購入するならマンション、それとも一戸建て？【PART3】

[匿名さん]

マンションvs戸建ての議論。
PART2は2700を超えましたので、PART3を作成しました。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/77405/

PART2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/82301/

[1248: 匿名]

>>1246

あんまりこんなこと言いたくないけど、近世の「関八州」って言葉調べてみ！東京の歴史を勉強しなおし、首都東京の隆盛の歴史のなさを。

[1249: 匿名さん]

東京以外は田舎です

池袋に生まれ、港区の公団で育ち
練馬で小学校　杉並下井草３５０坪で高校卒業
吉祥寺で１８から一人暮らし
37で戸建て注文　土地２５坪の貧乏生活

なので、東京以外は田舎です

[1250: 匿名さん]

＞たかが100ほどの狭地

田舎か郊外の人だね(笑

[1251: 匿名]

↑そうだね。

ほんと、そうだね。

本と躁だね。

[1252: 匿名さん]

自分の住んだ事無い土地は田舎っていう解釈なんですね。

いろいろ他の土地に旅行に行ったりするとわかりますよ。
地方都市、すごいから。
福岡なんかも池袋より全然センスあるし都会です。
旅行で行った時にびっくりしました！

物価も安いし、こんな所で豊かに暮らすのもいいなぁと思いましたよ。

川崎が都会かどうかはわからないけど(確かに品の無いイメージはある。あ、池袋も同等)もうちょっと
視野を広げてみても良いと思いますよ。

それとも視野広げなくても良いから、あまり断定的に言い切らない方が良いよ。

[1253: 匿名さん]

都内で生まれ育った連中のなかには、周辺県の事情さえ全く知らないのいるからな。

都内の職場・学校と家だけ往復してれば、郊外路線の先の世界を知ることもないのかもしれんが。

世間が狭すぎて、つまらなそうという印象を受けないではない。

[1254: 匿名]

まぁ、70m2の箱部屋に住んでる人からみると100m2は広く見えるんでしょうかね？

[1255: 匿名さん]

1250さん
貴方の頭の中が田舎だと思います（笑）

[1256: 匿名さん]

残念ながら

東京以外は田舎です

私は川崎　当然に知っています。

なぜって、灰汁アリーナを取りまとめたの私ですから

では

[1257: 匿名さん]

>>1244

うちも子供は二人いるし、上も子供がいるから仰ることはよくわかるよ。
音と振動は別と言ったが、振動はたしかにある。本当に音はない。
でも、気になるほどじゃないし、たかだか数年のことだからね。
子どもとは生活時間も違うから、感じないのかもしれないけど。

あと比較的高いところは、そんなに小さい子供が多い家って多くない気がする。
リタイアして裕福そうな高齢者とかも多いし、子供も大学生や社会人とか、明らかに子育て年齢平均より上の世代が多い。
こんな事情もあるかもしれません。

[1258: 匿名さん]

>>1255

たかだか100㎡なんだろうが、都区内のいいところなら庶民にはなかなか手が出ない。
戸建であろうとマンションであろうと（最低7～8千万、欲を言えば1億から）。
これが実態。
この感覚が分からないのは、田舎者。

[1259: 匿名さん]

＞たかが100ほどの狭地を泣く泣く納得をせざるの状況で購入し悔しい気持ちも少しは配慮も

わかった、わかったｗ
素敵なお家が手に入ってご自慢だね。
世の中には家などにあまり興味ない人間はいくらでもいるんだが。
やることはいくらでもあるし、行くところはいくらでもある。
だから住み午後地が良くて便利なら十分で、ほかを羨むこともない。

戸建が羨しいはずだというのは、戸建住民の狭い狭い小市民的人生観。
ま、大好きな家と心中でもしてください。

ちなみに、うちのMSは1億程度、そこらの郊外戸建なら普通に買えるくらいの資金はあります。
ご心配ご無用ということで。

[1260: 匿名]

>>1259
おぉ！すごい！

是非とも固定資産税を教えてください

[1261: 匿名さん]

ほら、40万程度だ、ちみのボーナスくらいか？

[1262: 匿名さん]

ＭＳは限られた富裕層しか購入してはダメなんだよ。
ちなみにタワマン以外はＭＳじゃないよ。アパートと言うんだよ。
ココにいるＭＳ派は当然タワマンだよな。アパート暮らしはミニ戸と同レベルかそれ以下だぞ。

[1263: 匿名さん]

あ？
おれ、1憶の低層、ごめんな。
家族で大規模団地に住む気はない。

[1264: 匿名さん]

やっぱりマンションの固定資産税って高いんですねぇ。
庶民にはホント手が出ません。

一生40万近く年間取られるのかぁ。
あれ？年間じゃなく月40万ですか？

低層の豪邸さんはおいくらですか！？

[1265: 匿名さん]

９．１４のスーモのＰ１５５のマンション、すげーな。

リビング５７．２畳でダイニング１３．７畳だって。そんでキッチンが７．９畳
洋室（１）が２０．８畳で・・・・３６６平米の間取り・・・ひぃえ～～驚愕

どんな人が買うんですかね？ってか売れるのか？
値段は・・・スーモ見て下さいね。

似たような間取りに住んでる方いませんか？

[1266: 匿名さん]

お蝶夫人が住むんだよ

お前の意図がスタベッチンだよ

[1267: 匿名さん]

思った以上に安い感じだが、2～4億くらい。
墓に千万単位でかけるのだっているんだから、別に高くもないだろ。

[1268: 匿名さん]

＞一生40万近く年間取られる

一生同じところに住むとでも？もう少し年取って家族がコンパクトになれば、もっと手狭なとこに移るよ。そうなれば固定資産税は多分半分以下になる。

[1269: 購入検討中さん]

だからこれが結論だっての

郊外以遠の田舎は、土地が安いんだから戸建で良い。
ただし雪カキが大変な地域はマンションもあり。

都市部は地価が高いので、平均的な所得の人はマンションしか買えない。
お金持ちは都市部でも戸建を買えば良い。
要は、所得とどこに住まいを求めるかでほぼ決まるだけ。（これに尽きる）

年収500万の人が不動産取得にかけられるのはせいぜい3000万程度。
（1馬力・相続・贈与なしとすると）
これで都心近くの便利な立地にミニ戸じゃない普通の戸建が買える訳がない。
近郊（東京駅まで電車で20～30分程度）の駅近70平米のマンションあたりが現実的。
ミニ戸じゃない普通の戸建を買うとすると、同じ駅から徒歩15分以上
でも土地・建物・外構もろもろ含んで5000万近くするだろう。
（安物建売はやめとけ。20年持たずにリフォーム強いられるから同じくらいコストかかる。）
その差2000万が大きい訳よ。
同じ予算（3000万）で普通の戸建を買おうとすると通勤困難な立地になるだろうね。
片道2時間近くはザラ。
バブル期に家を買った人はそんなのが多く、そんなとこから通勤してるのかとびっくりする。
しかも当時で4000万～5000万とかしてる訳（笑）

最近では平均年収は下がり続け420万くらいにまで低下している。
非正規雇用が増え続けているから、平均年収は今後も更にダウンとなるだろう。
こんな状況では家にかけられる金額は増えないからな。

[1270: 匿名]

戸建ても良いと感じてるのに、↑みたいな感じでマンションしか選択肢が無いなら、退職後一括で戸建て買えば良いのに
庶民が年金生活で管理費・修繕費・駐車場代を払い続けるとなると、定年後は駅近でもあまり買いものもできないし、遊びにいくにも気がひけるんじゃないかと思う

[1271: 匿名]

というか
5年以上経っていても、1億円の物件で年40万の固定資産税は都会ではありえんわな(笑)

[1272: 匿名]

ネタでしょ
このスレじゃなくても、富裕層はこういうとこあんまみないと思う。悩む必要無いから

[1273: 匿名さん]

>>1269
＞だからこれが結論だっての
それは、お前にとっての結論で、万人に結論じゃないｗ

[1274: 匿名さん]

戸建て庭付き、貸し物件あり固定資産税年47万です
１億で40万はありえません。

[1275: 匿名さん]

1269さん
君のような小さい升に収まっているいる方は
それが当たり障りのない最終結論でしょうね

[1276: 匿名さん]

まぁ固定資産税は購入価格で決まるわけではないので。
1259は妄想ではないかという疑念は大きいですが。

私なら1億で100平米のマンションなら、坪400万の高級マンション80平米にするかな。
実際にどうしてもマンションで100平米必要なら坪400万以上のマンションにしますけど。
中途半端なマンションなら住む気になれない。
大した利便性もなく、仕様が良いわけでもないし、資産価値も見出せず。
まさに中途半端で、20年後に住み替えるって言っても大した値段にもならず。
管理修繕費は月5.6万？車あるならこの値段だと機械式で月7～8万？
マンションの管理費って小さい部屋とやってもらうことは変わらないのに部屋面積に比例して高いよね。
修繕費も共有体躯のメンテなのに部屋面積に比例して高いし、10年で1.2万くらい上がるかな？

なので実際は注文戸建てを建てました。
都心5区で山手線徒歩圏最寄10分以内の第一種低層地区です。1億はしませんでしたけど。

[1277: 匿名さん]

420万は全国平均年収であって、東京の世帯収入の平均ということではない。
前にも書いたが都区部に限って言えばマンションの新築成約平均価格は約5600万。
この金額でどこのマンションを買うか、どこにどんな戸建てを建てるかということだけ。

住宅に1億円出せる人は1億円で買えるマンションと1億円の戸建てを比較すればよく、
3000万出せる人は3000万で買えるマンションと3000万の戸建てを比較すればよい。
ただ、高額になればなるほど、マンションと戸建ての利便性の差はなくなる傾向にある、
というか地域によっては逆転する場合もある。

このスレの傾向としては、最初は平均価格、もしくは同一価格帯で比較し初めて、
大体の場合マンション推進派が急に高額マンションの話に持って行き話がおかしくなる。
高額マンションならそんな問題はない、と。

直近の例だと一般的なマンションの騒音問題で、高額マンションは問題ないと。
ちなみに相場は100平米1億のマンションに住んでいて、大体の場合不動産賃貸もやっている人らしい。

[1278: 匿名さん]

大多数の全国平均年収の世帯の人は購入するならマンションかな、一戸建かなと賃貸に住みながら検討している。実際に購入前提ではない。

[1279: 匿名さん]

平均年収で４２０万ですか
実際、２００～３００万がほとんどですね

[1280: 匿名さん]

リタイヤした人、失業者、学生などを除いたフルタイムで働いている人がいる
世帯の平均年収って実際どれくらいなんでしょうね？
感覚的には３００万円ちょっとって気がします。
でもそれだと３０００万円のマンションで年収の１０倍か、、、、
厳しいのお。

[1281: 匿名さん]

その年収では生活費が、エンゲル係数？がどーしてもある程度かかって、購入資金はできねー。
ローンは通れば購入はできるでしょうけど・・・
低収入ほど年収の倍数は低く、年収の１０倍なんてとてもとても。。

[1282: 匿名]

以外に平均低いけど、非正規も含めてなのかな
最低でも500は無いと、怖くて家なんて建てられないなあ
500でも共働きしないとキツいよね

[1283: 匿名さん]

全国の平均年収を聞いて何したいのか分かりませんが、
http://nensyu-labo.com/2nd_salary.htm
サラリーマンの平均年収としては430万だそうですよ。
300万以下が40%くらい居るので結構多いが1279のほとんどが、というのは間違い。
1280の感覚も結構ずれてるかと。

[1284: 匿名さん]

>全国の平均年収を聞いて何したいのか分かりませんが
何だよ その言い方

[1285: 匿名さん]

私の友人だと東京の大企業に勤めている人が多いので、
30代前半で大体平均700万円くらいです。

仲間の飲み会では、公務員組が一番収入が低くて慰められてますね。

[1286: 匿名さん]

＞1億円の物件で年40万の固定資産税は

広さと建物によるでしょ。
木造の戸建は上物分の評価が異常に低いから全然安い。
MSは逆に結構高い。
１００平米以上とかで評価額が高いところなら４０万くらいはあると思う。
うちはそこまでではないけど、１００平米くらいのMSで３０万くらいは固定資産税払ってるもの。

[1287: 匿名さん]

全国平均は常勤雇用で４００万くらいでしょ。
官公庁からデータ出てますよ。
東京近辺でも５００万程度だったと思いますよ。
７００万とか１０００万とか軽く言う人が多いけど、それは比較的恵まれてるんですよ。
だから、多くの人はバーゲンで必死になり、節約に励む。
恵まれた感覚で見てると、不動産業とか一般客向けの業界ではいい商売できないと思うけどね（笑

[1288: 匿名さん]

＞不動産業とか一般客向けの業界ではいい商売できないと思うけどね（笑
一般客向けじゃなく、いい商売できる業界って何だよ？

[1289: 匿名さん]

機関投資家向けのファンド、素材・中間財メーカー、法人相手のロー・ファームや会計事務所、、、

[1290: 匿名さん]

これ何の話？
みんないよいよネタ切れですかね。

[1291: 匿名さん]

もとから、どっちが勝った負けたなんて結論の出ない話ですから（笑

ネタ一巡で、もう飽きてきたという感じですな。

[1292: 匿名さん]

>>1287
恵まれているといっても、運で収入が決まるわけではないので。
あくまで本人の才能と努力の問題だよ。

[1293: 匿名さん]

努力も才能もなく700万、1000万もらってるオヤジ達がうちの会社にはいっぱい居るんだけど。。。
運だけで決まるとは思わないけど、1000万もらってる人の全ての人にそれなりの努力と才能があるとも思えない。

[1294: 匿名さん]

＞恵まれているといっても、運で収入が決まる

でも、いい大学に進める環境が与えられたのは、運でしょ？
たまたま景気が良くて、いい就職がし易かったのなら、それも運でしょ？
仕事で、いい上司、取引先、パートナーとで与えたというのも、運でしょ？
実は、本人の努力や能力の部分は思ったほど大きくないかもよ。

おれもいい学歴・仕事の人だから、努力や能力は全く否定しないし、差があってもいいと思う。
でも、いかに多くの運に支えられているのか、他の人がどういう経済状況なのかには、もう少し理解があってもいいと思うがね。
若い人なんだろうから、いろいろ経験すれば、いずれわかるとは思うがね。

スレ違いですまん。

[1295: 匿名さん]

1000万もらってる人の全ての人にそれなりの努力と才能があるとも思えない

・・・生まれた時代が良かった＝運だなｗ

[1296: 匿名さん]

＞でも、いい大学に進める環境が与えられたのは、運でしょ？
違います。高校の時はバイトして家にお金を入れながら勉強しました。

＞たまたま景気が良くて、いい就職がし易かったのなら、それも運でしょ？
違います。就職氷河期とか言われてました。

＞仕事で、いい上司、取引先、パートナーとで与えたというのも、運でしょ？
何をもって「いい」というのかよくわかりませんが、
周りは良くも悪くも月並みな人ばかりです。

[1297: 匿名さん]

>>1296
ちゃんと高校でバイト出来る環境だった。　→　それを運と言うよ。

就職氷河期　→　コネで無くて入社したとしても君以外に優秀な人材はいくらでもいた。人事採用者のさじ加減で受かっただけで実力ではなく運と言います。

月並みな人ばかり　→　世の中変な人が多い中、月並みな人ばかりとは何て強運！

結局は、身体・精神的に異常無く働けている事自体が強運だよ。親に感謝しなさいね。
貴殿の実力なんてほとんど無いから。

[1298: 匿名]

>>1297
あんたごときの説得力のない文面では全く意見にもならないよ
もう少し勉学に励みなさい

[1299: 匿名さん]

横からすいません。
運がいい＝実力がない、ではないと思いますが。

[1300: 匿名さん]

>>1298
強運の持ち主の貴殿ほどではありません。
実力も努力も無く運のみで生きている貴殿がうらやましいです。

[1301: 匿名さん]

居ますよね。自分が苦労したと自慢する人間って。
大した努力して無いくせにね。

[1302: 匿名さん]

まぁみんなこんな（失礼）掲示板に書き込みしてる時点で本当の苦労なんてしてないよ。
もちろん私も含めてね。

[1303: 匿名さん]

1301さんは実に自己中な考え方と思います。貴方は自分の、くだらない生きざまを先ず心の鏡に照らし合わせてから、よく考えて主張した方が賢明だと思います。これ以上、恥の上乗せはやめて下さい。

[1304: 匿名さん]

まあ、運＋努力＋才能。
どれか一つだけということはない。
努力・才能があれば運もついてくるし、その逆もある。

周りは良くも悪くも月並みな人って、じゃあ会社は大したことないんだ。
そのなかで一人だけ、努力と才能があって稼げるわけ？
普通は会社はある程度会社のレベルに比例すると思うけど。

[1305: 購入検討中さん]

自慢したい氷河期坊やが騒いでいるだけですよ。
正直カスでしょう。

[1306: 匿名]

>>1293
それはわからんぞ。
仲間を蹴落とすために必死に裏工作したかもしれんし、上司やキーパーソンに小まめにゴマスリ、ご機嫌取りを継続して気に入られたかもしれんし、採用時に嘘の経歴を絶妙にでっちあげて騙しとおすことに成功したかもしれんし、期末になると評価のための実績作りの仕事をして誇大にアピールして上司が勘違いしてくれたのかもしれんし、実は影で相当努力してるかもしれん。

[1307: 匿名]

>>1305そうなら？おまえさんはスカだな

[1308: 匿名さん]

>>1297
あなたみたいな卑屈なニートがいくら吠えても説得力はないですね。

他人を攻撃する元気があるなら、運も才能もなく努力もしなかった自分を恨むのが先でしょう。

[1309: 匿名さん]

能力・努力・運のいずれもない人が
能力・努力・運を兼ね備えた人に対して
「お前にあるのは運だけだ」と負け惜しみを言うスレですねｗ

[1310: 匿名]

>1308
＊＊＊の無様な遠吠えかw 今日の自分の行い反省して早く寝たら？

[1311: 匿名さん]

ぷっ
禁止用語使って＊＊＊になってやんの

[1312: 匿名]

つまり、自分がうまく行っていない現状を環境のせいにしたいのですね？

環境のせいにできれば話はシンプルだし、現状への言い訳にもなり心の平安が保たれると。

[1313: 匿名さん]

まあ、ここのスレの趣旨からすれば、どうでもいい話だなｗ

[1314: 匿名]

禁止用語って何種類くらいあるんだろう？

[1315: 匿名]

ここ最近のこのスレをまとめると
一流企業のエリートサラリーマンは都心三区の1億円のマンションに住んでいて、固定資産税は40万ということだね

[1316: 匿名さん]

エリートサラリーマンかどうかは知らないがお金持ってても戸建てでなくてマンションを選ぶ人もいるという話の流れじゃなかったか。世田谷区や目黒区のお金持ちが土地だけで１億の土地に戸建て建てて住んでるという話もちょっと昔に出ていた。
現役世代の家庭の何パーセントがそういう家が持てるのかを考えたら、大部分の人にとってはあまり参考にならない話。
とりあえずマンションが音に対しては強くて振動に対しては弱いのがわかった。
戸建て住宅は極端には壁を厚くできないので外部の音に対しては弱いが家同士が離れているので振動には強い。
ミニ戸についてはわからない。音にも振動にも弱いのかもしれない。

[1317: 匿名]

>>1316
マンションが音に強いと本気で思ってるんだ（爆笑）

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/45784/

[1318: 匿名]

将来マンション買って、Marshallのヘッドとキャビ置いて練習したいんだけど音漏れるかな？

[1319: 匿名さん]

値段の高いマンションは騒音に強いって妄想だったんですね。

[1320: 匿名さん]

>>1317

音と振動の区別がついていないような議論は、意味ないしｗ
ただ大音響は振動も発生するから要注意だね。
そのくらいになると戸建でも近所迷惑になるはずだがｗ

ちなみに音楽関係で大音響を楽しみたい、練習したいという人は、防音工事で対応できる。
100万もかければ、近所に音も振動も感じさせない空間はできるよ。
戸建てなら地下、マンションでもメゾネットとかの半地下も、防音部屋ほどではないが、音を抑制可。

[1321: 匿名]

>1316
マンションはお金持ってる人もそうだけど、経済的にしっかりしてて、貯金もできてる人向けだよね
老後にも毎月一定の額が出てくから
最近頭金も無く高収入でも無いのに、家賃と同じくらいの額で買えるからって、マンション買う人達居るけど、大丈夫なのかなと思う。戸建てなら、現役時代にローン払っちゃえばあとはボロでも住めるけどさ
マンション→金持ちや、貯金できる庶民向け
戸建て→金持ちや庶民向け
金持ちはどっちでも良いって感じだと思う

[1322: 匿名]

>>1321
このスレのマンション派な方々は、

駅近だけが唯一の特徴の都心まで40分以上のマンション
都心にあることだけが特徴の床面70m2以下の極小ペンシルマンション
眺望だけが特徴のバス利用大規模団地

な人々がかなりの比率で混ざってますので、
マンション→頭金も貯められない庶民

をお入れください

[1323: 匿名さん]

いままでと違いこれからの日本において経済失速・企業空洞化が避けれない以上
頭金どころか長期ローンで住宅購入しか出来ない御仁は皆破綻、最悪売却すれば
なんて安易に考えて購入したものなら地獄を味わうことに・・・・

[1324: 匿名さん]

それマンション戸建て関係ない。長期ローン購入組は皆耳痛い。
繰り上げ返済頑張りましょう。

[1325: 匿名]

このスレには確かに板違いですが今後この問題は避けて通れない
老後難民と同じくローン難民急増は水面下の下で問題視されています。

私は庭付き戸建で某上場企業勤務ですが、いままでの様にはいかないのは
実感しております。

[1326: 元銀行さん]

マンションであれ戸建であれ10年以上の長期ローンは今後は避けるべ！！！
無理なら資金力無しと諦めるべきである。

[1327: 匿名]

あぁ。
ここにも賃貸様が住み着いちゃいましたね

[1328: 匿名さん]

結局、公園などに無償で住んでいる人が最強だということがよくわかりました。

[1329: 匿名さん]

>>1323
売ってもローンが残ったら破産すれば済む話。

「借りたものは返さなきゃ」なんて言ってる甘ちゃんは生き地獄を味わうだけ。

[1330: 匿名さん]

日本人も底まで来たな。
石原都知事は余り好きじゃないけど彼の日本人も落ちぶれたものだ
発言に同意せざるおえないな。

[1331: 匿名さん]

賃貸様に対する反論が「自己破産すればいいじゃん」ではあまりにも情けないような気がする。

[1332: サラリーマンさん]

グローバルに生きる近年の起業家の多くは高級マンション賃貸組みが多い。
長期ローン組んで御気楽庶民には理解できるはずも無いし・・・住むレベル世界が違いすぎ。
俺も長期ローン組んで購入したけど30年は永い庶民サラリーマンにとってはね・・・

[1333: 匿名]

起業家っていつこけるか分からないから、ローン組めないんじゃない？

[1334: 匿名さん]

どちらかは別として今までの時代のように家は長期ローン組んでも所有することが甲斐性
なんて時代は過ぎてしまいました。（完済してこそ甲斐性？の時代）
後処理手法は別として破綻者が急増することだけは残念ながら事実です。

[1335: 匿名さん]

>>1331
反論したつもりはない。事実を述べただけ。

[1336: 匿名さん]

高級賃貸に住めるぐらいだったら普通のマンションなら現金で買える気がするんだけど

[1337: 匿名さん]

例えば年収数十億の三木○にローン組む必要があるか！！！
発想がおのれのレベルすぎませんか。

[1338: 匿名さん]

>>1337
会社の事業用財産として購入すれば、
ローンの金利や減価償却費を経費に計上できるので節税になる。

ローンも使いようですよ。

[1339: 匿名さん]

ローン組めないと言うことに対しての意見でーす。
そりゃ経費で賃貸・土地だけ個人所有建物会社等々
いくらでも節税ありますよ。

[1340: 匿名]

マンションほしいor所有してる人、管理費と修繕積立金は月額いくらまでなら許容できますか？ ご意見伺いたい。

[1341: 匿名]

どんどんローン破綻者増えてください。キャッシュで安く買いたたきますから。大歓迎。

[1342: 匿名さん]

借金とは「信頼できる人に貸せるお金」の事です。
不安があればあるほど金利があがります。

借金が出来るのは その人の信頼度と思ってください。
早く返すかどうかは、その人個人の問題ですので、どうでもいいことです。

社会の金融システムとは、そういうものです。
借金しなくてもいいから、社会の中に生きている人間として
信頼される人になる必要はあると思いますよ。

[1343: 管理人]

管理人です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、
本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/92125/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場として
ご利用いただければ幸いです。

今後とも、宜しくお願いいたします。