合、煙突から排出されるガスに含まれる微粒子の密度は煙突から排出される ＞ガスに含まれる微粒子の密度は ＞3g/10立米＝0.3g/立米＝300,000μg/立米となります。 この点は、春夏秋は冬を待つ季節さんがそれでも問題のあるレベルでないと 考えられているようですが、誤解を招くので排出物のうち何％がPMであるかが 判らないうちは議論が難しいし、議論が意味を持たないかもしれませんね。 環境基準「１日平均微小粒子状物質＝35μg/m3以下」等についてですが、一部 の方（匿名さん？）は環境基準は誰に対する基準かって理解されていますか？ 国もしくは地方自治体に対して遵守するよう求める基準なんですよ。 個別の薪ストーブユーザーに環境基準が遵守されているか測定しろと要求され ているのが「当然」というのは少しおかしいのでは？ 以上の事から、第一に薪ストーブの苦情がある地方自治体が環境基準を遵守 できているかを要求されるべきと思います。もちろん、近隣住民が自主的に測定 することまで否定はしませんが、ユーザーが環境基準値の測定をするのが「当然」 という意見は通りません。 法規制については、製造メーカーに対して国に認可基準を決めるとか、排気に ついて問題があるという結論であれば、排気処理設備を義務化するとかという 規制が考えられます。これらは、製造メーカーや場合によってはユーザーに対する 規制ですので、製造メーカー（輸入者含む）やユーザーは遵守する必要があります。 |
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143:
匿名
[2010-09-07 19:31:09]
そろそろ飽きたら
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144:
春夏秋は冬を待つ季節
[2010-09-07 21:03:31]
■No.142 by 720さま：
最も薪ストーブにとって不利な条件で（＝つまり排出物全体が全て問題となる微粒子の直径というありえない設定）で、半径100メートル程度の空間があれば環境基準に抵触しないということが、机上計算ができたことだけでも意味はあると思っています。 現実には薪ストーブの排出物のうち、問題となる微粒子の直径分だけに量を控除できるわけですし、さらに空気が全く動かないという机上計算通りではないわけで、かなり拡散して分散するはずです。本当に計測器で現場の微粒子レベルを測定した場合は10メートルも離れれば問題ないレベルの数値になるであろうことは、常識的に考えれば推測できることだと思います。 色々と反論もあると思いますけど、住宅地で普通に薪ストーブが問題なく使われているという事実もあるわけで、私が持っている感覚と上記の推論とも一致しています。 |
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145:
匿名さん
[2010-09-07 21:15:28]
タバコの煙の量は薪ストーブの何分の１ですかね。
タバコを薪ストーブと変えるとそっくりだったので参考まで。↓ Ａ新聞の読者の声より 緑の多い静かな地域にマンションを購入して４年。我が家の生活は数ヶ月前に引っ越してきた隣人によって一転しました。 私も子どもも呼吸器系疾患があるのですが、隣人が昼夜を問わずベランダにタバコの煙を出すので、窓が開けられません。洗濯物も干せなくなりました。楽しみだったガーデニングもあきらめました。 ベランダには煙を出さないようお願いしましたが、『そんな法律はない。どう吸おうが勝手だ』などと、理解を得ることが出来ませんでした。 たばこが重大な健康被害を及ぼすことが明らかになった結果、公共の場で非喫煙者が受動喫煙から保護される権利は徐々に認められつつあります。これに対し、生活の中心となる住空間については、『禁煙マンション』などもあるとはいえ、その権利はまだ十分認められていないのではないでしょうか。 マナーや思いやりに頼るのは限界があります。法で厳しく規制することで、非喫煙者を受動喫煙の害から保護すべきだと強く思います。 |
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146:
720
[2010-09-07 22:45:09]
No.144 by 春夏秋は冬を待つ季節さん
＞色々と反論もあると思いますけど、住宅地で普通に薪ストーブが問題なく使われているという事実もあるわけで、＞私が持っている感覚と上記の推論とも一致しています。 生意気なことを言ってすみません。春夏秋は冬を待つ季節さんのご主張が 間違っていると言っているのではなく、間違った前提を意図的に「ユーザーも 認めた正しい認識」といった間違った認識に捻じ曲げられて議論が混乱する 事を心配しています。 どちらの意見を持った方々も前向きに議論できると良いですね。 No.145 by 匿名さん 2010-09-07 21:15:28 ＞Ａ新聞の読者の声より ＞ マナーや思いやりに頼るのは限界があります。法で厳しく規制することで、 ＞非喫煙者を受動喫煙の害から保護すべきだと強く思います。 この読者さんはお気の毒と思います。 しかし、No.145 by 匿名さんはこの場に関係ない話を持ってきて何を言いたい のかよくわかりません。もしかして煙に困っている人は薪ストーブだけでなくもっと たくさん居ると言いたいのかもしれません。薪ストーブは煙草と同様に迷惑な存在 だと言い高いのかもしれません。 世の中には人それぞれの事情があり、気に入らなくてもお互いに我慢している 部分は多かれ少なかれあると思います。 関係ないついでにNo.145 by 匿名さんは以下のお話をどう思いますか？ ---実話例--- どんなに小さな犬でも恐れる高校生がいました。どんなに赤ちゃん犬でもです。 高校生は過去に何かあったのでしょう。 高校生は近所の公園をリード付で散歩している犬を見ると動けなくなります。 リード付でない犬なんてトンデモナイと思っています。 実は、猫も苦手で半径５ｍ以内に近づきたくないのですが、彼らは勝手に入って きてしまい困っていました。 しかし、高校生は近所の公園、道路、学校の近所から犬猫を排除して欲しいとは 思っていませんでした。なぜなら、犬猫を愛する人が居ること、犬猫が必ずしも 害を為す物ではないということも理解していたからです。 しかし、高校生は困り続けて大人になっても困っています。 ---実話例--- 予め謝っておきますが、後半関係ない話をしてしまいごめんなさい。 しかし、嫌いというだけで自分の周囲から排除するということは正しいのか良く 考えていただきたく関係ない話をしてしまいました。 |
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147:
匿名さん
[2010-09-07 22:49:22]
>>春夏秋は冬を待つ季節さん
>1時間当たりの排出ガス量が20立米、その中に含まれる微粒子の量が150,000μgというところまでは了解しました。私もそれが妥当だと納得しました。 >しかし、それを12時間燃やした時の合計量だけその後の計算をしているところが環境基準値の解釈とは違っています。環境基準では一日（24時間）の平均値となっています。その計算だと薪ストーブを24時間焚いているという前提となっています。 >ですから72,000倍に希釈ではなく、その半分の36,000倍に希釈すればOKということではないでしょうか？ 前回の計算は2kg/hで12時間としましたが、１日の平均値値を出すのであれば１kg/hで24時間で計算すればいいと 思います。 そうすると1時間当たりの排出ガス量が10立米、その中に含まれる微粒子の量が75,000μgとなります。 ここで排出計算したガス量は10平米で１時間のガス量ですから、上記の前提と同様に 24時間運転した場合の排ガス量は75,000μg/立米☓24h=1,800,000μg/立米と なります。 ということで単純な計算上は前回の計算と同じです。ただ実際は24時間で拡散されるので、拡散を 考えれば100mでもいいかもしれません。 まあこの100mというのが無風状態が24時間継続し、かつ逆転層の滞留があるというありえない気象条件 でも絶対安全な距離ということになります。 >現実には薪ストーブの排出物のうち、問題となる微粒子の直径分だけに量を控除できるわけですし、さらに空気が全く動かないという机上計算通りではないわけで、かなり拡散して分散するはずです。本当に計測器で現場の微粒子レベルを測定した場合は10メートルも離れれば問題ないレベルの数値になるであろうことは、常識的に考えれば推測できることだと思います。 都市部近郊の住宅地の問題で注意しなければいけないのは、拡散して環境基準値以下になった場合でも、 拡散した先もまた住宅地ですから、そこの数値を環境基準値以内であっても少なからず押し上げているという 事実です。 PM2.5が10μg下がれば平均余命が5ヶ月程度伸びるという研究結果もありますから、薪ストーブからの微粒子の 排出量を抜本的に減少させる対策や法規制も、近い将来に求められる可能性はかなりあると思います。 |
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148:
匿名さん
[2010-09-07 22:55:32]
＞しかし、嫌いというだけで自分の周囲から排除するということは正しいのか良く
＞考えていただきたく関係ない話をしてしまいました。 また話をトンチンカンな方向へ持って行こうとしていますが、嫌いなのではなく、微粒子をなんとかせい、と言っているだけですが。 ＞しかし、高校生は近所の公園、道路、学校の近所から犬猫を排除して欲しいとは ＞思っていませんでした。なぜなら、犬猫を愛する人が居ること、犬猫が必ずしも ＞害を為す物ではないということも理解していたからです。 犬はリードをすればいいですが、避けられない煙はどうすればいいのですか。 ベランダの煙もお気の毒の一言で済ませるのですか。 煙で困っている人がいるというのを理解してください。 |
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149:
720
[2010-09-07 23:03:40]
No.148 by 匿名さん 2010-09-07 22:55:32
＞また話をトンチンカンな方向へ持って行こうとしていますが、嫌いなのではなく、微粒子をなんとかせい、と言っ＞ているだけですが。 方向性については申し訳ありません。 微粒子を何とかして欲しいとの事ですが、微粒子でどの様な迷惑を被っているのでしょう？ 量が問題なのですか？であればどの位の量なのか教えてください。 存在が問題なのですか？であれば薪ストーブのみを問題視するのは変ではないですか？ よく判らない物がよく判らない量ありそうなので嫌だということですか？であれば、 「よく判らない」という部分を明確にしてください。別に自分で測定しなくても良いの ですよ。環境基準を問題にしておいでなら、自治体に測定するよう働きかけたらいかが ですか？ |
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150:
匿名さん
[2010-09-07 23:05:36]
> この点は、春夏秋は冬を待つ季節さんがそれでも問題のあるレベルでないと
考えられているようですが、誤解を招くので排出物のうち何％がPMであるかが 判らないうちは議論が難しいし、議論が意味を持たないかもしれませんね。 EPAの排出基準はPM10ですから、これがPM10のみ選択的に捕集したものなのか、 それ以下の粒子の総量かのかもそもそも不明です。 この当たりが明らかになれば計算の前提で発生分の比率に応じた量で算出すれば いいと思いますが、いまのデータだと大雑把な概算で絶対安全圏を推定するだけ です。 自分的には春さんの10mというのは風下方向では確実に環境基準値を守れない 距離だと感じますが、30～50m程度あれば微粒子の濃度的には特に問題が無い距離ではな いかと思います。 |
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151:
匿名さん
[2010-09-07 23:44:27]
＞微粒子を何とかして欲しいとの事ですが、微粒子でどの様な迷惑を被っているのでしょう？
＞量が問題なのですか？であればどの位の量なのか教えてください。 ベランダで喫煙している住人と同じ反論ですね。 タバコの微粒子がどれくらいなのか分からないなら自分で計れ、何がわるいと。 薪ストーブなんて都会では必要ないので、厳しい規制値を望みます。 |
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152:
720
[2010-09-07 23:58:17]
No.151 by 匿名さん 2010-09-07 23:44:27
＞ベランダで喫煙している住人と同じ反論ですね。 何処が同じなのか説明してください。 ところで、秋刀魚を焼いた焼いた煙なら許容できるのですか？ マンションなら玄関を出たところ等に排煙口がある場合が多いですね。 タバコと薪の煙と秋刀魚の煙、何処が違うのですか？違うところを明らかに して論議しましょう。 ＞タバコの微粒子がどれくらいなのか分からないなら自分で計れ、何がわるいと。 「何がわるい」と言った覚えはありませんが、悪そうなものであれば悪いこと を明らかにしなくても存在を全否定して良いと思っていません。 ＞薪ストーブなんて都会では必要ないので、厳しい規制値を望みます。 感情的なコメントではなく、論理的な議論をしましょう。 |
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153:
匿名さん
[2010-09-08 01:14:06]
> タバコと薪の煙と秋刀魚の煙、何処が違うのですか？違うところを明らかにして論議しましょう。
成分は置いといて簡単に言えば排煙量でしょうね。薪ストーブの煙は数百m3/日に対して、秋刀魚では数m3、 タバコでは1m3以下でしょう。同列に扱うということ自体が誤りでしょうね。車１台の排ガス量とクリーンセンター の総排ガス量を比較する意味が無いのと同じです。 |
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154:
春夏秋は冬を待つ季節
[2010-09-08 08:30:21]
■No.153 by 匿名さん：
一つあたりから出る量だけでなく、個数を乗じて全体量を算出するのを忘れていませんか？ 薪ストーブより、魚やタバコや車の方がはるかに数量が多く、トータルで考えたら排出量は多くなると思われます。 |
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155:
匿名さん
[2010-09-08 13:52:14]
家庭用薪ストーブ1台稼働で、大型ダンプやトラック（ポスト新長期規制適応前の現行型）数台分相当以上のSPMを近隣住宅街に撒き散らしています。
空気の綺麗な所に住みたくて郊外の閑静な住宅街に住んだ人々が、住宅街内で大型トラック数台分アイドリング相当以上の大気汚染汚染物質を撒き散らされるのは、たまったもんじゃないと思いますよ。 |
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156:
桑畑
[2010-09-08 18:58:27]
「薪ストーブの煙や臭いは問題になるほどありません」という話が無くなってきたと思ったら、今度は「住宅地で普通に薪ストーブが問題なく使われている事実もある」という話が出てきましたね。住宅地で使われているのはご存じの通りですが、普通に、問題なく、という表現は疑問です。
住宅地で問題が無いケースというのは、薪ストーブユーザーの焚き方とか努力より、単に近隣の人が煙に寛容か、我慢してくれているか、そのどちらかでしかありません。逆に言えば、近隣の人が煙に敏感か、我慢の限度を超えればクレームとなるわけです。 しかし、近隣の人の感覚とか限度などは百人百様であって事前の予測は不可能、「だったら最初から薪ストーブやめろ」と言われそうですが、ユーザーになる人も薪ストーブを使うのは初めてだから実際加減も何も本当のところはわからない、そこで薪ストーブの業者さんとかこのような掲示板から「住宅地で問題無く薪ストーブを使っている」という話を聞く、自分にとって有利な情報はどうしたって都合よく頭に入りますから「うちも大丈夫」と思い込む、その結果は・・・皆さんのところではいかがですか？ 幸いにも今現在問題無く薪ストーブが使えているのは、薪ストーブの性能が良いからではなく、良い薪を燃やしているからでもなく、焚き方が上手いからでもなく、隣の人、近隣の人によって生かされている、と言えるのかも知れませんね。 |
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157:
桑畑
[2010-09-08 19:02:44]
↓以前リンクが紹介されてましたけど、山林舎のおやじさんはさすがに薪ストーブを知っている、なるほどな～と思いました。
大切なことは、技術や法律が不十分であることを率直に認めて 「法律を守っているからいいんだ」「薪ストーブは安全だ」などの傲慢ではなく、「私は暖かくて心地よいが、近隣には迷惑をかけているかもしれない」という謙虚な気持ちをもつことです。無理に都市部や密集地で薪ストーブを焚く必然性はありませんし、そのような権利も(すくなくも心がけとして)ありませんので。 |
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158:
匿名さん
[2010-09-08 19:21:54]
＞No.156 by 桑畑さん
スレ主です。 そのとおりですね。 見事に言い当てており、感服いたしました。 |
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159:
匿名さん
[2010-09-08 19:47:52]
＞No.154 by 春夏秋は冬を待つ季節
＞一つあたりから出る量だけでなく、個数を乗じて全体量を算出するのを忘れていませんか？ ＞薪ストーブより、魚やタバコや車の方がはるかに数量が多く、トータルで考えたら排出量は多くなると思われま＞す。 ベランダでのタバコを隣人から指摘されたら、“トータルの排出量は車より少ないからいいんだ”と弁明するのですね。 また、サンマの煙と同じだと。 末期的な発想だと思います。 |
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160:
匿名さん
[2010-09-08 22:19:56]
＞No.154 by 春夏秋は冬を待つ季節
＞一つあたりから出る量だけでなく、個数を乗じて全体量を算出するのを忘れていませんか？ ＞薪ストーブより、魚やタバコや車の方がはるかに数量が多く、トータルで考えたら排出量は多くなると思われま＞す。 確かに、これはひどい・・・酷すぎる。 反対派でも、田舎の一軒家までダメとは言っていない。濃度の問題なのに、話をすり替えてる。 |
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161:
匿名
[2010-09-08 22:22:32]
サンマいいねぇ♪
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162:
720
[2010-09-08 22:26:46]
No.156 by 桑畑さん
＞住宅地で問題が無いケースというのは、薪ストーブユーザーの焚き方とか努力より、 ＞単に近隣の人が煙に寛容か、我慢してくれているか、そのどちらかでしかありません。 ＞逆に言えば、近隣の人が煙に敏感か、我慢の限度を超えればクレームとなるわけです。 このお考えの「単に近隣の人が煙に寛容か、我慢してくれているか」は全くその通り であると思いますが、「薪ストーブユーザーの焚き方とか努力より」という部分には 若干違和感があります。 近隣の人の寛容や我慢の範囲を超えないよう常日頃ユーザーは努力しなければなら ないし、その努力があってこそ認められる部分も有るのではないでしょうか？そのため には「焚き方」といった技術を習得する必要もあるでしょう。 近隣の寛容に頼った使い方では、どんなに寛容な近隣の方でもいつか我慢の限界を 超えてクレームになるのではないですか？ おそらく、桑畑さんは近隣の人の寛容や我慢によって使用させていただいていると 言いたいのだとは思いますが、そのために必要な、「薪ストーブユーザーの焚き方とか 努力」を否定していないと思いますが、誤解を招く表現として「そのどちらかでしか ありません」とあったので気になりました。 桑畑さんの志は大変尊敬していますので、決して非難しているわけではありません。 以上の内容を前提にして、「我慢」ってなにかも考えなければならないでしょう。 我慢をゼロにする事は不可能なので、近隣同士でお互いが認め合える範囲と言うもの が一般的に存在しています。薪ストーブが全くない地域でも、近隣同士我慢している 事って多いですよね。 ここで、薪ストーブに対する我慢できる範囲はあるのでしょうか？仮に何かをゼロ にして欲しいという要望が近隣からあるようでしたら、ただのわがままだと思います。 その許容範囲を設定する理論的な背景も必要になりますが、もちろん一般住民が データをそろえることが難しいとは思いますが、せっかく健康被害とか迷惑について 数値を元に論議しているようなので、許容範囲についても論議してみたらいかがで しょうか？ |
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163:
720
[2010-09-08 22:33:50]
No.153 by 匿名さん 2010-09-08 01:14:06
＞成分は置いといて簡単に言えば排煙量でしょうね。薪ストーブの煙は数百m3/日に ＞対して、秋刀魚では数m3、タバコでは1m3以下でしょう。同列に扱うということ ＞自体が誤りでしょうね。車１台の排ガス量とクリーンセンターの総排ガス量を比較 ＞する意味が無いのと同じです。 成る程、PMとか一酸化炭素とか成分に着目して健康被害を訴えておられたので、 てっきり成分が気になっていたと思っていました。排煙量が多いのが問題なのですか？ 有害成分×排煙量×近隣に影響を与える割合＝健康被害の原因 上記でよろしいでしょうか？ |
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164:
匿名さん
[2010-09-08 22:52:48]
＞一つあたりから出る量だけでなく、個数を乗じて全体量を算出するのを忘れていませんか？
＞薪ストーブより、魚やタバコや車の方がはるかに数量が多く、トータルで考えたら排出量は多くなると思われます。 乗数を加えるということは、その母数はどう取ればいいんですか？薪ストーブのある住宅周辺の 数百メータとするのが妥当だとは思いますが、まさか世界全体のバイオマス燃焼から発生する全量 で乗数を算出するのが適当だとお考えではないですよね。（ロシアやオーストラリアの山火事や 東南アジアや南米の焼畑とかを含めると、とんでもない量になってしまますが・・・・） |
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165:
匿名さん
[2010-09-08 22:59:04]
＞有害成分×排煙量×近隣に影響を与える割合＝健康被害の原因
＞ 上記でよろしいでしょうか？ もっと単純に環境基準をベースとした近隣の有害成分の濃度とすればいいと思います。 |
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166:
匿名さん
[2010-09-08 23:00:36]
＞近隣の人の寛容や我慢の範囲を超えないよう常日頃ユーザーは努力しなければなら
＞ないし、その努力があってこそ認められる部分も有るのではないでしょうか？そのため ＞には「焚き方」といった技術を習得する必要もあるでしょう。 私は被害者ですが、ユーザーが努力するのは前提なので、誰も誤解して読まないと思います。 薪ストーブをたしなむ者は、技術があってしても謙虚であれ、と言いたいのではないですか。 |
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167:
匿名さん
[2010-09-08 23:12:04]
無風という理想状態下で、ひとりの喫煙者によるタバコ煙の到達範囲は直径14メートルの円周内である。複数の喫煙者が同時に喫煙する場合は、この直径が2～3倍以上となる。
http://www.gamenews.ne.jp/archives/2007/05/30_3_1.html ↑タバコ１本でこれですからね。薪ストーブでは何百ｍ？ |
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168:
匿名さん
[2010-09-08 23:33:55]
> 我慢をゼロにする事は不可能なので、近隣同士でお互いが認め合える範囲と言うもの
が一般的に存在しています。薪ストーブが全くない地域でも、近隣同士我慢している 事って多いですよね。 近隣迷惑のトップ２は臭気と音ですから、この２つを隣地境界線上で、人間の感知限界以下までに この２つを低減できれば、大部分の我慢は無くせると思います。（薪ストーブ火災時の延焼という 恐れ？は別途ありますが・・・） >データをそろえることが難しいとは思いますが、せっかく健康被害とか迷惑について 数値を元に論議しているようなので、許容範囲についても論議してみたらいかがで しょうか？ 薪ストーブの近隣迷惑は臭気が大部分を占めるでしょうから、臭気指数等で判断できるかも しれないです。それにはまず薪ストーブからの臭気成分の特定と、隣地での感知限界濃度を 求める必要があるでしょうね。 http://www.env.go.jp/air/akushu/guide_ind/index.html |
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169:
匿名さん
[2010-09-10 23:00:56]
田舎から送られて来た小包を開けたら、薪ストーブの匂いがした、というコラムがありました。
裏を返せば、小包の中の僅かな空気量でも匂いがするのです。もちろん、送り元の田舎では分からないでしょう。 このスレでも、ニオイは気がつかない、と反論し続けているユーザーがいますが、鼻が慣れてしまって、ニオイがするか近所に偵察に行っても微臭に気づかないのではないですか。 |
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170:
匿名
[2010-09-10 23:52:17]
静かになったと思ったのに。
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171:
匿名さん
[2010-09-10 23:52:25]
>このスレでも、ニオイは気がつかない、と反論し続けているユーザーがいますが、鼻が慣れてしまって、ニオイがするか近所に偵察に行っても微臭に気づかないのではないですか。
いわゆる順応と言われる現象ですね。ウェーバー・フェヒナーの法則が嗅覚にもあてはまる ようで、臭気物質が５０％減少しても、感覚としての強さは１０％減ったくらいで ほとんどかわらず、９７％で元の臭気の半分、９９％で元の臭気の１／３に減ったとしか感じられ ないとのことです。 これを考えると、クリーバーンにして排ガス成分が1/10にクリーン化されても、臭気的には 20～30％しか減らないということでしょうね。 まあ下記の事業者の例と一部の薪ストーブユーザが主張する内容はまったく同一で 苦笑してしまいます。 ----------------------------------------------------------------- 「悪臭」とは何でしょうか？ 「悪臭」とは、人が感じる「いやなにおい」、「不快なにおい」の総称です。 一般的に、「いいにおい」と思われるにおいでも、強さ、頻度、時間によっては悪臭とし て感じられることがあります。また、においには個人差や嗜好性、慣れによる影響があり ます。そのため、ある人には良いにおいとして感じられても、他の人には悪臭に感じると いうこともあります。 よく事業者は自社からのにおいに嗅ぎ慣れてしまっているので、そのにおいで困って いる人がいることに気がつきませんが、迷惑だと感じる人がいれば、そのにおいは「悪 臭」なのです。 http://www.env.go.jp/air/akushu/law_tebiki/02.pdf |
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172:
720
[2010-09-11 11:03:47]
No.165 by 匿名さん
＞もっと単純に環境基準をベースとした近隣の有害成分の濃度とすればいいと思います。 それでは、ご自分の居住する自治体に環境基準を超えているかどうか調査してもらい、 環境基準を超えている場合は自治体に対策をもとめたらいかがですか？ 環境基準は個人が遵守を求められる性格のものではありません。 No.168 by 匿名さん ＞近隣迷惑のトップ２は臭気と音ですから、この２つを隣地境界線上で、人間の感知限界以下までに ＞この２つを低減できれば、大部分の我慢は無くせると思います。（薪ストーブ火災時の延焼という ＞恐れ？は別途ありますが・・・） 臭気指数等数値化することはよい考えですね。 できれば官能試験ではなく、機器による臭気レベルの測定が望ましいですが、難しいかもしれません。 ところで、臭気と音の許容範囲は「人間の感知限界以下」ですか？ それはまたすごい要求ですね。 一般的に音に関しては４５－５５ｄB以下程度でしょうか？ |
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173:
匿名さん
[2010-09-11 17:27:16]
煙突からの臭気の評価方法ですが、悪臭防止法関連で環境省から解説が
下記URLに出ているのでこれを使えばいいかもしれませんね。 悪臭防止法は事業者に対する規制ですから、一般家庭で利用する薪ストーブは 対象外ですが、常時使用される薪ストーブの臭気量は小規模の事業者を 上回るでしょうから、規制の対象とすべきかもしれないですね。 http://www.env.go.jp/air/akushu/kisei/index.html |
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174:
匿名さん
[2010-09-11 21:36:09]
>環境基準を超えている場合は自治体に対策をもとめたらいかがですか？
> 環境基準は個人が遵守を求められる性格のものではありません。 環境基準を超えても、自分個人は守らなくていいっていう理屈ね。 こういう人が近所にいなくて良かった。 |
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175:
720
[2010-09-11 22:50:49]
No.174 by 匿名さん
＞環境基準を超えても、自分個人は守らなくていいっていう理屈ね。 ＞こういう人が近所にいなくて良かった。 そうゆう論法を展開した覚えはありません。 環境基準は、いろいろな発生源を総合した価になるので、相応しくないと言っているだけです。 |
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176:
匿名さん
[2010-09-12 00:52:47]
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177:
匿名さん
[2010-09-12 08:19:49]
>環境基準を超えている場合は自治体に対策をもとめたらいかがですか？
> 環境基準は個人が遵守を求められる性格のものではありません。 環境基準を超えても、自分個人は守らなくていいっていう理屈ね。 「個人が遵守を求められ」ない 他の読み取りようはない。詭弁。 |
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178:
匿名さん
[2010-09-12 09:46:34]
＞＞もっと単純に環境基準をベースとした近隣の有害成分の濃度とすればいいと思います。
＞ それでは、ご自分の居住する自治体に環境基準を超えているかどうか調査してもらい、 ＞環境基準を超えている場合は自治体に対策をもとめたらいかがですか？ 現状では薪ストーブからの汚染物質や個人宅の悪臭は、すべての法律の適用範囲外ですから 自治体でも、正式な勧告すらできない手放し状態ですから、まずは法の対象を個人宅まで 広げる法律を国でつくらないとしょうがないですね。 ＞ 環境基準は個人が遵守を求められる性格のものではありません。 こういった社会的な良心を軽視するような発言は頂けませんね。法規制が不十分であっても 健康で安全・安心な生活を地域社会で過ごせるように努力するのは、地域コミニティに参加する 以上必須ですし、それを行うつもりが無い（または、それより個人の嗜好が優先される）のであれば、 できるかぎり人のいない場所で暮らすべきでしょう。 ＞ところで、臭気と音の許容範囲は「人間の感知限界以下」ですか？ ＞ それはまたすごい要求ですね。 日常的（連続的）に感知限界を超えるような臭気や音を周辺に放っている家はほとんどありませんから 感知限界以下が要求されるのは、ある意味当たり前です。たしかに事業者に対する悪臭防止法の適用 ではもっと緩い基準ですが、事業者は事業を通じて社会に貢献していて必須ですから、事業が継続 できないような厳しい規制は無理なので周辺住民と折り合いできるようなレベルが規制値となります。 住宅地の薪ストーブは単なる嗜好品で社会への貢献もほぼゼロですから、厳しい規制が求められる べきでしょう。 ＞ 一般的に音に関しては４５－５５ｄB以下程度でしょうか？ 音は深夜と日中で条件が異なりますが、常時発生するような音であれば、隣地境界線上で日中50db、深夜 40db以下であれば近隣に迷惑にはならないでしょう。 臭気に関しては臭気強度１以下であれば近隣に迷惑にならないのでは無いかと思いますが、悪臭防止法の 規制値では2.5～3.5くらいが多いようですね。まあ悪臭防止法は前にも言ったように事業者に対する法律ですから 近隣への迷惑と社会的な必要性との折り合いで、ある程度（なんとか我慢できる）の迷惑は織り込まれて いるんでしょう。 ■臭気強度 においの程度 0 無臭 1 やっと感知できるにおい 2 何のにおいか判る弱いにおい 3 楽に感知できるにおい 4 強いにおい 5 強烈なにおい http://www.deodor.co.jp/bousihou-kyoudo.htm ＞ |
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179:
匿名さん
[2010-09-12 10:17:43]
＞No.176 by 匿名さん 2010-09-12 00:52:47
＞166さん ＞私は被害者ですが、ユーザーが努力するのは前提なので、誰も誤解して読まないと思います。 ＞うまく使えてないユーザーは、意外と多いですよ。 薪ストーブが燃料も炊き方も数字で示せないあいまいな器具で、しかも手作業となれば、うまく炊くかどうかも分からない。 ユーザー自ら、住宅地で近隣に迷惑にならないよううまく炊こうと努力していないユーザーが意外と多い、と言うのであれば、全数禁止以外ないでしょう。 |
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180:
匿名さん
[2010-09-12 11:57:45]
タバコの話ですが、ここのユーザーと同じ論法なので参考に↓
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1418063449 迷惑喫煙行為の例え話について。 知恵袋では、迷惑喫煙行為を車の排気ガスに例えて、 「なぜ煙草は批難するくせに車は批難しない？」 などと回答し、自己を正当化する喫煙者を多く見かけます。 しかし、喫煙行為についての例え話をしたいのであれば、自分に都合のいい要点だけをピックアップするのではなく、喫煙行為の大きな特徴である以下の3つの要点に該当した話をすべきだと思います。 ①その行為により、肉体的苦痛もしくは精神的苦痛を及ぼす人が多く存在する。 行為者は当然その事実を認識している。 ②その行為の目的は、行為者の私欲を満たすことのみであり、行為者のモラルのみで解決できる問題である。 ③被害者は、一般的な社会生活を送っていくうえで、その行為を完全に避けきることは困難である。 さて、これら3点に該当する行為ではどのような行為が挙げられるでしょうか？ 「迷惑喫煙者の行為は○○と同等である」ということを認識してほしいのです。 |
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181:
匿名さん
[2010-09-12 20:54:53]
敷地面積５０坪足らずのユーザーは、周囲の近隣は１００％迷惑している。
中年のおっさんが趣味でやって、どんだけ迷惑しているか分かってないんだな。 山や海でタバコのポイ捨てはしないが、薪ストーブとなると急に自分に寛容になるのはなぜかな。 とりあえず、遭えばにこやかに挨拶はするが、近隣は歩きタバコが前にいるのと同類の非常識と見ているのを自覚すべき。 |
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182:
購入者じゃない
[2010-09-12 21:43:35]
ものですが、50坪で笑って挨拶できるなら、60坪ならもっと大丈夫ですか？
80坪ならほとんど気がつきもしないし、100坪なら問題にもならないってことでいいですか？ |
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183:
匿名さん
[2010-09-12 22:46:07]
＞ものですが、50坪で笑って挨拶できるなら、60坪ならもっと大丈夫ですか？
＞80坪ならほとんど気がつきもしないし、100坪なら問題にもならないってことでいいですか？ ３０坪だってご近所なら表面上笑って挨拶する。 でも内心は、“鈍感で非常識な奴”と思ってる。 １００坪の別荘だって建ち並んでいれば迷惑。 |
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184:
720
[2010-09-12 23:15:53]
No.178 by 匿名さん
＞＞ 環境基準は個人が遵守を求められる性格のものではありません。 ＞こういった社会的な良心を軽視するような発言は頂けませんね。法規制が不十分であっても ＞健康で安全・安心な生活を地域社会で過ごせるように努力するのは、地域コミニティに参加する ＞以上必須ですし、それを行うつもりが無い（または、それより個人の嗜好が優先される）のであれば、 ＞できるかぎり人のいない場所で暮らすべきでしょう。 なにか誤解しているようですね。誰が社気的な良心を軽視しているのですか？ 現在は薪ストーブに対してまともな法規制がないので、ユーザーは欧米と同様に 法規制を設けることを提案していたでは有りませんか。私の環境基準という考え方 への意見は間違っていますか？ 私は環境基準を守るために個別の法規制を設けるということと理解しておりますが．．． それとも、178さんは環境基準を遵守するために個人で周囲のいろいろな環境測定を 行っているのですか？だとすれば大変尊敬いたします。無意味な行為だとしても、その 崇高な行動にはね。 ところで、最近非ユーザーさんは No.181 by 匿名さん 2010-09-12 20:54:53 ＞敷地面積５０坪足らずのユーザーは、周囲の近隣は１００％迷惑している。 とか、気軽に１００％とか言いますが、根拠はあるのでしょうか？ 職業柄（化学系サラリーマン）、根拠のない非科学的断定表現はとても気になります。 「人間の感知限界以下」とか、「１００％」とか根拠のない感情的な意図 を感じます。もう少し冷静になってはいかがですか？ |
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185:
720
[2010-09-12 23:17:09]
失礼。
「なにか誤解しているようですね。誰が社気的な良心を軽視しているのですか？ 」 社会的の間違いです。 |
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186:
匿名さん
[2010-09-13 07:20:26]
>環境基準を超えている場合は自治体に対策をもとめたらいかがですか？
>環境基準は個人が遵守を求められる性格のものではありません。 ＞ なにか誤解しているようですね。誰が社気的な良心を軽視しているのですか？ 誰も誤解してないって。詭弁だよ、詭弁。 言い過ぎちゃったって、謝罪しないと。 この発言から、空気変わっちゃってるよ。 |
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187:
匿名
[2010-09-13 12:48:37]
ここってマニアだけの巣になってるよな。
素人にはまったく分からないし参考にもならない。 しかし薪ストーブってものが流行っているということだけは確かなようだ。 今度展示場に行ったらいくらぐらいするか聞いてみようかな。 |
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188:
匿名さん
[2010-09-13 19:52:21]
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189:
匿名さん
[2010-09-13 20:22:45]
> なにか誤解しているようですね。誰が社気的な良心を軽視しているのですか？
> 現在は薪ストーブに対してまともな法規制がないので、ユーザーは欧米と同様に >法規制を設けることを提案していたでは有りませんか。私の環境基準という考え方 >への意見は間違っていますか？ 欧米レベルの薪ストーブが住宅地で容認（共存が必須）されている地域の 基準を、住宅地での隣家との距離や煙の発生を許容しない日本に一般的な 都市部近郊の住宅地にそのまま持ち込むのが適切なんでしょうか？ 比較的甘めな欧米基準で、微粒子の環境規制値を必ず守れるという 確固としたデータでもあれば話は別ですが、概算で計算しても隣地間距離が １０mにも満たないような、標準的な日本の住宅地では環境基準を守ることは 厳しいのは明白なのに、欧米欧米と見当違いの住宅地での薪ストーブユーザだけを 保護しようという自分たち本位の主張は、社会常識的に受け入れがたいもの に聞こえます。 |
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190:
匿名さん
[2010-09-13 21:02:04]
結局のところ720さんは、嗜好品として導入された住宅地での
欧米製の高級機ユーザは、周りを気にすることなく（法律で保護されて） 堂々と焚けるようにして欲しい。山林地の間伐材利用の国産薪ストーブや 薪ストーブを気がねなく焚くためにワザワザ非住宅地を選んだユーザの 中国製薪ストーブ等の生活品の薪ストーブは欧米基準を満たさないから法律で禁止すべきだ と主張されているんでしょうか？ そういった自己中心的な考えであれば、住宅地での共存というのは、周りに迷惑を 押し付けるという結論しかありえないでしょうから議論で議論するだけ無駄ですよ。 |
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191:
匿名さん
[2010-09-13 21:10:17]
＞職業柄（化学系サラリーマン）、根拠のない非科学的断定表現はとても気になります。
毒物劇物取扱責任者資格であれば自分も持ってますよ。 貴方の発言は全体的に言えば科学でも似非科学でなく、単なる詭弁です。 化学系よりも人文学系、社会学の勉強をされることをお薦めします。 |
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192:
匿名さん
[2010-09-13 21:39:15]
> 職業柄（化学系サラリーマン）、根拠のない非科学的断定表現はとても気になります。
なるほど、要は排出事業者サイドの方ということですね。であれば排出者側に甘い 基準であっても当然のように感じられるのは職業柄しょうがないですね。 |
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193:
匿名さん
[2010-09-13 22:56:18]
＞No.184 by 720さん
＞とか、気軽に１００％とか言いますが、根拠はあるのでしょうか？ ＞職業柄（化学系サラリーマン）、根拠のない非科学的断定表現はとても気になります。 ＞「人間の感知限界以下」とか、「１００％」とか根拠のない感情的な意図 ＞を感じます。もう少し冷静になってはいかがですか？ 敷地面積５０坪程度では、１００％有害なので１００％としました。 無害であると実証できないでしょうし、自ら測定する気もないなら黒です。 薪ストーブ業者を保護するために甘い基準となっている欧米機種なんかクリーンとは言えない。 |
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194:
720
[2010-09-14 00:29:30]
No.191 by 匿名さん 2010-09-13 21:10:17
＞＞職業柄（化学系サラリーマン）、根拠のない非科学的断定表現はとても気になります。 ＞毒物劇物取扱責任者資格であれば自分も持ってますよ。 ＞貴方の発言は全体的に言えば科学でも似非科学でなく、単なる詭弁です。 １．科学でもなく ２．似非科学でなく ３．単なる詭弁です。 申し訳ありませんが、言いっぱなしではなくなぜそうなのかを３つまとめて 説明していただけますか？ No.193 by 匿名さん 2010-09-13 22:56:18 ＞敷地面積５０坪程度では、１００％有害なので１００％としました。 ＞無害であると実証できないでしょうし、自ら測定する気もないなら黒です。 １００％有害と断定するなら、断定した方に証明していただきたいですね。 その自信が信じられません。 「有害でないこと」より、「有害であること」の方が遥かに証明しやすいでしょう。 |
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195:
匿名さん
[2010-09-14 01:06:31]
>>193さん
＞敷地面積５０坪程度では、１００％有害なので１００％としました。 無害であると実証できないでしょうし、自ら測定する気もないなら黒です。 凄い理論ですね。 あなたは、自ら測定して有害であると実証したのですか？ |
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196:
購入経験者さん
[2010-09-14 02:29:06]
腰が重い環境省が動くまで待ちましょう。
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197:
匿名さん
[2010-09-14 20:18:23]
今日も信号待ちの交差点でタバコふかしているおっさんがいて最悪だったが、吸ってる本人は分からないからな。薪ストーブも炊いてる本人は、迷惑しているか分からないだろう。
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198:
匿名
[2010-09-14 20:58:54]
何の進歩もないね
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199:
e戸建てって
[2010-09-14 21:02:01]
うちの近所にも薪ストの家があるけど、まったく気にならない。
よく乾燥してない質の悪い薪を使ってんじゃないの？ |
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200:
匿名さん
[2010-09-14 21:23:02]
＞よく乾燥してない質の悪い薪を使ってんじゃないの？
人の家の中まで入って確認せよと？ |
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201:
e戸建てって
[2010-09-14 21:53:28]
確認せよとはひとことも言ってないが、なにをそんなにカリカリしてんのかね？
憶測を言っているだけです。 たとえば庭に薪小屋があれば乾燥させてるかどうかの判断になるかも。 乾燥済みの薪を買えばいいけど高いらしいし。 薪ストは薪の確保のために軽トラやチェーンソーやら薪小屋など、手間暇とある程度の広い庭が必要と聞きます。 田舎の楽しみで都会じゃ無理だね。 |
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202:
匿名さん
[2010-09-15 00:24:08]
＞たとえば庭に薪小屋があれば乾燥させてるかどうかの判断になるかも。
乾燥させたら手品みたいに無害になるのかね。 |
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203:
匿名
[2010-09-15 00:29:20]
しっかり乾燥してなかったら、煙りや臭い凄いですよ。
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204:
匿名さん
[2010-09-15 00:42:19]
＞薪ストは薪の確保のために軽トラやチェーンソーやら薪小屋など、手間暇とある程度の広い庭が必要と聞きます。
＞田舎の楽しみで都会じゃ無理だね。 薪は買えば良いのです。 良質の薪でも１シ−ズン１０万〜２０万程度です。 薪置場も車１台分程度で済みます。 都会でも十分楽しめます。 |
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205:
e戸建てって
[2010-09-15 07:13:38]
その「貰う」ってのが大変なのでは？特に都会では。
貰っただけではだめで乾燥が必要。 車一台分のスペースで十分といいますが、 その一台分のスペースは都会では貴重で、 確保するコストは決して安くありません。 だから都会では難しいというわけ。 |
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206:
匿名さん
[2010-09-15 08:10:19]
薪ストーブ村を作って隔離するしかない
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207:
匿名さん
[2010-09-15 15:41:41]
＞その「貰う」ってのが大変なのでは？特に都会では。
＞貰っただけではだめで乾燥が必要。 貰う？ 良い薪屋さんを見つけて購入しましょう。 ２年乾燥の樫やナラ・クヌギでも、 １０万～２０万程度ですから。 乾燥がいまいちな薪を扱っている薪屋もいるので要注意ですが。 ＞車一台分のスペースで十分といいますが、 ＞その一台分のスペースは都会では貴重で、 ＞確保するコストは決して安くありません。 １シーズンだと車１台分になりますが、 １ヶ月分だと幅２ｍ程度の薪棚で十分です。 毎月、薪を届けてもらえばＯＫです。 |
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208:
匿名さん
[2010-09-15 19:50:48]
＞No.204 by 匿名さん 2010-09-15 00:42:19
＞薪置場も車１台分程度で済みます。 ＞都会でも十分楽しめます。 断言してますが、責任もてんのかね。 苦情があったら業者を訴えますがそれでいいのですね。 |
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209:
匿名さん
[2010-09-15 20:01:24]
芸能人も会社の社長さんも都心で薪ストーブ導入してるでしょ。
ベッキーとかも都心でしょ？ |
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210:
匿名さん
[2010-09-15 21:03:56]
＞ベッキーとかも都心でしょ？
ベッキーって川崎だっけ？（そもそも東京都じゃない？） |
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211:
匿名さん
[2010-09-15 21:08:18]
>> 職業柄（化学系サラリーマン）、根拠のない非科学的断定表現はとても気になります。
>なるほど、要は排出事業者サイドの方ということですね。であれば排出者側に甘い >基準であっても当然のように感じられるのは職業柄しょうがないですね。 これについては否定しないんでしょうか？（公私に渡って排出しているプロ排出者？） |
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212:
720
[2010-09-15 21:18:06]
No.211 by 匿名さん 2010-09-15 21:08:18
＞これについては否定しないんでしょうか？（公私に渡って排出しているプロ排出者？） すみません、中傷とみなして無視してました。 無視しているコメントは同上に判断する場合が多いのでよろしくお願いします。 |
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213:
匿名さん
[2010-09-15 22:23:46]
＞ベッキーとかも都心でしょ？
有毒物質を垂れ流している芸能人、ということですかね。 |
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214:
匿名さん
[2010-09-15 22:35:45]
＞有毒物質を垂れ流している芸能人、ということですかね。
そんなくくりでは、車にのる芸能人は、皆当て嵌まります。 |
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215:
匿名
[2010-09-15 22:40:30]
>>207さん
その条件をクリアーできるのは、一部の金持ちだけです。 |
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216:
匿名さん
[2010-09-15 23:40:43]
>>207
>貰う？ >良い薪屋さんを見つけて購入しましょう。 すみません。「買う」と「貰う」を見間違えていました。 買えばokですけど、高いでしょ？ シーズンで20万円もするんですか。 暖房するのが5か月として月4万円ですね。 都会でやるにはそれだけのコストがかかるということですね。 みんながそうやっているならいいんですけど、 トラブルが絶えないということはそうじゃない可能性も高い。 田舎なら、薪をただで調達することが可能ですけどね。 そのための軽トラ、チェーンソー、薪小屋、薪割りの場所は必要ですけど。 |
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217:
匿名さん
[2010-09-16 09:15:06]
>>216さん
原木ただで貰っても、チェーンソ−等のメンテナンスや薪割の労働時間、 保管場所の確保などコスト計算すると購入する方が安いと思います。 私の友達も薪集めしてますが、買った方が安いけど趣味だからと申しております。 |
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218:
匿名さん
[2010-09-16 20:25:46]
＞原木ただで貰っても、チェーンソ−等のメンテナンスや薪割の労働時間、
＞保管場所の確保などコスト計算すると購入する方が安いと思います。 ＞私の友達も薪集めしてますが、買った方が安いけど趣味だからと申しております。 薪集めはけっこうですが、スレ違いではないですか。 冬場はすごい臭気で咳き込みます。微粒子の健康被害が懸念されます。 どうしたらいいでしょうか。 |
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219:
たく
[2010-09-16 21:34:00]
＞原木ただで貰っても、チェーンソ−等のメンテナンスや薪割の労働時間、
＞保管場所の確保などコスト計算すると購入する方が安いと思います。 昨年初めてのシーズンを終えて学んだのは、できるだけ短時間で高温域に達するよう、細割りや極細割りを十分に蓄えておくこと、高温域を維持するために良質な乾燥薪を十分に調達できる環境をつくっておくことが、近所迷惑を最小限に留める上での重要なポイントのひとつということです。 今年分は全て自分で準備しましたが、やはり買うよりもはるかに割安で済みます。ただし、時間、労力、置き場とコストを勘案して、良質な薪を格安で買えるところを複数確保しておいて、バランスよく使い分けができるというのがベストだと思います。 |
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220:
匿名さん
[2010-09-16 22:48:43]
＞良質な乾燥薪を十分に調達できる環境をつくっておくことが、
＞近所迷惑を最小限に留める上での重要なポイントのひとつということです。 そもそも近所迷惑になる可能性があるならば、やらなければよいのでは。 ユーザーが努力しようがしまいが、臭いや有害物質が出てしまうものはどうしょうもない。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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この基準だと、結局は薪ストーブを導入＆利用して苦情が起こるまでは個別に判断できないということに
なりませんか？
問題が起こってから考えようというのでは、導入ユーザにとっても近隣住民にとっても不幸ですし
予防的措置の観点からも不十分な対応でしょう。
やはり導入できる明確な基準と、トラブルを確実に防止できる機構的な保障が無いかぎり薪ストーブが
地域社会に受け入れられることは難しいのではないでしょうか？