同様のスレ２は１０００レスを超えましたので、こちらへ移動してください。
スレ主旨は、
近所に薪ストーブハウスが竹の子のように増えていますが、冬場はすごい臭気で咳き込みます。微粒子の健康被害が懸念されます。
どうしたらいいでしょうか。
パート1 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/67393/
パート2 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/73705/
【一部テキストを追加しました。2010.08.31 管理人】
[スレ作成日時]2010-08-30 23:03:46
注文住宅のオンライン相談
近所に薪ストーブがあります・・・どうしたらいいでしょうか ３
| No.1 |
by 匿名さん 2010-08-30 23:06:30
削除依頼
今年は猛暑ながら、休みなく議論が続いております。
仕事の合間じゃ夏バテするので、ボチボチ行きましょう。 |
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|---|---|---|
| No.2 |
by 匿名さん 2010-08-31 00:40:03
エアコンハウスが竹の子のように増えていますが、
冬場のみならず夏場もすごい臭気で咳き込みます。 掃除をしないフィルターによるカビの健康被害が懸念されます。 どうしたらいいでしょうか。 こっちの方が深刻じゃ。 by 東京ドーム |
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| No.3 |
by たく 2010-08-31 18:24:34
新スレ主さん
前スレ主さんの結論も見ないまま新しいスレッドを立ち上げられたことには疑問を感じますが、とにかく、引き続き宜しくお願いします。 「微粒子の健康被害が懸念されます。」とのことですが、まずはその具体的な事実関係から整理して現状をお聞かせ下さい。客観的なデータや、それをもとにあなたが「健康被害」と感じるに至った理由もわかりやすくご説明下さい。 それを題材として議論を深められたらと思いますがいかがでしょうか。 今度はスレ主さんですので、参加者からの質問には責任をもってお答えいただくようあわせてお願いします。 |
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| No.4 |
by 匿名さん 2010-08-31 19:54:32
>環境中の有害物について解析して、その多くを占める物から規制をするという
のが現在の状況です。その場合、薪について規制されるのは何時になるでしょう か？ どうもよく分かりませんが720さんは薪ストーブが普及して全国的な問題になるまでは 規制が不要（というかすべきでない？）と主張されているんでしょうか？ 予防の観点や、局地的な有害物（被害？）を軽減しようという考えが無いのであれば そもそもこの議論に参加すること自体が間違いだと感じますが・・・・ |
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| No.5 |
by 匿名さん 2010-08-31 20:06:03
〉 私の言いたいのは、毒性としてSOx＞PMということです。
〉 もし、薪ストーブ由来のSOxが問題ないレベルの総量であれば、PMは更に問題ないレベル 〉ではないですか？SOxの毒性の方が高いのでは？ 毒性の基準を判断されたのは、どのような根拠に基づいて結論を出させたのでしょうか？ 薪ストーブから排出されるガス成分のなかではPM>>SOxなのは確実だと思われますが 総量を無視して”問題ないレベル”と判断するのは非常に稚拙な考えですよ。 |
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| No.6 |
by 匿名さん 2010-08-31 20:19:44
近所迷惑については具体的な異論が両者（薪ストーブユーザ＆近隣住民）から無いよう
ですので、とりあえず前スレッドの結論ということですね。このスレでは当面は健康被害 を中心に議論したいと思います。 --------------------------------------------------------------------- 「健康被害問題」は別としても「近所迷惑問題」では薪ストーブユーザも含めて一定の結論が でたようですね。 １.近隣に住宅が殆ど存在しない山間地 →どんな薪ストーブ＆焚き方であっても近隣迷惑にならないので全面的にOK ２.都市部＆都市部近郊のベットタウン（住宅密集地：建ぺい率が概ね40％以上？） →原則として利用自体がNG（利用する場合は、機械的な排煙対策が必須） ３.その他住宅地（地方都市の郊外等） →近隣の了解が得られ、排煙がクリーンな機種（EPA基準など）で適切な利用方法 を行う前提で利用可 |
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| No.7 |
by たく 2010-08-31 21:11:07
>No.6 by 匿名さん
これもスレ主さんでしょうか。 提案ですが、スレ主さんが匿名では非常にわかりにくいので、「スレ主」でも構いませんし、何か名前を決めていただけませんか？ ＞このスレでは当面は健康被害を中心に議論したいと思います。 >>3のご質問にはお答えいただけるのでしょうか。 議論しようにも、スレ主さんが「健康被害」の何について論じたいのか、具体的な論点がわかりません。 720さんへの質問の前に、まずは、スレ主さん自ら、議論のポイントをまとめてきちんと語ってください。 |
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| No.8 |
by 匿名さん 2010-08-31 21:13:20
管理人さんがご親切に過去スレを貼り付けてくださいましたね（泣）
荒れないように気をつけて書き込まないといけません。 このスレも有意義で、環境省さんの対応も恐らくこのスレの影響ではないかと・・・以前このスレを紹介しておきましたので。 消防庁は対応ありませんね。いいんですかねぇ、この時代に自動消火設備無しで。 |
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| No.9 |
by 匿名さん 2010-08-31 21:23:58
＞前スレ主さんの結論も見ないまま新しいスレッドを立ち上げられたことには疑問を感じますが、とにかく、引き続＞き宜しくお願いします。
こちらこそよろしくお願いします。 私も、パート１をどなたかが了承もなしに引き継がれ、しかもスレ主旨を変えてスレ違い削除依頼の連発で甚だ疑問でした。 ＞「微粒子の健康被害が懸念されます。」とのことですが、まずはその具体的な事実関係から整理して現状をお聞か＞せ下さい。客観的なデータや、それをもとにあなたが「健康被害」と感じるに至った理由もわかりやすくご説明下＞さい。 ＞それを題材として議論を深められたらと思いますがいかがでしょうか。 私の周囲は、とにかくポコポコ煙突が立ち、この夏もあれれ、また黒い煙突が、と、どういうことなのか理解できない状況です。薪があればこの地区が認めている地区だと思ったら大きな間違いです！がまんしているのに、また上乗せしてどうするのか。 ちょっと書きながら興奮してしまいました。すいません。 ところで、１日の灰の量を教えていただけないでしょうか。 |
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| No.10 |
by 匿名さん 2010-08-31 21:57:44
〉これもスレ主さんでしょうか。
〉提案ですが、スレ主さんが匿名では非常にわかりにくいので、「スレ主」でも構いませんし、何か名前を決めていただけませんか？ いいえ、スレ主ではありません。 前回のスレ主は発言はしない（またはスレ主と名乗らないで発言）都合の悪い発言の削除依頼だけする かなりマナーの悪い方でしたから、今回のスレ主ほうが最初のスレと同じ趣旨なので、ある程度はマシ じゃないでしょうか？ >>3については自分は被害者でもユーザでも近隣住民でもないので答えられませんが、具体的な 話を聞きたいのか、客観的なデータを知りたいのか、主観的な印象を聞きたいのかがいまいち 分からない質問のように感じます。（全てを知りたいということかな？） |
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| No.11 |
by 匿名さん 2010-08-31 22:10:02
>具体的な話を聞きたいのか、客観的なデータを知りたいのか、主観的な印象を聞きたいのかがいまいち
>分からない質問のように感じます。（全てを知りたいということかな？） 一般論として、臭いも煙も出ない、若しくは出てもまったく気にならない、炊いているのかさえ分からない、というスタンスは変わりませんからね。 一般論ではなく、１件１件特別の事情があって、あなたの隣だけ特に煤が出るのだ、と結論付けるためには、出来るだけ具体的な記述がほしい、ということではないでしょうか。 |
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| No.12 |
by たく 2010-08-31 22:18:43
＞No.9 by 匿名さん
＞とにかくポコポコ煙突が立ち、この夏もあれれ、また黒い煙突が、と、どういうことなのか理解できない状況です。 もう少し具体的に、「何キロ四方くらいのコミュニティーに何軒」とか、「直近の家は何m離れている」とか教えていただけませんか？ これではあなた以外の人には誰にも状況がわかりません。 |
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| No.13 |
by 匿名さん 2010-08-31 22:18:53
＞これもスレ主さんでしょうか。
＞提案ですが、スレ主さんが匿名では非常にわかりにくいので、「スレ主」でも構いませんし、何か名前を決めてい＞ただけませんか？ もはやスレ主でも誰でもいいですよ。 ７２０さんもたくさんも杖さんもほとんど一緒ですから、被害者側はスレ主だけを特定して攻撃するのはどうかと思います。 しかし、たくさんは場所も公開している以上、後には引けなくなってますから、真剣さが伝わってきますね。 その勇気には敬意を表します。 |
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| No.14 |
by たく 2010-08-31 22:21:19
＞No.10 by 匿名さん
＞具体的な話を聞きたいのか、客観的なデータを知りたいのか、主観的な印象を聞きたいのか もちろん、読んでいただいたとおり、具体的な話とその根拠となる客観的なデータについてです。 ご質問の相手はスレ主さんです。 |
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| No.15 |
by 720 2010-08-31 22:22:39
No.5 by 匿名さん
＞毒性の基準を判断されたのは、どのような根拠に基づいて結論を出させたのでしょうか？ niteのデータでは二酸化硫黄の急性毒性（LC50値）は593ppmから1319ppmとされて います。仮に600ppmとすると、約770mg/㎥です。ちなみに、30ppm程度で呼吸困難 となります。 SPMの場合はその急性毒性は明らかではなく、中長期毒性も評価中という段階です。 ただし、ディーゼルエンジン由来のSPMは発がん性があると言われています。 ＞薪ストーブから排出されるガス成分のなかではPM>>SOxなのは確実だと思われますが 申し訳ありません、「PM>>SOx」の根拠を教えてください。興味深いデータをお持ち のようですね。 ところで、ここでPMとあるのはSPMではないのでしょうか？ 粒径に関係なく粒子状物質であるのか、SPM（一般的には粒径<10μｍ）なのか明確 にしていただけると助かります。 ＞総量を無視して”問題ないレベル”と判断するのは非常に稚拙な考えですよ。 それはその通りですね。 おそらく一台の薪ストーブから出る量の事を仰っていると思いますが、それでも比較 データをお待ちしております。 |
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| No.16 |
by たく 2010-08-31 22:24:24
＞No.13 by 匿名さん
ユーザーからの質問がなぜ「攻撃」なのでしょうか。 反対派から私へのレスは、「攻撃」に近いものばかりですが。 つまり、このスレは反対派だけの意見を野放図に言い合う「アンチスレ」との位置づけでしょうか？ どうですか？スレ主さん。 |
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| No.17 |
by 匿名さん 2010-08-31 22:24:55
＞これではあなた以外の人には誰にも状況がわかりません。
半径１００ｍに４件、５００ｍに数十件・・・もう数えられません。 昼間よく見ると煙突があるが、夜は臭いがすれども暗くてどこの家で炊いているかも分からず、もう具体例はいいです。 一般論として、薪ストーブは住宅地で不可だと思います。におう、けむい、咳き込む、とにかくやめてほしい。 |
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| No.18 |
by 匿名さん 2010-08-31 22:28:12
＞ユーザーからの質問がなぜ「攻撃」なのでしょうか。
＞反対派から私へのレスは、「攻撃」に近いものばかりですが。 ＞つまり、このスレは反対派だけの意見を野放図に言い合う「アンチスレ」との位置づけでしょうか？ ＞どうですか？スレ主さん。 私はたくさんのように攻撃されるのは疲れますので真似できません。 ユーザーや業者側からすれば、被害者＝アンチですから、特定すれば総攻撃されるでしょう。 |
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| No.19 |
by たく 2010-08-31 22:29:08
＞半径１００ｍに４件、
かなり多い方だと感じます。 最寄りの家とはどのくらい離れているんですか？ 煙の「健康被害」がどの程度の範囲まで広がる恐れがあるのかを、きちんと把握するためにはとても大事なポイントなので、宜しくお願いします。 |
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| No.20 |
by たく 2010-08-31 22:31:30
＞私はたくさんのように攻撃されるのは疲れますので真似できません。
ご同情いただいてありがとうございます。 私も心ない攻撃にはほとほと疲れますが、耐えながらいろんなご意見を伺っています。 一緒にがんばりましょう。 |
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| No.21 |
by 匿名さん 2010-08-31 22:41:06
＞最寄りの家とはどのくらい離れているんですか？
１ｍくらいですかね。 もう特定する必要はなく、一般論でいいです。特定しても問題も根本は解決しませんから。 １日の灰の量を教えてください。この具体例は、一般論としても有効ですので。 |
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| No.22 |
by たく 2010-08-31 22:58:10
No.21 by 匿名さん
灰の量がなぜ必要かよくわかりませんが、我が家の場合、1日8時間稼働で、灰受けトレー（おおよそ40cm×30cm×15cm）が3日でいっぱいになります。重さを量ったことはありませんが、400～500グラムくらいじゃないでしょうか。 |
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| No.23 |
by 匿名 2010-08-31 23:38:02
火なんか人間より昔からあるんだから煤だって灰だっておなじでしょうに。
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| No.24 |
by 匿名さん 2010-08-31 23:50:49
＞火なんか人間より昔からあるんだから煤だって灰だっておなじでしょうに。
人口が多くなってはそうはいきませんよ。自由に火もたけなくなる。 皆薪ストーブ炊いたらどうなります？ |
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| No.25 |
by 匿名さん 2010-09-01 00:09:56
＞400～500グラムくらいじゃないでしょうか。
ありがとうございます。 １日０．５キロとして、×３０日×４ヶ月＝６０キロ（１シーズン） 煙突の煤は茶碗１杯だから、５００ｇぐらいですかね。（１シーズン） 薪の量１日２０キロ×３０日×４ヶ月＝２４００キロ その内煤になるのは半分くらいですかね。煤１２００キロ（１シーズン） http://www.eonet.ne.jp/~forest-energy/GREEN%20ENERGY%20FILE/burnscienc... よって、煤１２００キロ－灰６０キロ－煙突煤０．５キロ＝１１３９．５キロ（←空中にばら撒く煤の量） |
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| No.26 |
by 匿名さん 2010-09-01 00:55:53
> 申し訳ありません、「PM>>SOx」の根拠を教えてください。興味深いデータをお持ち
>のようですね > おそらく一台の薪ストーブから出る量の事を仰っていると思いますが、それでも比較 >データをお待ちしております。 薪ストーブライフ2008/09/25発売号に掲載されたデータによると以下のようです。 薪ストーブの薪燃焼で排出される成分についての試験結果（抜粋） ・試験ストーブ ＊＊社製クリーンバーンタイプ機種 ・試験薪 広葉樹（平均含水率９％） 排ガス分析測定結果 ・硫黄酸化物＝ 2ppm未満 ・ばいじん＝ 0.017g/m3N ・窒素酸化物＝ 15.2ppm ばいじんの量はppm換算しても硫黄酸化物よりもかなり多いのが分かると思います。 一方環境基準の１日平均値は以下です。 ・硫黄酸化物＝0.04ppm以下 ・微小粒子状物質＝35μg/m3以下 薪ストーブからの硫黄酸化物に関しては５０倍に希釈されれば環境基準を満たすのに対し 微小粒子状物質に関しては約５００倍に希釈しないと環境基準を満たせませんから より影響度が多いいのは微小粒子状物質であることは明確な事実でしょう。 この排ガスデータは理想的な燃料・機種・燃焼条件の値ですから、実際の運用値としては これよりも遥かに悪いでしょうね。 |
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| No.27 |
by 匿名 2010-09-01 07:16:22
もう十分地球はやばいよね。こんなとこにつらつらとゴタク並べてる暇があったら行動したらいい。
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| No.28 |
by 匿名さん 2010-09-01 13:49:01
>>25さん
＞薪の量１日２０キロ×３０日×４ヶ月＝２４００キロ ＞その内煤になるのは半分くらいですかね。煤１２００キロ（１シーズン） 半分も煤になるとは思えないです。 あなたの引用している資料にも、 固体（木）と酸素が、燃焼ガス（二酸化炭素、水、窒素）と熱に変化すると書いてありますが。 |
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| No.29 |
by たく 2010-09-01 18:49:33
＞一方環境基準の１日平均値は以下
これはどこからの引用でしょうか。 ソースをご紹介いただけませんか？ |
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| No.30 |
by たく 2010-09-01 18:52:45
＞No.28 by 匿名さん
＞固体（木）と酸素が、燃焼ガス（二酸化炭素、水、窒素）と熱に変化する 私も全く同感です。 薪の半分が煤になるほど低効率だったら、１台で家一軒暖まるようなエネルギーは出ないでしょう。 |
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| No.31 |
by 春夏秋は冬を待つ季節 2010-09-01 19:28:50
■No.25 by 匿名さん
その試算だと、空気中にばらまく「煤」の量ではなく「廃棄ガス（気体）」の量ですね。 煤の量は別のアプローチで計算する方が速いと思います。EPA認定の薪ストーブのリストによると、メーカーや機種によって一時間あたりの煤の排出量がありますね。 http://www.epa.gov/Compliance/resources/publications/monitoring/caa/wo...'epa woodstove' ざっと見て平均すると1時間あたり3グラムくらいで試算すると良いと思います。 3g×8h×30day×6mouth=4320gとなり、1シーズンの煤の放出量は4-5kgと見ておけば、実態から大きく外すことはないと思います。まあ、焚きつけ時とか、上手く焚けない場合とかもあるし、機種によるばらつきもあるでしょうから、多めに見積もって1シーズンで10キロ程度ということで、どうでしょう？ |
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| No.32 |
by 匿名さん 2010-09-01 20:19:52
１日５０ｋｇの薪を使って、煤はたったの３ｇ×８ｈ＝２４ｇですか？
あとは炭酸ガスで気化されると。 |
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| No.33 |
by 春夏秋は冬を待つ季節 2010-09-01 20:25:39
■No.32 by 匿名さん
そんなものだと思いますよ。大半は気体になります。 あんまり極端に多かったら煙突が煤で詰まってしまいます。 |
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| No.34 |
by たく 2010-09-01 20:30:45
No.32 by 匿名さん
前スレでNo.830さんがご紹介された中に、「ストーブから排出される微粒子（煙）の重さを、着火時、通常燃焼など4つの燃焼温度範囲で計測し、その平均値を取ったもの」とあります。 出典がわからないので私から断言はできませんが、正しいと仮定すると、高温域での「通常運転時間」が長くなれば、これよりも数値は低くなると考えられます。 ちなみにこのEPAリストのデータは、メーカーやお役所ではなく、独立したラボで計測した結果ですので、公正なものといえます。 |
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| No.35 |
by 匿名さん 2010-09-01 20:37:32
＞１日５０ｋｇの薪を使って、煤はたったの３ｇ×８ｈ＝２４ｇですか
＞そんなものだと思いますよ。大半は気体になります。 ＞あんまり極端に多かったら煙突が煤で詰まってしまいます。 住宅地で１日平均微小粒子状物質＝35μg/m3以下も可能だと。 |
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| No.36 |
by たく 2010-09-01 20:59:49
＞住宅地で１日平均微小粒子状物質＝35μg/m3以下
繰り返しですみませんが、このソースのご提示をよろしくお願いします。 |
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| No.37 |
by 匿名さん 2010-09-01 21:25:54
中環審「微小粒子状物質に係る環境基準の設定について」を答申 PM2.5の環境基準告示へ
http://www.eic.or.jp/news/?act=view&oversea=0&serial=21581 |
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| No.38 |
by 匿名さん 2010-09-01 21:30:45
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| No.39 |
by 匿名さん 2010-09-01 21:36:33
３．今後の予定
環境省では、今後、同答申において示された環境基準の設定に伴う課題について、取り組んでいきます。 ３ １の環境基準は、工業専用地域、車道その他一般公衆が通常生活していない地域又は場所については、適用しない ↑工場とも比較できないですね。車道や山奥は対象外なので、これも対象外です。告示されて１年ですから、ボチボチ具体策が公表されるかな。 |
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| No.40 |
by たく 2010-09-01 21:37:14
「環境上の条件は」って書いてあるじゃないですか。おまけにこれ、PM2.5の環境基準ですし。機器からの排出基準でも何でもありませんよね。また関係ないのをコピペしてきたんですか？
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| No.41 |
by 匿名さん 2010-09-01 21:44:48
＞＞一方環境基準の１日平均値は以下
＞これはどこからの引用でしょうか。 ＞ソースをご紹介いただけませんか？ 微小粒子状物質については既出ですので硫黄酸化物（厳密に言えば二酸化硫黄）の 環境基準値は以下などのに記載があります。 薪ストーブユーザの方から特に異論が無いようでしたら、薪ストーブから排出される排ガス 成分のうち、より危険の可能性が高いのはSOxではなく微粒子およびCOという結論で 議論を続けたいと思います。 http://www.jemima.or.jp/tech/40202.html http://www.weblio.jp/content/%E7%A1%AB%E9%BB%84%E9%85%B8%E5%8C%96%E7%8... 大気中の二酸化硫黄の環境基準は，1 時間値の1 日平均値が0.04 ppm 以下であり，かつ，1 時間値が，0.1 ppm以下とされており，これを達成するために，全国の自治体の多数の測定局で常時監視が行われている。 |
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| No.42 |
by たく 2010-09-01 21:49:11
＞微小粒子状物質に関しては約５００倍に希釈しないと環境基準を満たせませんから
500倍でいいんですか？ 半径100m圏内でしたら、少なく見積もっても数十万m3の空気中で希釈されますけど。 全く問題なしということでしょうか。 |
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| No.43 |
by 匿名さん 2010-09-01 21:59:10
＞半径100m圏内でしたら、少なく見積もっても数十万m3の空気中で希釈されますけど。
煙や臭いは下方に滞留し、気流により一定方向に流れるため、理論値は役に立ちません。 この冬測定していただき立証すれば、自信をもって無害といえますよ。 |
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| No.44 |
by たく 2010-09-01 22:02:09
約５００倍に希釈しないと環境基準を満たせません
とは、普通に読めば 500倍以上に希釈すれば環境基準を満たす と読めますよね。 結局、何の根拠もない「健康被害」のままでしょうか。 |
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| No.45 |
by 匿名さん 2010-09-01 22:13:45
＞約５００倍に希釈しないと環境基準を満たせません
＞とは、普通に読めば ＞500倍以上に希釈すれば環境基準を満たす ＞と読めますよね。 ＞結局、何の根拠もない「健康被害」のままでしょうか。 今まで720さんと議論していたのは、薪ストーブの排ガス中のSOxと微粒子のどちらがか、より危険で あるかということですよ。（微粒子の健康被害がどの程度かは、まだ議論していません） 自分勝手な稚拙な解釈で早急に安全宣言をするクセは以前からまったく進歩してないですね・・・・ |
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| No.46 |
by たく 2010-09-01 22:13:56
＞この冬測定していただき立証すれば、自信をもって無害といえますよ。
裏を返せば、客観的に有害という根拠は何もないと読めますね。 ちなみに、「逆転層」でしたっけ？ わずか10mの高さで拡散されても、30万m3ですよ。 その状態が、シーズン中、昼夜を問わずずっと続くような、あり得ないことが起こったとしても全く大丈夫ということですね。 |
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| No.47 |
by たく 2010-09-01 22:16:17
＞微粒子の健康被害がどの程度かは、まだ議論していません
ご自分で書いたスレタイを、もう一度よく読んで下さい。 「微粒子の健康被害が懸念されます。どうしたらいいでしょうか。」 |
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| No.48 |
by 匿名さん 2010-09-01 22:20:50
＞約５００倍に希釈しないと環境基準を満たせません
＞とは、普通に読めば ＞500倍以上に希釈すれば環境基準を満たす 元々のデータは排ガス１m３当たりのものですから、薪ストーブから１日に排出されるガス量 が１日１ｍ３だけならば、確かに希釈され問題ないレベルになるだろうと思います。 ただ実際には１日に排出されるガス量は、かなりの量でしょうから滞留した場合に環境基準値を クリアできるかどうかは怪しいでしょうね。どの位１日でガスが発生するかということは薪ストーブ ユーザのかたのほうが、よくご存知ではないかと思います。 |
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| No.49 |
by 匿名さん 2010-09-01 22:23:09
〉ご自分で書いたスレタイを、もう一度よく読んで下さい。
〉「微粒子の健康被害が懸念されます。どうしたらいいでしょうか。」 なんども言いますが、自分はスレ主ではありません。勝手な想像で同一視するのは やめて下さい。（文書を読めば、違うことは分かるはずです） |
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| No.50 |
by たく 2010-09-01 22:23:36
＞今まで720さんと議論していたのは、薪ストーブの排ガス中のSOxと微粒子のどちらがか、より危険であるかということですよ。（微粒子の健康被害がどの程度かは、まだ議論していません）
>>41 ついさっき、ご自分で書いたことをもう忘れられましたか？「より危険の可能性が高いのはSOxではなく微粒子およびCOという結論で議論を続けたいと思います。」 安易なコピペに頼らず、もっと地に足の着いた議論を心がけてはいかがですか？ |
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| No.51 |
by 匿名さん 2010-09-01 22:24:07
森林資源が豊富な日本では、未利用の木質バイオマス資源の期待が大きく、家庭用暖房等小規模な利用に期待が寄せられている。
しかし、大気汚染防止法の適用を受けない家庭用暖房や小型ボイラーでは、大量に発生する煙に含まれる有害物質を除去する仕組みがなく、利用の増加に伴い潜在的な大気汚染源となる可能性がある。 http://www.ce.t.kanazawa-u.ac.jp/~mfuru/PDF/proceedings/jsce-chubu2009... |
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| No.52 |
by 匿名さん 2010-09-01 22:24:19
>500倍でいいんですか？
>半径100m圏内でしたら、少なく見積もっても数十万m3の空気中で希釈されますけど。 拡散で無限時間後なら均一になりますが、拡散は対流よりずっと遅いです。 流体は一般的に、均等には希釈されませんが。 局在化について、どう考察しているのでしょうかね。 現実の住宅地でのシミュレーションは、ほとんど不可能だと思います。 |
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| No.53 |
by たく 2010-09-01 22:25:33
＞なんども言いますが、自分はスレ主ではありません。
だから、スレ主さんに名前を決めてほしいとご提案申しあげたのですが。 あなたも賛成ということですか？ |
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| No.54 |
by たく 2010-09-01 22:27:23
＞局在化について、どう考察しているのでしょうかね。
そういえば、どのような考察に基づいて「500倍」となったのか、まだお聞きしてませんでしたね。 なぜですか？ |
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| No.55 |
by 匿名さん 2010-09-01 22:28:41
〉その状態が、シーズン中、昼夜を問わずずっと続くような、あり得ないことが起こったとしても全く大丈夫ということですね。
ちゃんと環境基準値を読んでください。一日平均値が35μgですよ。一日でもそういった条件があった場合 でも、この基準値を超えるようだとNGです。 |
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| No.56 |
by 匿名さん 2010-09-01 22:28:52
＞ちなみに、「逆転層」でしたっけ？
＞わずか10mの高さで拡散されても、30万m3ですよ。 じゃ、歩きタバコも問題ないですね。すぐ拡散希釈されますから。 |
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| No.57 |
by たく 2010-09-01 22:36:17
＞歩きタバコ
例えば地方自治体で定める条例などは、「歩きタバコ」というマナー違反に対して規制がかけられているのであって、たばこの排煙を測定して基準を超えたら過料を取るわけではありません。 第一、薪ストーブの話とは関係ないですよね。 |
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| No.58 |
by 匿名さん 2010-09-01 22:36:28
＞そういえば、どのような考察に基づいて「500倍」となったのか、まだお聞きしてませんでしたね。
なぜですか？ こんな簡単な計算もパッと見で分からないんですか？ ・ばいじん＝ 0.017g/m3N÷500＝ 34μg/m3N そんなレベルだと客観的なデータに基づいた議論なんて、絶対にできませんよ。 |
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| No.59 |
by たく 2010-09-01 22:38:57
＞こんな簡単な計算もパッと見で分からないんですか？
なるほど、パッとみて、36万とか言わなくても、500倍で問題ないことがよくわかりました。 |
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| No.60 |
by 匿名さん 2010-09-01 22:44:27
＞例えば地方自治体で定める条例などは、「歩きタバコ」というマナー違反に対して規制がかけられているのであっ＞て、たばこの排煙を測定して基準を超えたら過料を取るわけではありません。
＞第一、薪ストーブの話とは関係ないですよね。 燃える量は微量だが、歩きタバコの後ろはクサイ。 薪ストーブだって同じですよ。一定方向に流れればそこに排ガスが集中する。 |
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| No.61 |
by 匿名 2010-09-01 22:45:07
匿名なんかきたねぇな。
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| No.62 |
by たく 2010-09-01 22:46:13
＞燃える量は微量だが、歩きタバコの後ろはクサイ。
つまり、「健康被害」の議論は終了で、「迷惑」の議論に移ったということでしょうか。 スレ主さん、いかがですか？ |
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| No.63 |
by 匿名さん 2010-09-01 22:48:58
＞No.61 by 匿名 2010-09-01 22:45:07
＞匿名なんかきたねぇな。 そういうアナタも匿名だし、別にいいんじゃないですか。 1人３役の方が混乱を招くのでは。 |
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| No.64 |
by 匿名さん 2010-09-01 22:51:39
＞つまり、「健康被害」の議論は終了で、「迷惑」の議論に移ったということでしょうか。
＞スレ主さん、いかがですか？ 迷惑より、健康被害が心配です。 迷惑は当たり前の話なので。 |
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| No.65 |
by たく 2010-09-01 22:53:29
なるほど、よくわかりました。
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| No.66 |
by 720 2010-09-01 22:54:41
No.26 by 匿名さん 2010-09-01 00:55:53
＞薪ストーブライフ2008/09/25発売号に掲載されたデータによると以下のようです。 薪ストーブライフNo.4 2008.Oct P44ですね。 記事からは、小型廃棄物焼却炉よりはクリーンだが、自動車の排気ガスの方が遥かに クリーンというコメントがあります。 ところで、この「ばいじん＝ 0.017g/m3N」の中には、SPMと一緒に大きな粒子も 含まれていると思うのですが、これはどうお考えになりますか？ 私は「ばいじん＝SPM＋それ以外の粒径の大きな固体排気物」と思います。 この辺、PMの定義をしっかりとして欲しいと思います。１０μｍ以下なのか、２．５μｍ 以下の粒子なのか、どれを有害と考えているのですか？ No.41 by 匿名さん ＞微小粒子状物質については既出ですので硫黄酸化物（厳密に言えば二酸化硫黄）の ＞環境基準値は以下などのに記載があります。 ＞ ＞薪ストーブユーザの方から特に異論が無いようでしたら、薪ストーブから排出される排ガス ＞成分のうち、より危険の可能性が高いのはSOxではなく微粒子およびCOという結論で ＞議論を続けたいと思います。 といわれても、根拠が全くはっきりしませんので納得していません。 「有害性×量」が有害性の指標となるでしょう。 No.45 by 匿名さん 2010-09-01 22:13:45 ＞今まで720さんと議論していたのは、薪ストーブの排ガス中のSOxと微粒子のどちらがか、より危険で ＞あるかということですよ。（微粒子の健康被害がどの程度かは、まだ議論していません） そうお考えでしたら、私のNo.15 by 720のコメントをどうお考えなのか教えてください。 私は、急性毒性が高いほうが有害性が高いと思っていますが、もちろん量が多いほうが 問題であるとも思っています。その積を回答にすべきなのですが、データ不十分で論議して も意味がないとも思います。（SPMの量が判らないからです） その状態なので、とりあえず毒性が高い方を優先したのですが、気分を害したのでしたら 謝ります。ごめんなさい。 ついでですが、 No.6 by 匿名さん ＞近所迷惑については具体的な異論が両者（薪ストーブユーザ＆近隣住民）から無いよう ＞ですので、とりあえず前スレッドの結論ということですね。このスレでは当面は健康被害 ＞を中心に議論したいと思います。 前にも発言しましたが、これには賛成できません。（異論があります！） |
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| No.67 |
by たく 2010-09-01 22:59:03
＞近所迷惑については具体的な異論が両者（薪ストーブユーザ＆近隣住民）から無いよう
＞ですので、とりあえず前スレッドの結論ということですね。このスレでは当面は健康被害 ＞を中心に議論したいと思います。 私も大いに異議あり！です。 |
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| No.68 |
by 720 2010-09-01 23:11:48
＞No.28 by 匿名さん 2010-09-01 13:49:01
＞>>25さん ＞＞薪の量１日２０キロ×３０日×４ヶ月＝２４００キロ ＞＞その内煤になるのは半分くらいですかね。煤１２００キロ（１シーズン） ＞ ＞半分も煤になるとは思えないです。 これは他にも異論が出ているので改めて言う必要がないかもしれませんが、 燃焼という現象を全く理解していない方の発言で、理論も何もないのでNo.28 に賛同しています。 今更これ程の誤解コメントが出てくる頃に大変驚愕しました。 |
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| No.69 |
by 匿名さん 2010-09-01 23:46:47
アンコールエヴァーバーンの排出物量は0.7g/hですから１時間当たり70万μgの微粒子を排出します。
近隣環境の薪ストーブが無い場合の平均微粒子量を5μg/m3とすると、アンコールエヴァーバーンが汚染 しても１日環境基準値を超えない値は25μg/m3までとなります。一日の運転時間を10時間だとすると １日にアンコールエヴァーバーンは700万μg微粒子を出しますから、高さ１０ｍ内に拡散しても 環境基準値を超えない面積は以下ですね。 環境基準値内拡散面積＝700万÷25μg÷10m＝28000m2 この面積の円の半径は以下ですね。 環境基準値内半径＝94m なるほど半径100mとすればギリギリセーフといえなくはないですね。 |
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| No.70 |
by 匿名さん 2010-09-01 23:50:19
＞近隣環境の薪ストーブが無い場合の平均微粒子量を5μg/m3とすると
すいません平均微粒子量の前提は10μgの間違いでした。 |
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| No.71 |
by 匿名さん 2010-09-02 00:13:44
＞＞近所迷惑については具体的な異論が両者（薪ストーブユーザ＆近隣住民）から無いよう
＞＞ですので、とりあえず前スレッドの結論ということですね。このスレでは当面は健康被害 ＞＞を中心に議論したいと思います。 ＞ 前にも発言しましたが、これには賛成できません。（異論があります！） ＞ 私も大いに異議あり！です。 意義があるのであれば、問題点を具体的に指摘下さい。 「異議あり」のみでは議論を継続する論点がありません。 |
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| No.72 |
by 匿名さん 2010-09-02 00:39:42
＞これは他にも異論が出ているので改めて言う必要がないかもしれませんが、
＞燃焼という現象を全く理解していない方の発言で、理論も何もないのでNo.28 ＞に賛同しています。 ＞今更これ程の誤解コメントが出てくる頃に大変驚愕しました。 正直申しまして適当です。 薪ストーブの構造なんて理解する気もないし、したくもない。ウンザリしているんですから。 被害者としては、とにかくクサイの出すな、有害物質を出すな、ということだけです。 ただユーザーは責任がありますからね。 アナログ機器なら、自分の出すガス成分ぐらい自分で示すべきで、白なら堂々と実測値を出すべきではないですか。 |
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| No.73 |
by 匿名さん 2010-09-02 00:44:00
＞なるほど半径100mとすればギリギリセーフといえなくはないですね。
薪ストーブハウスがあって、半径１００ｍが自己所有地ならいい、ということですね。 |
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| No.74 |
by 匿名さん 2010-09-02 01:28:24
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| No.75 |
by たく 2010-09-02 06:34:51
＞No.69 by 匿名さん
「500倍理論」とは随分違うご主張ですが、こちらの方がより現実的だという印象です。 ただ、いくつか大きな疑問点がありますのでご教授下さい。 まず、最も大きく違うと感じるのは、720さんからもお尋ねしていますが、この基準がPM2.5を対象としているにもかかわらず、排気量の何%がそれにあたるのかを未だ明らかにされていない点です。 時には「煤が飛ぶ」としたり、時には全量PM2.5としたり、都合によって前提を変えると議論そのものが成り立たなくなります。つまり、10%なら10軒あっても大丈夫だし、1%なら100軒あっても大丈夫となるんです。 第2には、ずっと1時間値と1日値を混同されているとの印象も受ける点です。1日値をとる場合、当たり前の環境では、煙が同じ場所で1日中じっとして漂っていることは起こり得ませんよね。風が吹けば流されるし、土壌に吸着すれば吸収されます。 宜しくお願いします。 |
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| No.76 |
by 匿名さん 2010-09-02 06:52:11
被害者からすれば、半径１００ｍ以内に２件、３件もあり得ますから、１件のユーザーは希釈されるからいいでしょうと言っても、ある被害者宅で測定すると規定値をオーバーすることもあり得る。
風の動きも読めない。 そうなると現状を測定しないと規定値を満足しているか分からない。 仮に煙突出口で規定値を満足したとしても、薪ストーブハウスで三方囲まれた家は、規定値をオーバーするかもしれない。 なかなか規制方法が難しいですね。 |
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| No.77 |
by 匿名さん 2010-09-02 19:37:57
> 記事からは、小型廃棄物焼却炉よりはクリーンだが、自動車の排気ガスの方が遥かに
>クリーンというコメントがあります。 単純な汚染度（排ガス量）のみで評価するのであれば、１台の薪ストーブから のガス量は大型トラック数台分の常時アイドリングと匹敵するでしょうね。 ＞ ところで、この「ばいじん＝ 0.017g/m3N」の中には、SPMと一緒に大きな粒子も ＞含まれていると思うのですが、これはどうお考えになりますか？ ＞私は「ばいじん＝SPM＋それ以外の粒径の大きな固体排気物」と思います。 ちゃんとした成分が明示されていないので、いずれにしろ結論を出すことはできませんが 粒子が小さいほど捕集は難しいですから、簡易な測定方法であればPM2.5などの微粒子 成分は全て取り逃がして、大きな粒子のみ捕集している可能性があると思います。 ただ、測定が薪ストーブの専門誌で行っていることから、その専門性を信頼する のであれば、有害度の高い微粒子のみ捕集したとも考えられます。いずれにしろ 推測ですから、この以上の議論は何らかの別のデータが提示されないかぎり 意味が無いでしょうね。 ＞ この辺、PMの定義をしっかりとして欲しいと思います。１０μｍ以下なのか、２．５μｍ ＞以下の粒子なのか、どれを有害と考えているのですか？ 環境省が環境基準値を決めたのはPM2.5ですから、これに沿ってPM2.5のみで議論するのが 適切でしょうね。ただ薪ストーブから排出されるPM2.5のみの測定データがありませんから 客観的なデータに基づいた議論はできないかもしれません。 ＞ その状態なので、とりあえず毒性が高い方を優先したのですが、気分を害したのでしたら 謝ります。ごめんなさい。 急性毒性に着目するのであれば、より毒性度の高く排出量も多いCOに着目すべきでしょう。 慢性毒性（？）ならば微粒子、急性毒性であればCOというのは理解できますが、中途半端で 害の無さそう（少なそう）なSOxに拘るのは、何か微粒子問題から議論を意図的に逸らそうと いう目的があるのではないかと感じただけです。 ただ、COについてはドイツでも環境基準値に入ったことからも、もっと議論を深める必要が あるように感じています。 |
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| No.78 |
by 匿名さん 2010-09-02 19:56:53
＞まず、最も大きく違うと感じるのは、720さんからもお尋ねしていますが、この基準がPM2.5を対象としているにもかかわらず、排気量の何%がそれにあたるのかを未だ明らかにされていない点です。
＞時には「煤が飛ぶ」としたり、時には全量PM2.5としたり、都合によって前提を変えると議論そのものが成り立たなくなります。つまり、10%なら10軒あっても大丈夫だし、1%なら100軒あっても大丈夫となるんです。 そもそも薪ストーブからPM2.5のみと明示されたデータが無いですからね。個人的にはデータをより多く お持ちであろう薪ストーブユーザサイドからの提示を希望しますが実際の測定データをユーザが提示した ことは、これまでに皆無ですから期待はあまりしていません。 そもそもEPAのデータからしてPM2.5が待ったく捕集されていない＝全量取り逃がしている可能性もあると 思いますのでEPAのデータが小さからと言っても日本の環境基準値を満足させられるかどうかは、実際のところ 分かりません。 >第2には、ずっと1時間値と1日値を混同されているとの印象も受ける点です。1日値をとる場合、当たり前の環境では、煙が同じ場所で1日中じっとして漂っていることは起こり得ませんよね。風が吹けば流されるし、土壌に吸着すれば吸収されます。 そもそも拡散方程式を解くことは難しいですし、風による拡散や接地対流層による濃縮などの変動要素が 大きいので議論が成り立ちません。議論として成り立たせるには限定された空間内に均質に拡散するとする 前提しか無いと思います。もちろんたくさんや720さんが拡散法方程式等を用いた議論を主導してくれるので あればお願いしたいと思いますが、拡散するから大丈夫とか地面に吸着されるから大丈夫といった、量的な 具体的に証明ができない論理では、単なる個人の希望的な観測で議論に値しません。 |
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| No.79 |
by 匿名さん 2010-09-02 21:12:57
＞そもそも拡散方程式を解くことは難しいですし、風による拡散や接地対流層による濃縮などの変動要素が
＞大きいので議論が成り立ちません。 PM2.5がどれくらい出ているかも分からない、そもそもどんな薪を使っているかも分からないといった不確定要素が大きいため、集塵フィルター等で煙突出口において限りなく微粒子、ＣＯ等の有害物質をゼロにすることしか方法ない、ということですかね。 |
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| No.80 |
by たく 2010-09-02 21:19:28
＞No.78 by 匿名さん
細かく指摘しませんが、つまり、 ＞ちゃんと環境基準値を読んでください。一日平均値が35μgですよ。一日でもそういった条件があった場合 でも、この基準値を超えるようだとNGです。 という基準を持ち込んだことそのものが本論と関係のないものだったということですね。もちろん、その前の「500倍」説も。 いったいこれで何回目でしょうか。 （特定の）反対派の方がどこかからコピペしてきて、ユーザーに「これが守れるのか」と迫る。ユーザーが理詰めで答えると、だんだんと「問題ない」もしくは「薪ストーブの規制とは関係ない」という答えに近付いてくる。すると、突然違うテーマに切り替え、また関係ない記事をコピペして、後は同じことを繰り返すだけです。 回数を重ねるごとに、「薪ストーブは問題ない」という答えを自ら導いていることにそろそろ気づいて、もっと前向きな議論に頭を切り替えたらいかがでしょうか。 |
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| No.81 |
by 匿名さん 2010-09-02 21:22:38
以前のスレで隣人の薪ストーブのばい煙測定の結果でた値は、１０ｍ離れた場所で喫煙所と同レベルと
いったデータがありましたね。屋内の環境基準値は0.15mg/m3ですから、おそらくはこれと同レベル でしょう。この値は150μg/m3ですから環境基準値の35μg/m3にするには4.3倍に希釈される必要が あります。単純に水平方向に拡散すると考えれば２倍以上の距離の２０ｍ強の距離があれば ギリギリセーフですが、安全を考えれば３０～５０mくらいの隣家距離があれば、隣家住民への 健康被害は防げそうですね。（薪ストーブ宅内はNGですが・・・） まあアメリカの薪ストーブを使うような地域の住宅地も、この程度の隣家距離がありうそうですし 前に出した１００mの隣家距離は必要無いにしろ最低でも３０ｍの隣家距離が守れる居住地で使うのが 無難かもしれませんね。 |
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| No.82 |
by たく 2010-09-02 21:24:37
No.76 by 匿名さん
なかなか鋭い視点をお持ちですね。 ユーザーとしても「希釈されるからいい」とは思っていませんが、おっしゃるとおり、実際には大気中の物質は常に移動しますし、環境中の総量を規制するにしても、発生源の件数によって状況が大きく変動するため、一律のルールを作ることがとても難しいんです。 ですから、日本を含む先進各国では、通常の環境下で、現在の技術的な共通認識において健康被害の恐れが無いと考えられる濃度に一定の安全率を掛けて基準を設定しておいて、仮にご指摘のような極度に密集するような特殊な環境では（めったにないと思いますが）、地域ごと、またはケースごとに条例による上乗せ規制や、公害防止協定などの行政指導で対応するという方法をとっているんです。 確かに、直接／間接に発生源を前面禁止にしてしまえば最もシンプルで確実なのですが、それはおよそ現実的な方法ではありません。また、そのような「机上の空論」は、実際の問題解決には全く役に立たないのです。 通常の住宅地で薪ストーブを使うという条件下で、どのようなルールが望ましいかを議論のが、最も現実的かつ建設的な、自然な考え方だと思います。 スレ主さんのお考えはいかがですか？ |
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| No.83 |
by 匿名さん 2010-09-02 22:15:10
＞確かに、直接／間接に発生源を前面禁止にしてしまえば最もシンプルで確実なのですが、それはおよそ現実的な方＞法ではありません。また、そのような「机上の空論」は、実際の問題解決には全く役に立たないのです。
＞通常の住宅地で薪ストーブを使うという条件下で、どのようなルールが望ましいかを議論のが、最も現実的かつ＞建。設的な、自然な考え方だと思います。 ＞スレ主さんのお考えはいかがですか？ 感覚的で申し訳ありませんが、被害者サイドとしては、首都圏のディーゼル車規制のように、ユーザーではなく被害者の健康のために立った規制を望みます。 気候条件や地形、薪の種類や乾燥度等も考慮に入れた安全率をかけたとしても、不確定要素が多すぎるため、結局、敷地５０坪程度では出来ない規制値になるのではないでしょうか。フィルター付ければ出来るといった条件付きですかね。 結論としては、ディーゼル車がなくてもガソリン車があるじゃない、といった代替手段がある規制と同じで、薪ストーブなくたって電気にすれば排ガスゼロじゃないの、といった理由から、住宅地ではフィルター無しでは禁止にすべきだと思います。 もちろん、人家のない山奥なら出来ますので、やりたければ出来ます。 |
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| No.84 |
by 桑畑 2010-09-03 08:20:12
先日、行列が出来るラーメン店でお馴染みの六厘舎さんが、行列が近所迷惑になるからとお店を閉鎖されたニュースを見て・・・近所迷惑・・・閉鎖・・・薪ストーブとダブって見えてしまいました。
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| No.85 |
by 匿名さん 2010-09-03 20:52:34
>＞ちゃんと環境基準値を読んでください。一日平均値が35μgですよ。一日でもそういった条件があった場合
>でも、この基準値を超えるようだとNGです。 >という基準を持ち込んだことそのものが本論と関係のないものだったということですね。もちろん、その前の「500倍」説も。 まったく本位を理解されずに、曲解して薪ストーブに不利となりうる発言を全否定することしか できないのでしょうか？ 近隣迷惑の結論については、何の具体的な意見もお持ちでないようですし、薪ストーブが警報被害を もたらすことがないという具体的なデータもまったく提示することなく、くだらない些細なポイントに執着して うやむやにするのが、薪ストーブユーザの代表者としての基本姿勢なんですか？ |
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| No.86 |
by 匿名 2010-09-03 21:17:14
薪ストさいこぉ～！♪
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| No.87 |
by 匿名さん 2010-09-03 22:11:45
＞くだらない些細なポイントに執着して
＞うやむやにするのが、薪ストーブユーザの代表者としての基本姿勢なんですか？ 面が割れてしまっては、骨を折ってもギブアップしないでしょう。 そろそろレフリーストップして楽にしてあげたい。よくがんばりました。 |
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| No.88 |
by たく 2010-09-04 00:17:56
＞No.83 by 匿名さん
＞感覚的で申し訳ありませんが、被害者サイドとしては、首都圏のディーゼル車規制のように、ユーザーではなく被害者の健康のために立った規制を望みます。 スレ主さん（ですか？）の薪ストーブに対する思いは、とてもよく伝わってきます。よほど不快な思いをされていて、住宅地の薪ストーブなど絶対に認めたくないのでしょう。 お気持ちは察しますが、ルールとしての議論をされるなら、やはり「被害者の健康のため」と「住宅地ではフィルター無しでは禁止」との間に「なぜ健康を害するのか」と「どの程度の削減が必要なのか（またはそれによってどの程度削減できるのか）」の説明が必要なのだと思います。 ＞人家のない山奥なら出来ますので、やりたければ出来ます。 根拠を欠くルールづくりを結論とされるのでは、「自分の近所から迷惑なものがなくなればそれでいい」、つまり、あなたとお隣との個人間の問題にしかなりえません。 一方、「何が健康か」という点については、決して環境基準だけで測ることができるものだとは申しません。極度にストレスを強いるような、たとえば、何度か登場している「2階窓の正面3m未満の位置に煙突があって、窓も開けられない」ようなケースが実在するとすれば、それは、環境中の総量基準について議論するまでもなく、明らかに施工ミスであり、ただちに改修または使用中止すべき事例だと思います。私なら、ユーザーに対し、訴訟も辞さず使用中止を求めるでしょう。 あなた（スレ主さん？）が客観的にどのような「被害」をどの程度受けておられるのかは、私にはわかりません。しかし、本当に「健康被害」を及ぼすような状況があるなら、厳しく規制されるべきですし、だからこそ、「迷惑」や「感情」とはきちんと切り分けて議論すべきことだと思っています。 |
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| No.89 |
by たく 2010-09-04 00:27:07
スレ主さん
書かれている言葉から、あなたはきちんとした問題意識を持つ方だと伝わってきます。 その一方で、こんな雑言を書き込んでもらうために、あなたはこのスレッドを立ち上げたのですか？ あなたとの対話にきちんと臨もうとしているのは、反対派の方でしょうか、それとも、ユーザーでしょうか。 一度、このスレッドでの議論をきちんと方向付けされることをお勧めします。 |
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| No.90 |
by 小西 かずのり37歳 2010-09-04 08:04:27
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| No.91 |
by 匿名さん 2010-09-04 08:21:40
＞お気持ちは察しますが、ルールとしての議論をされるなら、やはり「被害者の健康のため」と「住宅地ではフィル＞ター無しでは禁止」との間に「なぜ健康を害するのか」と「どの程度の削減が必要なのか（またはそれによってど＞の程度削減できるのか）」の説明が必要なのだと思います。
排ガス成分、濃度は、立地条件、薪の種類、季節変動等不確定でありますから、煙突トップで計る以外には方法がないでしょう。微粒子およびＣＯでは黒であることが予想されますが、排ガス成分は被害者側で計れと設置者の説明責任を他人に押し付けているように見受けられます。 まずは数あるパターンの中で、ご自分の場合はどれくらい排ガスが出て、これくらいなら問題ないレベルである、とう事例をユーザーで示すべきではないですか。 ＞「2階窓の正面3m未満の位置に煙突があって、窓も開けられない」ようなケースが実在するとすれば、それは、環＞境中の総量基準について議論するまでもなく、明らかに施工ミスであり、ただちに改修または使用中止すべき事例＞だと思います。私なら、ユーザーに対し、訴訟も辞さず使用中止を求めるでしょう。 お隣１件だけの問題ではありません。 窓の問題は、３ｍでも１０ｍでも問題です。また、後から家を建てる場合は、煙突を避けて建てたければならないのですか。 また、たとえ１５ｍ離れていても、３件、４件重なれば、排ガスが地上付近を漂う。 ユーザーも他人ごとではなく、知らぬうちに家族が微粒子、ＣＯを吸っているかもしれない。タバコの副流煙と同じで、吸った後も１０分間は肺から有毒ガスが出ていますから、マナーとしては、喫煙して１０分間は人に近づいてはいけません。ユーザーが知らなかったでは済まされませんが、そんなことを言えはクレーマー扱いで逆切れされて殴られるかもしれない。 つまるところ、今後の法改正に期待するしかない、ということです。 ＞あなたとの対話にきちんと臨もうとしているのは、反対派の方でしょうか、それとも、ユーザーでしょうか。 ＞一度、このスレッドでの議論をきちんと方向付けされることをお勧めします。 住宅地での問題と解決方法を自由に意見をしていただければ、自ずと解決方法が浮かび上がってくるものと思われます。そもそも私は他人に危害の及ばない住宅地以外の薪ストーブは大賛成ですし、ユーザーでも反対派でも問題点を共有する意味においてはその仕切りはないと思っております。 薪ストーブはやってみなければ近隣住民もどんなものか分かりませんから、直接または役所からやめてほしい旨の通報があったら、潔くやめるべきです。 しかしやめない。最後は、法に違反していないから何が悪いと、役所に対しても開き直る。 やはり厳しい法規制を望みます。 |
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| No.92 |
by 匿名さん 2010-09-04 08:58:35
そういえば、e戸建てファンさんとかトムさんとか、おととしの常連さんたち見ないですね。
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| No.93 |
by 匿名さん 2010-09-04 13:00:00
最近の新築では煙突が多くなってますね。
あれはすべて薪ストーブと思ってましたが、 ペレットストーブでも煙突は同じでしょうか？ |
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| No.94 |
by 匿名さん 2010-09-04 13:53:19
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| No.95 |
by 桑畑 2010-09-04 14:09:22
たしか？たぶん？風営法では、決められた地域内においては学校や病院から何メートルの範囲内では風俗営業店は開業出来ない、といったような法律があったかと思います。
同様に、薪ストーブ（暖炉、ペレットストーブ、薪風呂なども含めて）の煙突は、例えば、決められた地域においては隣との境界から１０ｍ以上離れていないといけない、というような距離の規制でもあればどうかな？と思います。 ただ、掲示板の中でどんなに深く話しを詰めたとしても、法律や規制が制定されるわけでもないし、今現在煙で悩んでいる人の助けになるわけでもないし、世の中的には何にも変わらないんですよね・・・。 |
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| No.96 |
by 匿名さん 2010-09-04 14:09:55
心の見えない人はすぐにつまんないケチつけるから。やですね。
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| No.97 |
by 匿名さん 2010-09-04 15:56:39
＞ただ、掲示板の中でどんなに深く話しを詰めたとしても、法律や規制が制定されるわけでもないし、今現在煙で悩＞んでいる人の助けになるわけでもないし、世の中的には何にも変わらないんですよね・・・。
あながち無駄でもありませんよ。 昨年、環境省等関係機関に問題提起してこの掲示板の存在も参考でお伝えしました。 そして今年、環境省の補助金に近隣迷惑を配慮する旨の条件が増えました。 国は問題が分かれば放置しませんからね。放置すれば国の責任が問われる。 今薪ストーブは、簡単に設置できると分かりブームですから、規制をかけるいいタイミングだと思います。 昨年の答申とリンクさせれば、来年あたりには何らかの規制がかかると思われます。 |
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| No.99 |
by 匿名さん 2010-09-04 22:55:48
桑畑さんはユーザーじゃないからやめなくてもいいんですね。
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| No.100 |
by 匿名さん 2010-09-04 23:20:02
風営法ですか、笑っちゃいますね。
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| No.101 |
by 匿名さん 2010-09-05 01:17:52
ぶっちゃけ近隣住民は住宅地では薪ストーブを辞めてもらうのが薪ストーブ宅住民と地域で共存する
解決法だと思っているのに、薪ストーブユーザは自分の薪ストーブ利用を、近隣住民の 生活に共存させようという姿勢だから、何時まで経っても議論が平行線で進まないんでしょう。 （薪ストーブと共存する暮らしを望んでいるのはユーザだけだってことが理解できていないんですかね？） |
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| No.102 |
by 匿名さん 2010-09-05 02:26:44
薪ストーブ近隣の家では布団ほ干せば真っ黒になりますか？もしくはバルコニーの手すりなんかが真っ黒になってここを拭かずに布団でも干そうものなら、裏側真っ黒とか。昔、某地区の火力発電所がある所（といっても結構離れてる）に住んでいた時、風向きによっては重油炊いた後の煤と思われる真っ黒に悩まされたことを思い出しました。
もしも私の家の近隣に薪ストーブ家が建って、その影響で煤が自宅を少しでも汚染したら近所付き合い悪化は必至です。 |
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| No.103 |
by 匿名さん 2010-09-05 09:13:13
そもそも住宅地でやってしまう人達なので、やめる気はさらさらなく、良くて時間帯を夜に限定するぐらいですね。
臭いですぐ分かるんだから、コソコソ炊くならやるなと言いたい。 |
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| No.104 |
by 匿名さん 2010-09-05 09:22:02
街中でログハウスにする連中は、薪ストーブも付けたがる。業者も出来ると言うし、近所なんて関係ないです。
駅前やバス停のタバコと同じだと、本人は思っていない。 |
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| No.105 |
by 匿名さん 2010-09-05 10:18:52
そもそもココの一部の常連薪ストーブユーザは、薪ストーブが住宅地で迷惑だという
前提自体を認めるつもりが最初からないですからね。個人的な問題を話すと、具体的な データや客観的な証拠を出せと言うし、逆にデータや客観的な証拠を出すと、個人的な 事情や意見を出せと言い始める。 近隣住民に理解を示す薪ストーブユーザに対しては、粗を探して貶めようとするとか やることが卑劣です。 |
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| No.106 |
by 匿名さん 2010-09-05 14:21:10
結局のところ普通の住宅地で薪ストーブを入れる人って、多大な労力を掛けて火を
焚いて、金持ち気分を味わいたいだでけしょ？ 近隣から苦情を受けたら、変な理論武装でどちらかというと社会的弱者である近隣住民 をクレーマ扱いにして自らを正当化して悦に入るような、地域社会から見れば厄介者 といえるタイプだから、甘やかす必要は無いと思います。 |
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| No.107 |
by 匿名さん 2010-09-05 15:48:07
中流階級が自宅である普通の住宅地で手出すものじゃないです。
施主に言われたら誰も断れないから、施主の責任が第一ですが、図面を描いたプロの設計者の責任は免れませんよ。 設計者に忠告しておきますが、薪ストーブは近隣からクレームが入ることが常識的に予想されますから、薪ストーブは出来るように設計はしておくが、取り付けは施主にするとか責任回避しておかないと、これからの時代はいつ訴訟になってもおかしくないですよ。 |
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| No.108 |
by 桑畑 2010-09-05 19:10:54
長年、「薪ストーブの煙は僅かで近所の迷惑になるほどはありません」と都合の良い解釈に頼ってきたツケが、今表に噴き出してきたように感じられます。
あまりに煙の被害が大きいようなら、これからは、「薪ストーブは煙で近隣から苦情が出る可能性があり、苦情によっては使用出来なくなる」、という解釈が主になるのも仕方ないかも知れません。 正直、二酸化炭素削減とか温暖化防止とかのスローガンが掲げられて、２１世紀は薪ストーブユーザーにとって明るいものと期待していましたが、まさかこんなに煙が嫌われているとは思いもしませんでした。 それでも薪ストーブ自身が悪いわけではありませんので、使える場所、使える人は有意義に使っていくということですね。 |
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| No.109 |
by たく 2010-09-05 19:13:25
スレ主さん
91～107までのレスのうち、どれがあなたのものでしょうか。 1つもないように見受けられますが、よろしければ、何かスレ主さんのご発言とわかる工夫をお願ませんでしょうか。例えば、前スレ主さんのように「スレ主です」から始めていただくとか。 そうしていただけると、それ以外の「匿名さん」はあなたではないことがわかりますので。 宜しくお願いします。 |
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| No.110 |
by 春夏秋は冬を待つ季節 2010-09-05 20:05:18
■No.108 by 桑畑さま：
住宅地での薪ストーブの煙の問題は、一概に説明できるものではないと思います。一言で表すならば「迷惑になる場合もあるし、ならない場合もある」となってしまいますね。具体例で個別に考える必要があると思います。 私は千葉県内のベッドタウンで半径100メートル以内に三軒の薪ストーブが使われている住宅地も知っていますが、この住宅地での薪ストーブの使用で特に問題となっているとは思えません。（実際の現場の写真です）ちなみにこの薪ストーブハウスは1シーズン使用後の煙突掃除（点検）で、ほとんど煤がトップに付着してないという上手な焚き方をしていました。自宅前で薪割りして近所の人とコミュニケーションを取って、良好な関係を保っているようです。 乾燥した良質な薪を使い、高温で不完全燃焼させない、煙突の高さを確保して隣近所の窓より数メートル高く設定して距離も確保するなどの基本は絶対条件です。 それでも、焚きつけの時には煙や臭いが出ます。その時間帯や状況、天候、風向きなど考慮すれば、不可能ではないと考えています。具体的には「日中に風下の家で洗濯物や布団が干してあったら、焚きつけはしない」というような常識的なことを守れば問題とはならないと思います。 絶対に大丈夫だと言っているのではなく、一つでも上記に挙げた条件が守られない場合には、近所迷惑になりまくりになる可能性もあります。このことを薪ストーブの設置業者やユーザーは理解すべきだと考えています。「二次燃焼だから大丈夫」とか「触媒付きなら大丈夫」というのは危険発想です。 もちろん苦情になるにはそれなりに原因があるわけですので、事実関係を冷静に分析する必要があると思います。 
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| No.111 |
by たく 2010-09-05 20:47:11
＞長年、「薪ストーブの煙は僅かで近所の迷惑になるほどはありません」と都合の良い解釈に頼ってきたツケ
このスレッドに参加するユーザーは、これまで「煙は出るものであり、だからこそ、ご近所への配慮や設置にあたっての慎重な判断が必要」だと皆さん一貫して言ってこられました。 これは、ユーザーであれば誰もが日ごろから実践していることで、常識的なことではないでしょうか。 あなたが何に対して殊更に主張されているのかわかりかねます。 |
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| No.112 |
by 匿名さん 2010-09-05 21:26:10
＞No.110 by 春夏秋は冬を待つ季節さん 2010-09-05 20:05:18
＞（実際の現場の写真です）ちなみにこの薪ストーブハウスは1シーズン使用後の煙突掃除（点検）で、ほとんど煤＞がトップに付着してないという上手な焚き方をしていました。 ＞「日中に風下の家で洗濯物や布団が干してあったら、焚きつけはしない」 微小粒子状物質＝35μg/m3以下なのかが問題なのであって、マイクロ百万分の１は目に見えませんので、煙が透明とか洗濯物がどうとかいう原始的な判断はできません。 『苦情がない＝健康被害がない』ではありませんので、ご意見とスレ主旨が違っております。 また、言ってしまえば苦情が来ない保証はどこにもなく、うまく炊けば健康被害がないのかも不明で、第一“うまく炊く”のは全て人の手であって、信用できるものは何一つありません。 |
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| No.113 |
by 匿名さん 2010-09-05 21:29:45
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| No.114 |
by たく 2010-09-05 21:36:14
＞スレ主の特定にこだわる理由は分かりかねます。
＞誰だろうと、ご自分のご意見を言えばいいのではないですか。 あなたがスレ主さんですか？違いますよね。 どのコメントに答えるべきか、答えるべきでないかの参考とするためです。 |
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| No.115 |
by 匿名さん 2010-09-05 22:13:36
薪ストーブのドイツのCO規制についてちょっと考察してみました。
ドイツの本年度から導入されたCO規制での最終的な値は0.3～0.4g/m3です。 １m3の空気はおおよそ1kgですから、日本で一般的に行われている一酸化炭素 規制の単位であるppmに換算すると300～400ppmになります。 日本の焼却炉における一酸化炭素規制値は連続炉50～100ppmですから バッチ運転する薪ストーブであれば300～400ppmというのはまあ適切な 値に思えますね。 薪ストーブにより一酸化炭素排出量については見つけられませんでしたが、 ペレットストーブについては400ppm以下のデータだったので、常時理想的な バイオマス燃焼を行える場合ではドイツの規制値は守れそうです。ただ常時 理想的な燃焼が行えない現状の薪ストーブの機構で、この規制値を守るのはかなり 厳しいのではないかという印象を持ちました。 おそらく、今後ドイツ国内ではストーブメーカによってかなりの機構の改善が 行われるのないでしょうか？ |
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| No.116 |
by 匿名さん 2010-09-05 22:24:43
>あなたがスレ主さんですか？違いますよね。
どのコメントに答えるべきか、答えるべきでないかの参考とするためです。 ぶっちゃけ言っちゃうと、スレ主を攻撃する材料を探す為に発言の特定が必要だということでしょうか？ |
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| No.117 |
by 春夏秋は冬を待つ季節 2010-09-05 22:26:21
■No.112 by 匿名さん：
以下のレポートによると1キロの木が燃焼する場合のガスの量は10立米程度だと思われます。（実際の燃焼時には理想空燃費よりはるかに多くの空気を送り込んでいるため） http://www.eonet.ne.jp/~forest-energy/GREEN%20ENERGY%20FILE/burnscienc... 1キロの薪が燃焼するのに要する時間の算出が難しいですけど、1時間だと過程して、その間に排出される微粒子の重さをEPA認定の薪ストーブのリストの平均から約3gとした場合、煙突から排出されるガスに含まれる微粒子の密度は 3g/10立米＝0.3g/立米＝300,000μg/立米となります。 これが大気中でどれだけ拡散して薄められるかを推測すると、基準の35μgになるためには9000倍程度ですね。被害者側に有利な方向で丸めて10000倍としましょうか。 10立米×10,000=100,000立米の空気が薪ストーブハウスの周辺にあれば問題ないということですね。一辺が50メートルの立方体の空間があれば基準値以下になると思われます。つまり煙突から半径25メートル離れれば問題ない数値になるわけですね。 この試算は密閉空間で空気が全く動かないという机上の計算です。現実には風が吹いて、拡散しますので煙突から10メートルも離れれば実測しても問題ない数値になると思われます。 どうしても計測したければ機器を貸していただければ、我が家の煙突＆薪ストーブをという実測サンプルを提供します。 |
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| No.118 |
by 匿名さん 2010-09-05 22:40:26
タバコの煙も、公共機関での禁煙が当たり前になる前は、嫌煙権といった反対運動が起こっていました。薪ストーブに通ずるものがあります。↓
嫌煙権（けんえんけん）とは、1978年に「嫌煙権確立を目指す人びとの会」の共同代表でコピーライターの中田みどりが提唱し広まった言葉である。 嫌煙権確立を目指す人びとの会は、「たばこの煙によって汚染されていないきれいな空気を吸う権利」、「穏やかではあってもはっきりとたばこの煙が不快であると言う権利」、「公共の場所での喫煙の制限を求めるため社会に働きかける権利」の3つの嫌煙権を掲げスタートした。 他人のタバコの副流煙を間接的・強制的に吸わされた結果、慢性及び急性の健康被害を受けることは、非喫煙者の基本的人権である「健康権」や「幸福追求権」の侵害と考えられた。特にぜんそくなどの呼吸器疾患を持つ患者にとっては生命の危機につながりかねず、「生命の尊厳」の侵害ともなる。このため、嫌煙権運動は一種の人権運動として定義される。嫌煙権運動は喫煙者に喫煙を辞めることを要求するものではなく、公共の場所や職場などの共有の生活空間について、社会的・制度的に受動喫煙防止措置を講ずることにより、非喫煙者の権利を保護することを目的とした運動である。1980年代には嫌煙権運動が一般的に認識され始め、同運動に賛同した場所では次第に受動喫煙防止が進んだ。 しかし前述のとおり、1990年代以降は、嫌煙という言葉が単に煙草を嫌ったり存在を否定することと混同する向きもあったため、問題を矮小化しかねないため嫌煙という言葉は使用を避けられるようになっている。 嫌煙権に関しては、必ずしも非喫煙者の全てが受動喫煙について問題だと考えているわけではない、一方、喫煙者でありながら飲食店や公共交通機関の利用といった時と場所によって、他の喫煙者が出す副流煙を望まない者も見られるなど、単純ではない。 また、今日では受動喫煙が人の健康に悪影響を及ぼすことが医学的にも十分な知見を以て示されており、煙草の煙に体が反応し頭痛などの体調不良を起こす受動喫煙症の者もいるため、個人の嗜好の問題には止まらなくなってきている。 なお、近年では同運動が社会的に浸透してきており、日本の健康増進法の施行やタバコ規制枠組み条約の発効により、百貨店や学校施設・役所・病院等の極めて公共性の高い施設では受動喫煙防止が大きく進んでいるものの、飲食店等では受動喫煙防止が不十分であったり、怠っている施設が存在するなど遅れている。 |
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| No.119 |
by 匿名さん 2010-09-05 22:47:30
＞つまり煙突から半径25メートル離れれば問題ない数値になるわけですね。
＞現実には風が吹いて、拡散しますので煙突から10メートルも離れれば実測しても問題ない数値になると思われま＞す。 逆に風や気象条件により煙が一方向に集中することもあり得ます。 また、前述したように、半径２５ｍ離れていても、周囲が薪ストーブハウスに取り囲まれてしまったらＯＫとはならない。 結局、不確定要素が多すぎるので、問題ないと断言するのは不可能です。 |
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| No.120 |
by たく 2010-09-05 23:27:56
＞No.116 by 匿名さん
＞ぶっちゃけ言っちゃうと、スレ主を攻撃する材料を探す為に発言の特定が必要だということでしょうか？ いえいえ、私は、きちんと問題意識を持っていて、ユーザー／非ユーザーの垣根を越えて事実に基づく建設的な議論ができる方々との意見交換をしたいと思っています。それが、ユーザーとして自身の学びとなるだろうと考えているからです。 でも、91～108までのコメントには、それに値するものはありません。 この中にスレ主さんが入っていないのなら、それはそれで私の関心を惹くものではありません。 |
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| No.121 |
by 匿名さん 2010-09-05 23:35:45
>住宅地での薪ストーブの煙の問題は、一概に説明できるものではないと思います。一言で表すならば「迷惑になる場合もあるし、ならない場合もある」となってしまいますね。具体例で個別に考える必要があると思います。
この基準だと、結局は薪ストーブを導入＆利用して苦情が起こるまでは個別に判断できないということに なりませんか？ 問題が起こってから考えようというのでは、導入ユーザにとっても近隣住民にとっても不幸ですし 予防的措置の観点からも不十分な対応でしょう。 やはり導入できる明確な基準と、トラブルを確実に防止できる機構的な保障が無いかぎり薪ストーブが 地域社会に受け入れられることは難しいのではないでしょうか？ |
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| No.122 |
by 匿名さん 2010-09-05 23:59:03
>>No.117 by 春夏秋は冬を待つ季節さん
>1キロの薪が燃焼するのに要する時間の算出が難しいですけど、1時間だと過程して、その間に排出される微粒子の重さをEPA認定の薪ストーブのリストの平均から約3gとした場合、煙突から排出されるガスに含まれる微粒子の密度は >3g/10立米＝0.3g/立米＝300,000μg/立米となります。 この計算ってコレでいいんでしょうか？ この数値0.3g/立米という値だと、ドイツ新基準の0.02g/立米よりも１０倍以上大きな値です。 EPA基準で最も優れた数値のアンコールでも0.7g/hで、0.07g/立米になりますが、そうすると ドイツ新基準は現状の機器では達成できない厳しい規制ということになるのでしょうか？ |
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| No.123 |
by 匿名さん 2010-09-06 00:26:18
＞No.120 by たくさん 2010-09-05 23:27:56
＞でも、91～108までのコメントには、それに値するものはありません。 ＞この中にスレ主さんが入っていないのなら、それはそれで私の関心を惹くものではありません。 スレ主です。入っていますがどれかはご想像にお任せいたします。 たくさん自ら、排出ガス成分を計って、有害でないことを証明してくださればありがたいですね。 |
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| No.124 |
by 匿名さん 2010-09-06 00:33:05
>10立米×10,000=100,000立米の空気が薪ストーブハウスの周辺にあれば問題ないということですね。一辺が50メートルの立方体の空間があれば基準値以下になると思われます。つまり煙突から半径25メートル離れれば問題ない数値になるわけですね。
>この試算は密閉空間で空気が全く動かないという机上の計算です。現実には風が吹いて、拡散しますので煙突から10メートルも離れれば実測しても問題ない数値になると思われます。 この計算って１時間で発生した微粒子は翌時間まで滞留しない（＝１時間で完全に拡散される）という前提に していませんか？それに対してさらに風で拡散するという前提を付け加えるのはおかしいですよ。 |
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| No.125 |
by たく 2010-09-06 04:58:21
＞スレ主です。入っていますがどれかはご想像にお任せいたします。
なるほど、よくわかりました。 |
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| No.126 |
by 春夏秋は冬を待つ季節 2010-09-06 09:40:19
■No.119 by 匿名さん
風で一方向へ微粒子が集中して飛んでいく場合は、その風が吹いている分だけ拡散もどんどん進んでいって滞留しないわけですから、実測した場合の数値も低くなると思われます。 ■No.121 by 匿名さん 車だって包丁だって、金槌だって、扱うユーザーによっては凶器にもなります。問題になるかどうかは、実際に使ってみないと判らない点では同じなののではないですか？ 導入できる明確な基準に関しては117で既に述べていますので、今一度ご覧下さい。 現実的には地域社会に受け入れられている薪ストーブの方が多いわけです。 ■No.122 by 匿名さん ＆ ■No.124 by 匿名さん 計算方法について反論があるなら具体的な数値や算式や根拠を挙げて下さい。ただ「おかしいのでは？」だけで具体的なあなたが考えた数字がないのであれば議論できません。 理論値はあくまで風が吹いてない場合の机上計算です。現実には風で吹き飛ばされて拡散しますから、理論値よりはるかに少ない数字となるはずです。 また本来は微粒子の直径まで含めて議論する必要がありますけど、現実に出ているデータではそこまで分類されていません。ですから全部含めて算出しました。 その結果、煙突から10メートルも離れれば概ね現状の基準で問題ない微粒子の濃度になるであろうという結論で、ドイツ新基準がさらに厳しいというのは別の問題だと思います。 |
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| No.127 |
by たく 2010-09-06 20:36:42
＞たくさん自ら、排出ガス成分を計って、有害でないことを証明してくださればありがたいですね。
私の家でよければご協力しますよ。知り合いの環境コンサルタントに見積もりを取りましょうか？ 風向きや拡散を考慮して、数十か所のサンプリングポイントをとって、1か月か、できれば数か月通して、使用前の今と、シーズン中の成分、濃度のデータを取れば正確な比較ができるでしょう。 「微粒子の健康被害」となると専門的な分析を要しますので多少お高いでしょうが、本格的な疫学調査までやらなければ、何百万とまではならないんじゃないかと思います。 長年のご懸念に明快な答えが出ると思いますので、お金と心の準備ができましたら、私のブログにご一報ください。 |
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| No.128 |
by たく 2010-09-06 20:42:18
「ドイツ新基準」とやらの内容と、あなたの論理的な考察、その客観的な理由をぜひご教授下さい。
何度もニセ情報をつかまされていますからね。ご自分でちゃんと勉強して説明してもらわなければ、長々とコピペされても読む気にはなれませんから。 どうぞよろしくお願いします。 |
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| No.129 |
by 匿名さん 2010-09-06 21:05:13
＞長年のご懸念に明快な答えが出ると思いますので、お金と心の準備ができましたら、私のブログにご一報くださ＞い。
ご自分で出す排出ガスをご自分でお計りになるのは当然です。 近隣住民からクレームがあったら身の潔白を証明できますし、本格的調査が行われたらブログでのアップ楽しみにしています。 |
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| No.130 |
by たく 2010-09-06 21:17:20
＞ご自分で出す排出ガスをご自分でお計りになるのは当然です。
あなたはご自分の車の排気ガス成分を測定されましたか？ キッチンやトイレの換気扇はいかがでしょうか。 測らなくても無害だという根拠はありませんよね。 また、薪ストーブだけを測らなければならない理由もありません。 春夏秋は冬を待つ季節さんが言われるとおり、現実的には地域社会に受け入れられている薪ストーブの方が多いわけですから。 |
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| No.131 |
by 匿名さん 2010-09-06 21:31:34
>> 春夏秋は冬を待つ季節さん
>計算方法について反論があるなら具体的な数値や算式や根拠を挙げて下さい。ただ「おかしいのでは？」だけで具体的なあなたが考えた数字がないのであれば議論できません。 それでは説明しましょう。まずは以下のポイントです。 >3g/10立米＝0.3g/立米＝300,000μg/立米となります。 ここで春さんは１kgの燃焼速度を１時間と仮定しましたが、これでは遅すぎです。 以下のデータによると１日１２時間使用で薪の使用量は24～27kgですから、まあ 切りのいいところで2kg/hとしたほうが計算上適切だと思います。（薪ストーブの 出力から考えても2kg/h=9200kcal/hの出力ということになります） よって１ｈ3gの１時間の排ガス量は20平米ですから上記の計算では 3g/20立米＝0.15g/立米＝150,000μg/立米となります。 http://www.firesidestove.com/knowledge/firewood/firewood-02.html ここで排出計算したガス量は20平米で１時間のガス量ですから、上記の前提と同様に 12時間運転した場合の排ガス量は150,000μg/立米☓12h=1,800,000μg/立米と なります。 環境基準値の35μg/平米は薪ストーブ以外の全ての微粒子も含みますから、薪ストーブ以外の 微粒子を10μg/平米程度（一般的な住宅地レベル）とすると、薪ストーブが排出していい量は 25μg/平米となります。 1,800,000μg/立米÷25μg/平米＝72,000倍に希釈されないと環境基準の達成は難しくなります。 >10立米×10,000=100,000立米の空気が薪ストーブハウスの周辺にあれば問題ないということですね。一辺が50メートルの立方体の空間があれば基準値以下になると思われます。つまり煙突から半径25メートル離れれば問題ない数値になるわけですね。 薪ストーブの排ガス量は240平米ですから240☓72000＝17,280,000平米の空気が必要になります。 この容積の立方体は１辺260mですから、煙突から半径130m離れれば完全無風な状態が続いても問題ない 数値となる訳です。 >>たくさん あなたは冷静な議論も計算もできそうにないので、話題に入ってこなくでいいです。 |
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| No.132 |
by 匿名さん 2010-09-06 21:38:37
すいません。立平と平米が混在していますね、すべて立平（m3）と解釈して下さい。
（漢字の単位は使い慣れていないので間違えました） |
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| No.133 |
by 匿名さん 2010-09-06 21:42:25
すいません立平でなくて立米ですね。（重ね重ねすいません）
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| No.134 |
by たく 2010-09-06 22:03:06
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| No.135 |
by 匿名さん 2010-09-06 22:24:29
＞あなたはご自分の車の排気ガス成分を測定されましたか？
排出ガス基準があり、燃料にも規定がありますから、すべてノーチェックの薪ストーブと較べられません。 ＞キッチンやトイレの換気扇はいかがでしょうか。 意味不明です。 どういうレベルで同じと言っているのでしょうか？？ ＞また、薪ストーブだけを測らなければならない理由もありません。 有害物質を素通りさせてばら撒いているのですから、測って当然です。 一般社会で受け入れられている？？常に市民からの苦情リストに上がっているのはなぜでしょうか。 |
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| No.136 |
by 匿名さん 2010-09-06 22:34:48
＞この容積の立方体は１辺260mですから、煙突から半径130m離れれば完全無風な状態が続いても問題ない
＞数値となる訳です。 確かに、１３０ｍくらい離れれば臭いもしなくなるし、感覚的にも納得できる数値ですね。 自分の敷地の周囲が半径１３０ｍあればいいのですね。 普通の住宅地ではありえません。 |
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| No.137 |
by 匿名さん 2010-09-06 23:20:04
紹介したリンク先でアンコール・エヴァーバーンの12時間運転の薪使用量は26kgでした。
そうすると2.33kg/hの薪使用量で薪燃焼の排ガス量が10m3/kgだから23.3m3/hの煙を 出します。アンコール・エヴァーバーンのEPA基準の微粒子量は0.7g/hだから1m3当たりの 微粒子量は0.7/23.3=0.03g/hとなります。 一方新ドイツ基準の規制値は0.02g/hですから、現状の薪ストーブの最高性能機種でも 無対策ではドイツでは利用できないみたいですね。 |
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| No.138 |
by 春夏秋は冬を待つ季節 2010-09-07 11:34:11
■No.131 by 匿名さん
具体的な算式をありがとうございます。 1時間当たりの排出ガス量が20立米、その中に含まれる微粒子の量が150,000μgというところまでは了解しました。私もそれが妥当だと納得しました。 しかし、それを12時間燃やした時の合計量だけその後の計算をしているところが環境基準値の解釈とは違っています。環境基準では一日（24時間）の平均値となっています。その計算だと薪ストーブを24時間焚いているという前提となっています。 ですから72,000倍に希釈ではなく、その半分の36,000倍に希釈すればOKということではないでしょうか？ 240立米（排出ガス量）×36,000倍＝8,640,000（立米の空気が必要）となり 一辺が200メートルの立方体の空気が必要ということですね。 結論として出てくる半径130メートルも100メートルもあまり大差ないですねぇ。 |
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| No.139 |
by 匿名さん 2010-09-07 13:57:40
>>131さん
>>春夏秋は冬を待つ季節さん お二人の計算では無風の状態で拡散を立方体で捉えてますが、 無風であれば温度の高い排ガスは、上方に拡散しますから、立方体より長方体で考える方が妥当ではないですか？ |
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| No.140 |
by 匿名さん 2010-09-07 15:00:10
前からのスレで、数百メートル離れても焚いているのがわかるっていう意見がありましたよね。１００ｍとかじゃなくて、煙はもっと広い範囲に広がって薄まるんじゃないですか？
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| No.141 |
by 匿名さん 2010-09-07 15:44:38
冬は逆転層があるから、排ガスは上昇気流による拡散がされにくく地上に近い所に滞留する。
これは、自動車排出ガスの大気汚染測定値でも常識で、冬のほうが汚染度が高い理由の最大要因。 |
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| No.142 |
by 720 2010-09-07 19:09:16
しばらく家を空けているうちに結構コメント数だけは伸びましたね。
No.105 by 匿名さん ＞そもそもココの一部の常連薪ストーブユーザは、薪ストーブが住宅地で迷惑だという ＞前提自体を認めるつもりが最初からないですからね。 この意見に関して、以下の春夏秋は冬を待つ季節の意見に賛成しています。 No.110 by 春夏秋は冬を待つ季節さん ＞住宅地での薪ストーブの煙の問題は、一概に説明できるものではないと思います。一言で表すならば「迷惑になる＞場合もあるし、ならない場合もある」となってしまいますね。具体例で個別に考える必要があると思います。 最近はSO2やCOよりもPMの健康被害に注目されている方が多いようですね。 以前も指摘しておりますが、排出物全体をPMと計算するのは無理がないで すか？ No.117 by 春夏秋は冬を待つ季節 2010-09-05 22:26:21 ＞1キロの薪が燃焼するのに要する時間の算出が難しいですけど、1時間だと過程して、 ＞その間に排出される微粒子の重さをEPA認定の薪ストーブのリストの平均から約3gと ＞した場合、煙突から排出されるガスに含まれる微粒子の密度は煙突から排出される ＞ガスに含まれる微粒子の密度は ＞3g/10立米＝0.3g/立米＝300,000μg/立米となります。 この点は、春夏秋は冬を待つ季節さんがそれでも問題のあるレベルでないと 考えられているようですが、誤解を招くので排出物のうち何％がPMであるかが 判らないうちは議論が難しいし、議論が意味を持たないかもしれませんね。 環境基準「１日平均微小粒子状物質＝35μg/m3以下」等についてですが、一部 の方（匿名さん？）は環境基準は誰に対する基準かって理解されていますか？ 国もしくは地方自治体に対して遵守するよう求める基準なんですよ。 個別の薪ストーブユーザーに環境基準が遵守されているか測定しろと要求され ているのが「当然」というのは少しおかしいのでは？ 以上の事から、第一に薪ストーブの苦情がある地方自治体が環境基準を遵守 できているかを要求されるべきと思います。もちろん、近隣住民が自主的に測定 することまで否定はしませんが、ユーザーが環境基準値の測定をするのが「当然」 という意見は通りません。 法規制については、製造メーカーに対して国に認可基準を決めるとか、排気に ついて問題があるという結論であれば、排気処理設備を義務化するとかという 規制が考えられます。これらは、製造メーカーや場合によってはユーザーに対する 規制ですので、製造メーカー（輸入者含む）やユーザーは遵守する必要があります。 |
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| No.143 |
by 匿名 2010-09-07 19:31:09
そろそろ飽きたら
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| No.144 |
by 春夏秋は冬を待つ季節 2010-09-07 21:03:31
■No.142 by 720さま：
最も薪ストーブにとって不利な条件で（＝つまり排出物全体が全て問題となる微粒子の直径というありえない設定）で、半径100メートル程度の空間があれば環境基準に抵触しないということが、机上計算ができたことだけでも意味はあると思っています。 現実には薪ストーブの排出物のうち、問題となる微粒子の直径分だけに量を控除できるわけですし、さらに空気が全く動かないという机上計算通りではないわけで、かなり拡散して分散するはずです。本当に計測器で現場の微粒子レベルを測定した場合は10メートルも離れれば問題ないレベルの数値になるであろうことは、常識的に考えれば推測できることだと思います。 色々と反論もあると思いますけど、住宅地で普通に薪ストーブが問題なく使われているという事実もあるわけで、私が持っている感覚と上記の推論とも一致しています。 |
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| No.145 |
by 匿名さん 2010-09-07 21:15:28
タバコの煙の量は薪ストーブの何分の１ですかね。
タバコを薪ストーブと変えるとそっくりだったので参考まで。↓ Ａ新聞の読者の声より 緑の多い静かな地域にマンションを購入して４年。我が家の生活は数ヶ月前に引っ越してきた隣人によって一転しました。 私も子どもも呼吸器系疾患があるのですが、隣人が昼夜を問わずベランダにタバコの煙を出すので、窓が開けられません。洗濯物も干せなくなりました。楽しみだったガーデニングもあきらめました。 ベランダには煙を出さないようお願いしましたが、『そんな法律はない。どう吸おうが勝手だ』などと、理解を得ることが出来ませんでした。 たばこが重大な健康被害を及ぼすことが明らかになった結果、公共の場で非喫煙者が受動喫煙から保護される権利は徐々に認められつつあります。これに対し、生活の中心となる住空間については、『禁煙マンション』などもあるとはいえ、その権利はまだ十分認められていないのではないでしょうか。 マナーや思いやりに頼るのは限界があります。法で厳しく規制することで、非喫煙者を受動喫煙の害から保護すべきだと強く思います。 |
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| No.146 |
by 720 2010-09-07 22:45:09
No.144 by 春夏秋は冬を待つ季節さん
＞色々と反論もあると思いますけど、住宅地で普通に薪ストーブが問題なく使われているという事実もあるわけで、＞私が持っている感覚と上記の推論とも一致しています。 生意気なことを言ってすみません。春夏秋は冬を待つ季節さんのご主張が 間違っていると言っているのではなく、間違った前提を意図的に「ユーザーも 認めた正しい認識」といった間違った認識に捻じ曲げられて議論が混乱する 事を心配しています。 どちらの意見を持った方々も前向きに議論できると良いですね。 No.145 by 匿名さん 2010-09-07 21:15:28 ＞Ａ新聞の読者の声より ＞ マナーや思いやりに頼るのは限界があります。法で厳しく規制することで、 ＞非喫煙者を受動喫煙の害から保護すべきだと強く思います。 この読者さんはお気の毒と思います。 しかし、No.145 by 匿名さんはこの場に関係ない話を持ってきて何を言いたい のかよくわかりません。もしかして煙に困っている人は薪ストーブだけでなくもっと たくさん居ると言いたいのかもしれません。薪ストーブは煙草と同様に迷惑な存在 だと言い高いのかもしれません。 世の中には人それぞれの事情があり、気に入らなくてもお互いに我慢している 部分は多かれ少なかれあると思います。 関係ないついでにNo.145 by 匿名さんは以下のお話をどう思いますか？ ---実話例--- どんなに小さな犬でも恐れる高校生がいました。どんなに赤ちゃん犬でもです。 高校生は過去に何かあったのでしょう。 高校生は近所の公園をリード付で散歩している犬を見ると動けなくなります。 リード付でない犬なんてトンデモナイと思っています。 実は、猫も苦手で半径５ｍ以内に近づきたくないのですが、彼らは勝手に入って きてしまい困っていました。 しかし、高校生は近所の公園、道路、学校の近所から犬猫を排除して欲しいとは 思っていませんでした。なぜなら、犬猫を愛する人が居ること、犬猫が必ずしも 害を為す物ではないということも理解していたからです。 しかし、高校生は困り続けて大人になっても困っています。 ---実話例--- 予め謝っておきますが、後半関係ない話をしてしまいごめんなさい。 しかし、嫌いというだけで自分の周囲から排除するということは正しいのか良く 考えていただきたく関係ない話をしてしまいました。 |
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| No.147 |
by 匿名さん 2010-09-07 22:49:22
>>春夏秋は冬を待つ季節さん
>1時間当たりの排出ガス量が20立米、その中に含まれる微粒子の量が150,000μgというところまでは了解しました。私もそれが妥当だと納得しました。 >しかし、それを12時間燃やした時の合計量だけその後の計算をしているところが環境基準値の解釈とは違っています。環境基準では一日（24時間）の平均値となっています。その計算だと薪ストーブを24時間焚いているという前提となっています。 >ですから72,000倍に希釈ではなく、その半分の36,000倍に希釈すればOKということではないでしょうか？ 前回の計算は2kg/hで12時間としましたが、１日の平均値値を出すのであれば１kg/hで24時間で計算すればいいと 思います。 そうすると1時間当たりの排出ガス量が10立米、その中に含まれる微粒子の量が75,000μgとなります。 ここで排出計算したガス量は10平米で１時間のガス量ですから、上記の前提と同様に 24時間運転した場合の排ガス量は75,000μg/立米☓24h=1,800,000μg/立米と なります。 ということで単純な計算上は前回の計算と同じです。ただ実際は24時間で拡散されるので、拡散を 考えれば100mでもいいかもしれません。 まあこの100mというのが無風状態が24時間継続し、かつ逆転層の滞留があるというありえない気象条件 でも絶対安全な距離ということになります。 >現実には薪ストーブの排出物のうち、問題となる微粒子の直径分だけに量を控除できるわけですし、さらに空気が全く動かないという机上計算通りではないわけで、かなり拡散して分散するはずです。本当に計測器で現場の微粒子レベルを測定した場合は10メートルも離れれば問題ないレベルの数値になるであろうことは、常識的に考えれば推測できることだと思います。 都市部近郊の住宅地の問題で注意しなければいけないのは、拡散して環境基準値以下になった場合でも、 拡散した先もまた住宅地ですから、そこの数値を環境基準値以内であっても少なからず押し上げているという 事実です。 PM2.5が10μg下がれば平均余命が5ヶ月程度伸びるという研究結果もありますから、薪ストーブからの微粒子の 排出量を抜本的に減少させる対策や法規制も、近い将来に求められる可能性はかなりあると思います。 |
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| No.148 |
by 匿名さん 2010-09-07 22:55:32
＞しかし、嫌いというだけで自分の周囲から排除するということは正しいのか良く
＞考えていただきたく関係ない話をしてしまいました。 また話をトンチンカンな方向へ持って行こうとしていますが、嫌いなのではなく、微粒子をなんとかせい、と言っているだけですが。 ＞しかし、高校生は近所の公園、道路、学校の近所から犬猫を排除して欲しいとは ＞思っていませんでした。なぜなら、犬猫を愛する人が居ること、犬猫が必ずしも ＞害を為す物ではないということも理解していたからです。 犬はリードをすればいいですが、避けられない煙はどうすればいいのですか。 ベランダの煙もお気の毒の一言で済ませるのですか。 煙で困っている人がいるというのを理解してください。 |
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| No.149 |
by 720 2010-09-07 23:03:40
No.148 by 匿名さん 2010-09-07 22:55:32
＞また話をトンチンカンな方向へ持って行こうとしていますが、嫌いなのではなく、微粒子をなんとかせい、と言っ＞ているだけですが。 方向性については申し訳ありません。 微粒子を何とかして欲しいとの事ですが、微粒子でどの様な迷惑を被っているのでしょう？ 量が問題なのですか？であればどの位の量なのか教えてください。 存在が問題なのですか？であれば薪ストーブのみを問題視するのは変ではないですか？ よく判らない物がよく判らない量ありそうなので嫌だということですか？であれば、 「よく判らない」という部分を明確にしてください。別に自分で測定しなくても良いの ですよ。環境基準を問題にしておいでなら、自治体に測定するよう働きかけたらいかが ですか？ |
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| No.150 |
by 匿名さん 2010-09-07 23:05:36
> この点は、春夏秋は冬を待つ季節さんがそれでも問題のあるレベルでないと
考えられているようですが、誤解を招くので排出物のうち何％がPMであるかが 判らないうちは議論が難しいし、議論が意味を持たないかもしれませんね。 EPAの排出基準はPM10ですから、これがPM10のみ選択的に捕集したものなのか、 それ以下の粒子の総量かのかもそもそも不明です。 この当たりが明らかになれば計算の前提で発生分の比率に応じた量で算出すれば いいと思いますが、いまのデータだと大雑把な概算で絶対安全圏を推定するだけ です。 自分的には春さんの10mというのは風下方向では確実に環境基準値を守れない 距離だと感じますが、30～50m程度あれば微粒子の濃度的には特に問題が無い距離ではな いかと思います。 |
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| No.151 |
by 匿名さん 2010-09-07 23:44:27
＞微粒子を何とかして欲しいとの事ですが、微粒子でどの様な迷惑を被っているのでしょう？
＞量が問題なのですか？であればどの位の量なのか教えてください。 ベランダで喫煙している住人と同じ反論ですね。 タバコの微粒子がどれくらいなのか分からないなら自分で計れ、何がわるいと。 薪ストーブなんて都会では必要ないので、厳しい規制値を望みます。 |
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| No.152 |
by 720 2010-09-07 23:58:17
No.151 by 匿名さん 2010-09-07 23:44:27
＞ベランダで喫煙している住人と同じ反論ですね。 何処が同じなのか説明してください。 ところで、秋刀魚を焼いた焼いた煙なら許容できるのですか？ マンションなら玄関を出たところ等に排煙口がある場合が多いですね。 タバコと薪の煙と秋刀魚の煙、何処が違うのですか？違うところを明らかに して論議しましょう。 ＞タバコの微粒子がどれくらいなのか分からないなら自分で計れ、何がわるいと。 「何がわるい」と言った覚えはありませんが、悪そうなものであれば悪いこと を明らかにしなくても存在を全否定して良いと思っていません。 ＞薪ストーブなんて都会では必要ないので、厳しい規制値を望みます。 感情的なコメントではなく、論理的な議論をしましょう。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2010-09-08 01:14:06
> タバコと薪の煙と秋刀魚の煙、何処が違うのですか？違うところを明らかにして論議しましょう。
成分は置いといて簡単に言えば排煙量でしょうね。薪ストーブの煙は数百m3/日に対して、秋刀魚では数m3、 タバコでは1m3以下でしょう。同列に扱うということ自体が誤りでしょうね。車１台の排ガス量とクリーンセンター の総排ガス量を比較する意味が無いのと同じです。 |
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| No.154 |
by 春夏秋は冬を待つ季節 2010-09-08 08:30:21
■No.153 by 匿名さん：
一つあたりから出る量だけでなく、個数を乗じて全体量を算出するのを忘れていませんか？ 薪ストーブより、魚やタバコや車の方がはるかに数量が多く、トータルで考えたら排出量は多くなると思われます。 |
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| No.155 |
by 匿名さん 2010-09-08 13:52:14
家庭用薪ストーブ1台稼働で、大型ダンプやトラック（ポスト新長期規制適応前の現行型）数台分相当以上のSPMを近隣住宅街に撒き散らしています。
空気の綺麗な所に住みたくて郊外の閑静な住宅街に住んだ人々が、住宅街内で大型トラック数台分アイドリング相当以上の大気汚染汚染物質を撒き散らされるのは、たまったもんじゃないと思いますよ。 |
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| No.156 |
by 桑畑 2010-09-08 18:58:27
「薪ストーブの煙や臭いは問題になるほどありません」という話が無くなってきたと思ったら、今度は「住宅地で普通に薪ストーブが問題なく使われている事実もある」という話が出てきましたね。住宅地で使われているのはご存じの通りですが、普通に、問題なく、という表現は疑問です。
住宅地で問題が無いケースというのは、薪ストーブユーザーの焚き方とか努力より、単に近隣の人が煙に寛容か、我慢してくれているか、そのどちらかでしかありません。逆に言えば、近隣の人が煙に敏感か、我慢の限度を超えればクレームとなるわけです。 しかし、近隣の人の感覚とか限度などは百人百様であって事前の予測は不可能、「だったら最初から薪ストーブやめろ」と言われそうですが、ユーザーになる人も薪ストーブを使うのは初めてだから実際加減も何も本当のところはわからない、そこで薪ストーブの業者さんとかこのような掲示板から「住宅地で問題無く薪ストーブを使っている」という話を聞く、自分にとって有利な情報はどうしたって都合よく頭に入りますから「うちも大丈夫」と思い込む、その結果は・・・皆さんのところではいかがですか？ 幸いにも今現在問題無く薪ストーブが使えているのは、薪ストーブの性能が良いからではなく、良い薪を燃やしているからでもなく、焚き方が上手いからでもなく、隣の人、近隣の人によって生かされている、と言えるのかも知れませんね。 |
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| No.157 |
by 桑畑 2010-09-08 19:02:44
↓以前リンクが紹介されてましたけど、山林舎のおやじさんはさすがに薪ストーブを知っている、なるほどな～と思いました。
大切なことは、技術や法律が不十分であることを率直に認めて 「法律を守っているからいいんだ」「薪ストーブは安全だ」などの傲慢ではなく、「私は暖かくて心地よいが、近隣には迷惑をかけているかもしれない」という謙虚な気持ちをもつことです。無理に都市部や密集地で薪ストーブを焚く必然性はありませんし、そのような権利も(すくなくも心がけとして)ありませんので。 |
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| No.158 |
by 匿名さん 2010-09-08 19:21:54
＞No.156 by 桑畑さん
スレ主です。 そのとおりですね。 見事に言い当てており、感服いたしました。 |
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| No.159 |
by 匿名さん 2010-09-08 19:47:52
＞No.154 by 春夏秋は冬を待つ季節
＞一つあたりから出る量だけでなく、個数を乗じて全体量を算出するのを忘れていませんか？ ＞薪ストーブより、魚やタバコや車の方がはるかに数量が多く、トータルで考えたら排出量は多くなると思われま＞す。 ベランダでのタバコを隣人から指摘されたら、“トータルの排出量は車より少ないからいいんだ”と弁明するのですね。 また、サンマの煙と同じだと。 末期的な発想だと思います。 |
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| No.160 |
by 匿名さん 2010-09-08 22:19:56
＞No.154 by 春夏秋は冬を待つ季節
＞一つあたりから出る量だけでなく、個数を乗じて全体量を算出するのを忘れていませんか？ ＞薪ストーブより、魚やタバコや車の方がはるかに数量が多く、トータルで考えたら排出量は多くなると思われま＞す。 確かに、これはひどい・・・酷すぎる。 反対派でも、田舎の一軒家までダメとは言っていない。濃度の問題なのに、話をすり替えてる。 |
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| No.161 |
by 匿名 2010-09-08 22:22:32
サンマいいねぇ♪
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| No.162 |
by 720 2010-09-08 22:26:46
No.156 by 桑畑さん
＞住宅地で問題が無いケースというのは、薪ストーブユーザーの焚き方とか努力より、 ＞単に近隣の人が煙に寛容か、我慢してくれているか、そのどちらかでしかありません。 ＞逆に言えば、近隣の人が煙に敏感か、我慢の限度を超えればクレームとなるわけです。 このお考えの「単に近隣の人が煙に寛容か、我慢してくれているか」は全くその通り であると思いますが、「薪ストーブユーザーの焚き方とか努力より」という部分には 若干違和感があります。 近隣の人の寛容や我慢の範囲を超えないよう常日頃ユーザーは努力しなければなら ないし、その努力があってこそ認められる部分も有るのではないでしょうか？そのため には「焚き方」といった技術を習得する必要もあるでしょう。 近隣の寛容に頼った使い方では、どんなに寛容な近隣の方でもいつか我慢の限界を 超えてクレームになるのではないですか？ おそらく、桑畑さんは近隣の人の寛容や我慢によって使用させていただいていると 言いたいのだとは思いますが、そのために必要な、「薪ストーブユーザーの焚き方とか 努力」を否定していないと思いますが、誤解を招く表現として「そのどちらかでしか ありません」とあったので気になりました。 桑畑さんの志は大変尊敬していますので、決して非難しているわけではありません。 以上の内容を前提にして、「我慢」ってなにかも考えなければならないでしょう。 我慢をゼロにする事は不可能なので、近隣同士でお互いが認め合える範囲と言うもの が一般的に存在しています。薪ストーブが全くない地域でも、近隣同士我慢している 事って多いですよね。 ここで、薪ストーブに対する我慢できる範囲はあるのでしょうか？仮に何かをゼロ にして欲しいという要望が近隣からあるようでしたら、ただのわがままだと思います。 その許容範囲を設定する理論的な背景も必要になりますが、もちろん一般住民が データをそろえることが難しいとは思いますが、せっかく健康被害とか迷惑について 数値を元に論議しているようなので、許容範囲についても論議してみたらいかがで しょうか？ |
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| No.163 |
by 720 2010-09-08 22:33:50
No.153 by 匿名さん 2010-09-08 01:14:06
＞成分は置いといて簡単に言えば排煙量でしょうね。薪ストーブの煙は数百m3/日に ＞対して、秋刀魚では数m3、タバコでは1m3以下でしょう。同列に扱うということ ＞自体が誤りでしょうね。車１台の排ガス量とクリーンセンターの総排ガス量を比較 ＞する意味が無いのと同じです。 成る程、PMとか一酸化炭素とか成分に着目して健康被害を訴えておられたので、 てっきり成分が気になっていたと思っていました。排煙量が多いのが問題なのですか？ 有害成分×排煙量×近隣に影響を与える割合＝健康被害の原因 上記でよろしいでしょうか？ |
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| No.164 |
by 匿名さん 2010-09-08 22:52:48
＞一つあたりから出る量だけでなく、個数を乗じて全体量を算出するのを忘れていませんか？
＞薪ストーブより、魚やタバコや車の方がはるかに数量が多く、トータルで考えたら排出量は多くなると思われます。 乗数を加えるということは、その母数はどう取ればいいんですか？薪ストーブのある住宅周辺の 数百メータとするのが妥当だとは思いますが、まさか世界全体のバイオマス燃焼から発生する全量 で乗数を算出するのが適当だとお考えではないですよね。（ロシアやオーストラリアの山火事や 東南アジアや南米の焼畑とかを含めると、とんでもない量になってしまますが・・・・） |
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| No.165 |
by 匿名さん 2010-09-08 22:59:04
＞有害成分×排煙量×近隣に影響を与える割合＝健康被害の原因
＞ 上記でよろしいでしょうか？ もっと単純に環境基準をベースとした近隣の有害成分の濃度とすればいいと思います。 |
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| No.166 |
by 匿名さん 2010-09-08 23:00:36
＞近隣の人の寛容や我慢の範囲を超えないよう常日頃ユーザーは努力しなければなら
＞ないし、その努力があってこそ認められる部分も有るのではないでしょうか？そのため ＞には「焚き方」といった技術を習得する必要もあるでしょう。 私は被害者ですが、ユーザーが努力するのは前提なので、誰も誤解して読まないと思います。 薪ストーブをたしなむ者は、技術があってしても謙虚であれ、と言いたいのではないですか。 |
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| No.167 |
by 匿名さん 2010-09-08 23:12:04
無風という理想状態下で、ひとりの喫煙者によるタバコ煙の到達範囲は直径14メートルの円周内である。複数の喫煙者が同時に喫煙する場合は、この直径が2～3倍以上となる。
http://www.gamenews.ne.jp/archives/2007/05/30_3_1.html ↑タバコ１本でこれですからね。薪ストーブでは何百ｍ？ |
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| No.168 |
by 匿名さん 2010-09-08 23:33:55
> 我慢をゼロにする事は不可能なので、近隣同士でお互いが認め合える範囲と言うもの
が一般的に存在しています。薪ストーブが全くない地域でも、近隣同士我慢している 事って多いですよね。 近隣迷惑のトップ２は臭気と音ですから、この２つを隣地境界線上で、人間の感知限界以下までに この２つを低減できれば、大部分の我慢は無くせると思います。（薪ストーブ火災時の延焼という 恐れ？は別途ありますが・・・） >データをそろえることが難しいとは思いますが、せっかく健康被害とか迷惑について 数値を元に論議しているようなので、許容範囲についても論議してみたらいかがで しょうか？ 薪ストーブの近隣迷惑は臭気が大部分を占めるでしょうから、臭気指数等で判断できるかも しれないです。それにはまず薪ストーブからの臭気成分の特定と、隣地での感知限界濃度を 求める必要があるでしょうね。 http://www.env.go.jp/air/akushu/guide_ind/index.html |
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| No.169 |
by 匿名さん 2010-09-10 23:00:56
田舎から送られて来た小包を開けたら、薪ストーブの匂いがした、というコラムがありました。
裏を返せば、小包の中の僅かな空気量でも匂いがするのです。もちろん、送り元の田舎では分からないでしょう。 このスレでも、ニオイは気がつかない、と反論し続けているユーザーがいますが、鼻が慣れてしまって、ニオイがするか近所に偵察に行っても微臭に気づかないのではないですか。 |
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| No.170 |
by 匿名 2010-09-10 23:52:17
静かになったと思ったのに。
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| No.171 |
by 匿名さん 2010-09-10 23:52:25
>このスレでも、ニオイは気がつかない、と反論し続けているユーザーがいますが、鼻が慣れてしまって、ニオイがするか近所に偵察に行っても微臭に気づかないのではないですか。
いわゆる順応と言われる現象ですね。ウェーバー・フェヒナーの法則が嗅覚にもあてはまる ようで、臭気物質が５０％減少しても、感覚としての強さは１０％減ったくらいで ほとんどかわらず、９７％で元の臭気の半分、９９％で元の臭気の１／３に減ったとしか感じられ ないとのことです。 これを考えると、クリーバーンにして排ガス成分が1/10にクリーン化されても、臭気的には 20～30％しか減らないということでしょうね。 まあ下記の事業者の例と一部の薪ストーブユーザが主張する内容はまったく同一で 苦笑してしまいます。 ----------------------------------------------------------------- 「悪臭」とは何でしょうか？ 「悪臭」とは、人が感じる「いやなにおい」、「不快なにおい」の総称です。 一般的に、「いいにおい」と思われるにおいでも、強さ、頻度、時間によっては悪臭とし て感じられることがあります。また、においには個人差や嗜好性、慣れによる影響があり ます。そのため、ある人には良いにおいとして感じられても、他の人には悪臭に感じると いうこともあります。 よく事業者は自社からのにおいに嗅ぎ慣れてしまっているので、そのにおいで困って いる人がいることに気がつきませんが、迷惑だと感じる人がいれば、そのにおいは「悪 臭」なのです。 http://www.env.go.jp/air/akushu/law_tebiki/02.pdf |
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| No.172 |
by 720 2010-09-11 11:03:47
No.165 by 匿名さん
＞もっと単純に環境基準をベースとした近隣の有害成分の濃度とすればいいと思います。 それでは、ご自分の居住する自治体に環境基準を超えているかどうか調査してもらい、 環境基準を超えている場合は自治体に対策をもとめたらいかがですか？ 環境基準は個人が遵守を求められる性格のものではありません。 No.168 by 匿名さん ＞近隣迷惑のトップ２は臭気と音ですから、この２つを隣地境界線上で、人間の感知限界以下までに ＞この２つを低減できれば、大部分の我慢は無くせると思います。（薪ストーブ火災時の延焼という ＞恐れ？は別途ありますが・・・） 臭気指数等数値化することはよい考えですね。 できれば官能試験ではなく、機器による臭気レベルの測定が望ましいですが、難しいかもしれません。 ところで、臭気と音の許容範囲は「人間の感知限界以下」ですか？ それはまたすごい要求ですね。 一般的に音に関しては４５－５５ｄB以下程度でしょうか？ |
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| No.173 |
by 匿名さん 2010-09-11 17:27:16
煙突からの臭気の評価方法ですが、悪臭防止法関連で環境省から解説が
下記URLに出ているのでこれを使えばいいかもしれませんね。 悪臭防止法は事業者に対する規制ですから、一般家庭で利用する薪ストーブは 対象外ですが、常時使用される薪ストーブの臭気量は小規模の事業者を 上回るでしょうから、規制の対象とすべきかもしれないですね。 http://www.env.go.jp/air/akushu/kisei/index.html |
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| No.174 |
by 匿名さん 2010-09-11 21:36:09
>環境基準を超えている場合は自治体に対策をもとめたらいかがですか？
> 環境基準は個人が遵守を求められる性格のものではありません。 環境基準を超えても、自分個人は守らなくていいっていう理屈ね。 こういう人が近所にいなくて良かった。 |
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| No.175 |
by 720 2010-09-11 22:50:49
No.174 by 匿名さん
＞環境基準を超えても、自分個人は守らなくていいっていう理屈ね。 ＞こういう人が近所にいなくて良かった。 そうゆう論法を展開した覚えはありません。 環境基準は、いろいろな発生源を総合した価になるので、相応しくないと言っているだけです。 |
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| No.176 |
by 匿名さん 2010-09-12 00:52:47
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| No.177 |
by 匿名さん 2010-09-12 08:19:49
>環境基準を超えている場合は自治体に対策をもとめたらいかがですか？
> 環境基準は個人が遵守を求められる性格のものではありません。 環境基準を超えても、自分個人は守らなくていいっていう理屈ね。 「個人が遵守を求められ」ない 他の読み取りようはない。詭弁。 |
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| No.178 |
by 匿名さん 2010-09-12 09:46:34
＞＞もっと単純に環境基準をベースとした近隣の有害成分の濃度とすればいいと思います。
＞ それでは、ご自分の居住する自治体に環境基準を超えているかどうか調査してもらい、 ＞環境基準を超えている場合は自治体に対策をもとめたらいかがですか？ 現状では薪ストーブからの汚染物質や個人宅の悪臭は、すべての法律の適用範囲外ですから 自治体でも、正式な勧告すらできない手放し状態ですから、まずは法の対象を個人宅まで 広げる法律を国でつくらないとしょうがないですね。 ＞ 環境基準は個人が遵守を求められる性格のものではありません。 こういった社会的な良心を軽視するような発言は頂けませんね。法規制が不十分であっても 健康で安全・安心な生活を地域社会で過ごせるように努力するのは、地域コミニティに参加する 以上必須ですし、それを行うつもりが無い（または、それより個人の嗜好が優先される）のであれば、 できるかぎり人のいない場所で暮らすべきでしょう。 ＞ところで、臭気と音の許容範囲は「人間の感知限界以下」ですか？ ＞ それはまたすごい要求ですね。 日常的（連続的）に感知限界を超えるような臭気や音を周辺に放っている家はほとんどありませんから 感知限界以下が要求されるのは、ある意味当たり前です。たしかに事業者に対する悪臭防止法の適用 ではもっと緩い基準ですが、事業者は事業を通じて社会に貢献していて必須ですから、事業が継続 できないような厳しい規制は無理なので周辺住民と折り合いできるようなレベルが規制値となります。 住宅地の薪ストーブは単なる嗜好品で社会への貢献もほぼゼロですから、厳しい規制が求められる べきでしょう。 ＞ 一般的に音に関しては４５－５５ｄB以下程度でしょうか？ 音は深夜と日中で条件が異なりますが、常時発生するような音であれば、隣地境界線上で日中50db、深夜 40db以下であれば近隣に迷惑にはならないでしょう。 臭気に関しては臭気強度１以下であれば近隣に迷惑にならないのでは無いかと思いますが、悪臭防止法の 規制値では2.5～3.5くらいが多いようですね。まあ悪臭防止法は前にも言ったように事業者に対する法律ですから 近隣への迷惑と社会的な必要性との折り合いで、ある程度（なんとか我慢できる）の迷惑は織り込まれて いるんでしょう。 ■臭気強度 においの程度 0 無臭 1 やっと感知できるにおい 2 何のにおいか判る弱いにおい 3 楽に感知できるにおい 4 強いにおい 5 強烈なにおい http://www.deodor.co.jp/bousihou-kyoudo.htm ＞ |
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| No.179 |
by 匿名さん 2010-09-12 10:17:43
＞No.176 by 匿名さん 2010-09-12 00:52:47
＞166さん ＞私は被害者ですが、ユーザーが努力するのは前提なので、誰も誤解して読まないと思います。 ＞うまく使えてないユーザーは、意外と多いですよ。 薪ストーブが燃料も炊き方も数字で示せないあいまいな器具で、しかも手作業となれば、うまく炊くかどうかも分からない。 ユーザー自ら、住宅地で近隣に迷惑にならないよううまく炊こうと努力していないユーザーが意外と多い、と言うのであれば、全数禁止以外ないでしょう。 |
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| No.180 |
by 匿名さん 2010-09-12 11:57:45
タバコの話ですが、ここのユーザーと同じ論法なので参考に↓
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1418063449 迷惑喫煙行為の例え話について。 知恵袋では、迷惑喫煙行為を車の排気ガスに例えて、 「なぜ煙草は批難するくせに車は批難しない？」 などと回答し、自己を正当化する喫煙者を多く見かけます。 しかし、喫煙行為についての例え話をしたいのであれば、自分に都合のいい要点だけをピックアップするのではなく、喫煙行為の大きな特徴である以下の3つの要点に該当した話をすべきだと思います。 ①その行為により、肉体的苦痛もしくは精神的苦痛を及ぼす人が多く存在する。 行為者は当然その事実を認識している。 ②その行為の目的は、行為者の私欲を満たすことのみであり、行為者のモラルのみで解決できる問題である。 ③被害者は、一般的な社会生活を送っていくうえで、その行為を完全に避けきることは困難である。 さて、これら3点に該当する行為ではどのような行為が挙げられるでしょうか？ 「迷惑喫煙者の行為は○○と同等である」ということを認識してほしいのです。 |
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| No.181 |
by 匿名さん 2010-09-12 20:54:53
敷地面積５０坪足らずのユーザーは、周囲の近隣は１００％迷惑している。
中年のおっさんが趣味でやって、どんだけ迷惑しているか分かってないんだな。 山や海でタバコのポイ捨てはしないが、薪ストーブとなると急に自分に寛容になるのはなぜかな。 とりあえず、遭えばにこやかに挨拶はするが、近隣は歩きタバコが前にいるのと同類の非常識と見ているのを自覚すべき。 |
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| No.182 |
by 購入者じゃない 2010-09-12 21:43:35
ものですが、50坪で笑って挨拶できるなら、60坪ならもっと大丈夫ですか？
80坪ならほとんど気がつきもしないし、100坪なら問題にもならないってことでいいですか？ |
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| No.183 |
by 匿名さん 2010-09-12 22:46:07
＞ものですが、50坪で笑って挨拶できるなら、60坪ならもっと大丈夫ですか？
＞80坪ならほとんど気がつきもしないし、100坪なら問題にもならないってことでいいですか？ ３０坪だってご近所なら表面上笑って挨拶する。 でも内心は、“鈍感で非常識な奴”と思ってる。 １００坪の別荘だって建ち並んでいれば迷惑。 |
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| No.184 |
by 720 2010-09-12 23:15:53
No.178 by 匿名さん
＞＞ 環境基準は個人が遵守を求められる性格のものではありません。 ＞こういった社会的な良心を軽視するような発言は頂けませんね。法規制が不十分であっても ＞健康で安全・安心な生活を地域社会で過ごせるように努力するのは、地域コミニティに参加する ＞以上必須ですし、それを行うつもりが無い（または、それより個人の嗜好が優先される）のであれば、 ＞できるかぎり人のいない場所で暮らすべきでしょう。 なにか誤解しているようですね。誰が社気的な良心を軽視しているのですか？ 現在は薪ストーブに対してまともな法規制がないので、ユーザーは欧米と同様に 法規制を設けることを提案していたでは有りませんか。私の環境基準という考え方 への意見は間違っていますか？ 私は環境基準を守るために個別の法規制を設けるということと理解しておりますが．．． それとも、178さんは環境基準を遵守するために個人で周囲のいろいろな環境測定を 行っているのですか？だとすれば大変尊敬いたします。無意味な行為だとしても、その 崇高な行動にはね。 ところで、最近非ユーザーさんは No.181 by 匿名さん 2010-09-12 20:54:53 ＞敷地面積５０坪足らずのユーザーは、周囲の近隣は１００％迷惑している。 とか、気軽に１００％とか言いますが、根拠はあるのでしょうか？ 職業柄（化学系サラリーマン）、根拠のない非科学的断定表現はとても気になります。 「人間の感知限界以下」とか、「１００％」とか根拠のない感情的な意図 を感じます。もう少し冷静になってはいかがですか？ |
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| No.185 |
by 720 2010-09-12 23:17:09
失礼。
「なにか誤解しているようですね。誰が社気的な良心を軽視しているのですか？ 」 社会的の間違いです。 |
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| No.186 |
by 匿名さん 2010-09-13 07:20:26
>環境基準を超えている場合は自治体に対策をもとめたらいかがですか？
>環境基準は個人が遵守を求められる性格のものではありません。 ＞ なにか誤解しているようですね。誰が社気的な良心を軽視しているのですか？ 誰も誤解してないって。詭弁だよ、詭弁。 言い過ぎちゃったって、謝罪しないと。 この発言から、空気変わっちゃってるよ。 |
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| No.187 |
by 匿名 2010-09-13 12:48:37
ここってマニアだけの巣になってるよな。
素人にはまったく分からないし参考にもならない。 しかし薪ストーブってものが流行っているということだけは確かなようだ。 今度展示場に行ったらいくらぐらいするか聞いてみようかな。 |
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| No.188 |
by 匿名さん 2010-09-13 19:52:21
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| No.189 |
by 匿名さん 2010-09-13 20:22:45
> なにか誤解しているようですね。誰が社気的な良心を軽視しているのですか？
> 現在は薪ストーブに対してまともな法規制がないので、ユーザーは欧米と同様に >法規制を設けることを提案していたでは有りませんか。私の環境基準という考え方 >への意見は間違っていますか？ 欧米レベルの薪ストーブが住宅地で容認（共存が必須）されている地域の 基準を、住宅地での隣家との距離や煙の発生を許容しない日本に一般的な 都市部近郊の住宅地にそのまま持ち込むのが適切なんでしょうか？ 比較的甘めな欧米基準で、微粒子の環境規制値を必ず守れるという 確固としたデータでもあれば話は別ですが、概算で計算しても隣地間距離が １０mにも満たないような、標準的な日本の住宅地では環境基準を守ることは 厳しいのは明白なのに、欧米欧米と見当違いの住宅地での薪ストーブユーザだけを 保護しようという自分たち本位の主張は、社会常識的に受け入れがたいもの に聞こえます。 |
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| No.190 |
by 匿名さん 2010-09-13 21:02:04
結局のところ720さんは、嗜好品として導入された住宅地での
欧米製の高級機ユーザは、周りを気にすることなく（法律で保護されて） 堂々と焚けるようにして欲しい。山林地の間伐材利用の国産薪ストーブや 薪ストーブを気がねなく焚くためにワザワザ非住宅地を選んだユーザの 中国製薪ストーブ等の生活品の薪ストーブは欧米基準を満たさないから法律で禁止すべきだ と主張されているんでしょうか？ そういった自己中心的な考えであれば、住宅地での共存というのは、周りに迷惑を 押し付けるという結論しかありえないでしょうから議論で議論するだけ無駄ですよ。 |
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| No.191 |
by 匿名さん 2010-09-13 21:10:17
＞職業柄（化学系サラリーマン）、根拠のない非科学的断定表現はとても気になります。
毒物劇物取扱責任者資格であれば自分も持ってますよ。 貴方の発言は全体的に言えば科学でも似非科学でなく、単なる詭弁です。 化学系よりも人文学系、社会学の勉強をされることをお薦めします。 |
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| No.192 |
by 匿名さん 2010-09-13 21:39:15
> 職業柄（化学系サラリーマン）、根拠のない非科学的断定表現はとても気になります。
なるほど、要は排出事業者サイドの方ということですね。であれば排出者側に甘い 基準であっても当然のように感じられるのは職業柄しょうがないですね。 |
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| No.193 |
by 匿名さん 2010-09-13 22:56:18
＞No.184 by 720さん
＞とか、気軽に１００％とか言いますが、根拠はあるのでしょうか？ ＞職業柄（化学系サラリーマン）、根拠のない非科学的断定表現はとても気になります。 ＞「人間の感知限界以下」とか、「１００％」とか根拠のない感情的な意図 ＞を感じます。もう少し冷静になってはいかがですか？ 敷地面積５０坪程度では、１００％有害なので１００％としました。 無害であると実証できないでしょうし、自ら測定する気もないなら黒です。 薪ストーブ業者を保護するために甘い基準となっている欧米機種なんかクリーンとは言えない。 |
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| No.194 |
by 720 2010-09-14 00:29:30
No.191 by 匿名さん 2010-09-13 21:10:17
＞＞職業柄（化学系サラリーマン）、根拠のない非科学的断定表現はとても気になります。 ＞毒物劇物取扱責任者資格であれば自分も持ってますよ。 ＞貴方の発言は全体的に言えば科学でも似非科学でなく、単なる詭弁です。 １．科学でもなく ２．似非科学でなく ３．単なる詭弁です。 申し訳ありませんが、言いっぱなしではなくなぜそうなのかを３つまとめて 説明していただけますか？ No.193 by 匿名さん 2010-09-13 22:56:18 ＞敷地面積５０坪程度では、１００％有害なので１００％としました。 ＞無害であると実証できないでしょうし、自ら測定する気もないなら黒です。 １００％有害と断定するなら、断定した方に証明していただきたいですね。 その自信が信じられません。 「有害でないこと」より、「有害であること」の方が遥かに証明しやすいでしょう。 |
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| No.195 |
by 匿名さん 2010-09-14 01:06:31
>>193さん
＞敷地面積５０坪程度では、１００％有害なので１００％としました。 無害であると実証できないでしょうし、自ら測定する気もないなら黒です。 凄い理論ですね。 あなたは、自ら測定して有害であると実証したのですか？ |
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| No.196 |
by 購入経験者さん 2010-09-14 02:29:06
腰が重い環境省が動くまで待ちましょう。
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| No.197 |
by 匿名さん 2010-09-14 20:18:23
今日も信号待ちの交差点でタバコふかしているおっさんがいて最悪だったが、吸ってる本人は分からないからな。薪ストーブも炊いてる本人は、迷惑しているか分からないだろう。
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| No.198 |
by 匿名 2010-09-14 20:58:54
何の進歩もないね
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| No.199 |
by e戸建てって 2010-09-14 21:02:01
うちの近所にも薪ストの家があるけど、まったく気にならない。
よく乾燥してない質の悪い薪を使ってんじゃないの？ |
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| No.200 |
by 匿名さん 2010-09-14 21:23:02
＞よく乾燥してない質の悪い薪を使ってんじゃないの？
人の家の中まで入って確認せよと？ |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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