ドレッセ青葉台 Part2

[購入検討中さん]

何だかんだ言いつつ、スレもいい感じに伸びたので
2つめ立てました。

【おやくそく】
青葉台のMSは叩かれやすいので他地域との比較や批判はほどほどにお願いします

【wikipedia：青葉台駅】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%92%E8%91%89%E5%8F%B0%E9%A7%85

【青葉台の駅リョク！！】
http://mansion-db.com/eki/78/a1/1/

【過去スレッド】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9175/

所在地：神奈川県横浜市青葉区つつじが丘9番1他（地番）
交通：東急田園都市線 「青葉台」駅 徒歩3分

[144: 匿名さん]

96です。なぜあのコメントを書いたのか、言い訳させてください。
通勤ラッシュに耐えて働いている64歳になるおばーさんが息子だか娘を通して、親切にアドバイスしてくれているのに、それを無視して、『15分以上の遅れは日常茶飯事だ！』なんていう無情なコメントに少しかわいそうだと思いました。おばーさんの言うそれ以上の遅れとは、他の路線と頻度が同じっていうくらいだから、人身事故とか電気系のトラブル等のどうしようもない遅れのことをいっているのは察しがつくと思うのに。ちょうどムカムカしてたら、派手に７分遅れなんてコメントを見てついつい厭味を言ってしまいました。
私はまだまだ未熟者なので、（多分みなさんより若い）思ったことをそのまま書いてしまいました。
それと、上のケンカはどうしましょうか（笑）

[145: 匿名さん]

>>96
おまえが本当に96とは証明できないだろ。あれだけ嘲笑のスレッドを書いていながら未熟者ですむのか？（あーここは匿名だからね）
私は126で上で妙な＝で結ばれている。要はここの物件は妙なやつが多いという結論や。私はここで137にけんか腰といわれたんだよ。
まあ青葉台という町は嫌いではないけど、はすっぱな町なんだね。そりゃ新百合に負けるわ。私がいくら田園都市線の混雑の話はやめようといえば、けんか腰といわれてしまうしね。

[146: 匿名さん]

こいつが９６の訳ないだろ。

[147: 匿名さん]

>>132
では私に喧嘩ごしといったところはどこなのか？指摘してもらいたい。こういうとまた、２ちゃんねらーみたいな輩がでてきて粘着といわれそうだが、あんたがまた出てきたから聞いてみたいのです。私は全うにかつもりだったんですよ。それを喧嘩ごしと言われては・・・今後の人生の糧にするので是非ご教示ください。

[148: 匿名さん]

ずっと同じ方が投稿して荒らしているように思います。
せっかく、02さんが穏やかに情報交換しましょうとおっしゃってくださったのに、心から悲しいです
このままでは、この板は閉鎖になるのでしょうか。
ドレッセ青葉台は色々と叩かれやすかったけれど、もはや趣旨を逸脱した板になっているような気がします。
近所の住人の方、ドレッセの住人になる方と楽しい情報交換の場、ためになる情報交換の場にならなくなってきたようで、とても残念に思います。

このレスだけをみて青葉台やドレッセ最悪だなんて思う人はまずいないと思いますが、青葉台はいい街ですし、私の知っている青葉台住人はみなさん本当にいい方たちばかりです。子供たちもいい子ばっかりです。
是非一度休日にでもゆっくりと散策に訪れて、青葉台の良さを実感してください。

[149: 匿名さん]

130さんは『ケンカ腰』ではないでしょう。132さんは訂正したほうがいいのでは？145と147のコメントは少しいきすぎかと思いますが。

[150: 購入検討中さん]

>>148さん

私も悲しく思っていました…148さん、投稿、ありがとうございます(涙)
148さんに触発されて、はじめて投稿してみます。

スレ主様、閉鎖しないでください。参考にできる情報も多いのです。
桜台公園やふるさと村、こどもの国(皇室ゆかりの公園ですよね？)、ピクニックにでも行ってみようと思っています。ふるさと村のＨＰを見てみましたが、色々な野の花もはえているのですね。とても貴重な場所だと思います。情報、ありがとうございました。

ドレッセ青葉台の場合、小学校はつつじが丘小になるのですよね？
けっこう距離があるように感じました。
私立だと、桐蔭学園になるのでしょうか？マンモス校、織田裕二、高橋由伸のイメージぐらいしかちょっとわかなくて…情報不足です。

ドレッセにも、小さいお子さんがいる家庭が多いといいなあと思います。息子が横浜マリノスの中澤選手の大ファンなので、横浜にマンションを買おうと思って探しています。みなとみらいはマリノスタウンの横なので、息子としたら楽しいでしょうけれど、やっぱりアジアの大都会という趣の街よりは、郊外の良さを残した青葉台にしたい…と考えているところです。
皆様、よろしくお願いしますね。

[151: 130]

多分注目度が高いので同じ人間というよりも数人でしょ。それに私も含まれているかも知れませんが・・・
私はここは最初はターゲットの一つでした。ただあまりにも高い（坪２３０万円程度）でしょう。だから撤退しました。ここは戸数も多い大規模マンションで書き込みも多いし、新百合、小田急との比較論も多い。だけども私の親友が青葉台に住んでることもあり、かなり詳しいですよ。田園都市線の混雑具合はとりあえず横においておけばいいのではないですか？ここの住民はこういうことを書くとけんかを売ってるって書かれますけど。もうどうしようもないのだから、早く出勤するなり防衛するしかないでしょ。車通勤できるかたは余裕があるらしいけど。とにかく青葉台は今や銘柄の土地だし、別に小田急と張り合う必要はないのではというのがわたしの感想です。混雑が嫌なら早くでるしかないでしょ。それは小田急も京王も一緒ですよ。

[152: 130]

149さん
ありがとうございます。誤解があれば訂正しますが、なんど読んでも私の文章がけんか腰に思えないのです。（但し、穏やかにも思えない）その中で、私の書き込みに対して何の訂正もない、ですから少し心配してました。（笑）少し短気なもので・・・
だけど全うな意見をいったつもりなので、132のような根拠のない書き込みには正直戸惑っていました。（未だに返答はないですが）

[153: 購入検討中さん]

132ですが……あえてコメントしないでいました。
148、150さん、悲しくさせてしまってごめんなさい。
また荒れたら困ると思って……。

＞田園都市線の混雑具合はわかりましたので、早く出勤するなりして自己防衛しかないでしょ。

あくまでも”レスの流れとして”この一文が喧嘩腰に思えてしまいました。
皆さん、15分レベルは前倒しで自宅を出ているはずですし、「大事な会議がある日は会社近くのホテルに泊まる」などの自己防衛もあったように記憶しています。会社によっては上司に嫌味を言われるなどもありましたし……忙しい会社にお勤めの方は、充分に考慮する材料を提供してくれていると思っています。最近は朝だけではなく、帰りがきついなどのレスもとても参考になりました。

以上、私の感想です。不愉快な言動があれば、削除してください。

[154: 匿名さん]

田園都市線の混雑はどんなに説明しても経験しないと絶対に分からない
と思います。
ここを購入される方はウィークリーマンションで１，２週間過ごして
田園都市線の混雑を経験してから購入する事をお勧めします。

[155: 購入経験者さん]

買い替えを検討しています。
７５㎡ぐらいで、土地の持分はどのくらいになるのでしょうか？

[156: 152]

>>153さんへ
その限定したお詫びの仕方ひっかりますよね。わたしに謝れとはいわないけれど、他の人には謝るのですか？
あなたの書き込みをみてるとなんですか？会社の上司のとの軋轢とかそういうものを書き込んでませんか？ここで関係ありますか？私だって程度の差こそあれありますよ。日曜日なんでサザエさんシンドロームどころか、私の場合はサンデープロジェクトシンドロームですよ。
あなただけが苦しいのではないんですよ。もしかしたらあなたが非常に苦しんでる可能性もあるけども。考えが同じ同志に共感する気持ちもわからない訳ではないですけども・・・私にも共感して下さいよ。

[157: 匿名さん]

なんかここの人達って、ちょっとの傷で「血が！血が！薬！医者！訴訟だ！訴訟！」って叫んでるみたい。
なめときゃ治るっていう肝の座った方はいらっしゃらないようですね。

マンションの購入者としてはいい傾向だと思いますよ。

[158: 匿名さん]

>>157さん
あなたの立場がわからないけど数千万円出して購入するからには必死なんですよ。私も含めてね、ちゃかすのはやめたほうがいいかと・・・

[159: 匿名さん]

＞１５４
なるほど。。。ウィークリーマンションなら、ドレッセ横のホテルもありですね(笑)。
エントランス横にあるレストラン、なんだかロンドンっぽくていい感じだなあと思っています。行ったことはないんですけど。

田都通勤者、わが家にいますよ。主人(29)の会社(in赤坂)では、田都の遅延については皆が理解してくれて大目に見てもらっている感じだそうです。もともとフレックスなので遅刻扱いになりませんし。会議の時は保険をかねて、本当に朝早く出ていますけど(笑)
混雑がひどいか尋ねたところ、筆舌に尽くしがたいが人間はどんな環境にも適応能力があることを学んだ、と言っていました。主人は朝より夜のほうが(特に終電)つらいみたいです。けっこうお酒飲んでいる人が多く、さらに朝並みのラッシュだそうで。。。主人はガタイがいいんですが、時折、自分の体が宙に浮くと言っていました。
主人への尊敬の念が高まりましたよ〜(笑)

[160: 匿名さん]

>156

ちゃんと153さんのレスを読みましたか？
あくまでも今までのレスの話をしているのであって、どこにもご自分の経験など書かれていませんが？

[161: 購入検討中さん]

104です。

>>139さん
>個人的には、日本の不動産投資ってよく意味がわからないです。
まあ「投機に伴うリターンの期待値の高さ＞大地震のリスク」という計算で動いているんでしょうね。

>でも、ペニンシュラが出来たのはなんかうれしいです。
有楽町にできましたねえ。
豪華な外観にも関わらず皇居周辺の建物やブランドの店が多い裏通りとか
案外風景に溶け込んでいるのがいい感じです。
夜のライトアップは確実にイイですね。
まあ自分は香港も日本のペニンシュラも行ったことはありませんが（笑


>>134さん
ある都内の物件ですとリザーブハウスは7000円ぐらいだとか。
都内の物件ですとワカモノの飲み会に使われることが多く、
比較的予約が多めと聞いたことがありますが、ドレッセ青葉台では
「ホームパーティ」という言葉がしっくり来るような集いが多いでしょうから（笑
割とと利用しやすいような気がします。でもちょっと考えたら377世帯いますから
お試し需要（377÷（52（週）×2（土日）=3.6年待ち？））だけでも混雑しそうな気はしますねえ。

クリスマスや正月など特定の時期は確実に混みそうですね。

[162: 156]

>>160
きちんと読みましたよ。レスを指定している割には、私のレスには何も反応なしですよ。別に謝って欲しい訳ではないですけどね(笑）

[163: 契約済みさん]

我が家はまだ子供がいないのですが、入居したその時点で子供がいないと、ソシアルラウンジに上手く【デビュー】（←古い？笑）できるかどうか心配しています。できれば、そんな心配をするまでもなく、子供ができる前でも同年代の奥様方と仲良くなっている、というのが理想ですけど。（いえ、同年代だけじゃなくいろんな方々と仲良くしていきたいと思っています）来年の11月がとても楽しみです。
つまらない書き込みですみません。

[164: ご近所さん]

つつじが丘に住んでいます。
当初、ドレッセの建設には反対していました。署名もいたしました。
狭義的には我が家からの良き景観が失われる、広義的には田都混雑の激化、環境の変化などからです。
でも、最近、この板を妻から聞いてたまに見るようにしています。
ネットなので、やはり変な書き込みも多々ありますが、極めて常識的な書き込みもたくさんあって、段々とドレッセに対する気持ちが変わってきました。
実際に建物が全て建つまで感情としてはわからないのですが、せっかく縁あってご近所さんになるのだから、住人の皆さんとは仲良くなりたいと今は強く思っています。

＞161さん、
いいですねえ、パーティールーム。うらやましいです。
我が家でホームパーティーをすると大人7〜8人レベルでも少しきついです。たまに、リビングで立っている人がいたりしますよ。立食ではもちろんないのですが。
青葉台でそんな施設を持つマンションなんてないでしょう。
246では肩身の狭い思いをするかもしれませんが、そんなに立派な施設を持つ高級マンションなのですから、どうぞ楽しんでご利用になってください。
161さんとは、縁があれば仲良くなりたいと思います。
なんて、男性からいわれても気持ち悪いですね。

[165: 匿名さん]

> 日曜日なんでサザエさんシンドロームどころか、私の場合はサンデープロジェクトシンドロームですよ。

この方は感情的な方のようで、かかわらないようにしようなどと思っていましたが、この一文に笑えました。
もしかしたら、すごくかわいらしい方なのかもしれませんね。
色々と苦労されているようですが、お互い頑張っていきましょう。
私はあなたに共感しますよ。大丈夫ですよ。
青葉台に興味をもたれているようですから、また遊びにきてくださいね。

[166: 匿名さん]

>>150
桐蔭もそうだけど、最近ではこのエリアの公立トップ、川和高校も頑張ってるみたいです。最近では県も公立高校の復権を目指して学区制を取っ払いましたから、公立最上位の湘南・翠嵐・厚木などの学校にも制限なく行けるようになりました。
桐蔭は超有名進学校ですが、何しろ生徒数が多い。ピンキリだなんて話も聞きますが、かえって多いことで学力向上の刺激になっていい、という人もいるようです。町田・相模原あたりでは「桐蔭が自学区のトップ校」なんて笑い話（？）もあります。スポーツ推薦入試も、ある程度の高学力が求められるみたいです。
私が相模原出身なのですが、学年トップ組は慶應高校・桐蔭学園・厚木高校で占めてましたね。私は地元の中堅公立高校でしたが・・・。
このエリアで教育の話となると、つい上位校ばかりに目がいきがちですが、中堅どころの「良い学校」の情報も欲しいところですよね。ちなみにお隣の町田市内には、そういう学校が揃ってると思います。

[167: 周辺住民さん]

113です。
自分の発言が論議に火をつけてしまったように感じて反省しております。
そういうつもりはなかったので、失礼致しました。

通勤は、R246ではなく
青葉インターから東名高速と首都高を使って都内へ通勤しております。
道路の空いている時間ですが、私の場合は
朝6時に家を出ておりますので、青山までだと30分ほどで到着します。
帰りは16時頃に青山を出ると同じ経路で30分ほどで帰って来ることができますよ。

仕事の忙しい時は帰宅が夜遅く深夜になることもありますが、
その時間帯も道は空いているので、
通勤ではそれほど渋滞にはまることもありません。

ただ、事故などがあるとダメですけどね。

自分は桜台の築25年の古い戸建に住んでおりますが、
駅から近い好立地のドレッセ青葉台をとても魅力に感じております。

[168: ビギナーさん]

２次３期の状況はどうだったのですか？わかる人は教えてください。まだ間に合うでしょうか？

[169: 契約済みさん]

HPでは２期３次は終了となってますね。
価格・間取り、物件概要も「該当無し」表示になっています。
これはちょっと不親切な感じがしますね。

参考情報でしかありませんが、これまでの経験ですと、数戸売れ残りといった感じではないでしょうか。
とりあえず、お電話してみてはいかがでしょう。
今後、A棟、B棟の上層階の販売があるようですよ。

[170: 匿名さん]

NO168様へ
住宅情報ナビをみてみると価格や間取りが出てきます。
何期の情報なのかは分かりませんけど、ＡＢＤ棟の中〜上階もＨＩＴしてきましたよ。
二次三期はもう終了のようですので、お電話されることをおすすめします。

[171: 購入検討中さん]

>163

お気持ち、とってもよくわかります。
みなさん、同じような不安を抱えているのかもしれませんね。

>166

青葉台周辺に限って言うと、あまり学校って選択肢がないような気が(笑)
桐蔭って、今も進学校なんですか？
私、桐蔭出身なんですが、たしかにピンキリです、私はキリに限りなく近いところにいたはずです・・。

ドレッセは、さすがにいい部屋はもうないのかと・・。
値段さえ下がれば・・などとも思うものの、あの値段で普通に売れていることを考えると、色々と考えなければなりません。

[172: 匿名さん]

166さんのレスにある翠嵐・川和高校の文字を見て、久しぶりに見る
高校名に思わず懐かしさがこみ上げてきました。
（翠嵐は憧れの高校でした・笑）

今から二十数年前、青葉台中学校は公立だけれどとても偏差値が高く
教育熱心なお母さん方に評判のいい中学校だったのを思い出しました。
青葉台小学校も新百合ヶ丘の麻生小学校みたいに私立中学校への
進学希望率が高いのでしょうか？

[173: 匿名さん]

>>165さん
ありがとうございます。言動にはなるべく気を付けるように致します。

[174: ビギナーさん]

No１７０さんへ
　ありがとうございます。住宅ナビでいろいろと探し、直接電話にて確認します。

[175: 買い換え検討中]

>172

ドレッセの場合はつつじが丘小になると思います。
3人に1人が私立中を受験すると聞いたことがあります。
青葉台駅近辺には中学受験の塾がたくさんありますよ。
教育熱心だからとか、家計に余裕があるからとかではなく、家庭の教育方針によって私立に行くか公立に行くかで別れるのだと思います。
私立でもイジメはありますしね、どちらがいいとは一概には言えません。
ただ、つつじが丘小、谷本中は、荒れているなどの話は聞きませんよ。
いわゆるヤンキーのような子も青葉台界隈では全く見ません(桂台や恩田の方ではたまにたまっているのを見ますが…でも、あの辺りもとてもいい住宅街で私は大好きです)
もしかしたらゲームセンターなどにはいるのかもしれませんが、ゲームセンターに私は行くことがないので…参考にならないかもしれません。
一般論としては、勉強もスポーツも頑張っている子が多いと思います。
礼儀正しい子も多いですよ。
遊ぶ場所がつつじが丘近辺にないことが、ちょっとかわいそうですが。

[176: 契約済みさん]

まだまだ先の話になりますが・・・・

玄関の大理石やフローリングにコーティングは必要なものなのでしょうか？
いろいろ検索すると、大理石は汚れやすいとか、コーティングすると艶がですぎて自然な感じがなくなるとかありますよね。
需要があるから供給もあるかと思いますが、先輩方の実績に基づくお話しが聞けると嬉しいです。

[177: 契約済みさん]

私たちは、子供も大きく、あまりフローリングも傷つかないと考えていましたが、コーティングを行った人からは、やはり行ったほうが良いのではとアドバイスもらいました。今のところ値段によりますね。少なくともリビングはしたいと考えています。大理石は分かりません。

[178: 契約済みさん]

>>177さん
176さんではありませんが、参考になります。
ウチもリビングはコーティングしようかと思います。

話は変わりますが、最近ポストにIKEAの2008年版の
カタログが投函されていたので良く見るのですが
新しい部屋のイメージが広がっていいですね（笑
国内外のインテリア雑誌も良く見るようになりました。

[179: 匿名さん]

フローリングのコートは、ここで聞いても当てにならないよ。
いろんな考え方があるから。
とにかく、ネットであらゆる情報を
熟読して検討し、自分なりの結論を出すしかないよ。
ハードコートかウレタンかでも違うし。
うちは、痛むものは補修も考えなくてはということに
共感し、ウレタンに決定。
コーティングの料金は、ほとんど人件費で高い。
頼む場合は「高い＝良い出来」ともいえないみたいなので、
業者選定は慎重に。
ちなみに、うちではウレタン系を自分でやりました。
自分でやったので全部屋二度ぬり。
床の光沢が違い評判良いよ。

[180: 契約済みさん]

最近、近くを車で通る際は必ず建設中の現場を見るようにしています。何だか徐々に実感がわいてきました。
　気になるのが売れ行きです。正直、２期３次はどうだったのでしょう？

[181: 契約済みさん]

私もたった今、現場を見てきたところです。
180さんと同様、徐々に実感、わいてきました。
想像では、もっと重厚感が漂うマンションかと思っていましたが・・・？
あのまま、14階まで建っちゃうんでしょうか。
柱など、もっと太くなくていいのかな、というのが正直な気持ちです。
でも、最近のマンションはあれぐらいなのかもしれませんね。
あと、思っていたより、246との距離がないですねー(笑
早く木々を植えてほしいなとも思いますが、それは仕上げの話かもしれませんね。

[182: 購入検討中さん]

フォーラム青葉台が思った以上にいい味をかもし出していますね(笑)
ただ、お隣りのパチンコ屋さんのネオンが興醒めです(泣)
ドレッセを見に行くたびにあのパチンコ屋さんの雑居ビルが気になります。ビルの屋上にはパチンコ屋の看板がドーンとあるので、あれはパチンコ屋さんの持ちビルなのでしょうか。
後から来る身分ですから、嫌なら買うなということなのですけれど、まあ、個人的には一番気になっています。先日、事件が起きたというのは、まさかこのパチンコ屋じゃないよね、なんて思いながら・・。

[183: 購入検討中さん]

やはりドレッセを選ぶ人は、あのパチンコ屋が気になるみたいですね。テナントビルという様相ではないので、持ちビルかもしれません。逆に私はパチも好きなので、そういう店が近くにあってかなり楽しみなのですが。
ちなみに青葉台フォーラムは、東急系のビル管理会社（東急コミュニティー）が運営しているそうです。知り合いが泊まったことがあるそうですが、部屋はお掃除が行き届いてきれいだったと言ってましたね。さすがにそこはビル管理会社の強み・・・か。

[184: 匿名さん]

9割が売れ残り!?　冷え込む新築マンション市場
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/g/73/index.html

[185: ビギナーさん]

パチンコ屋が気になるなら青葉台住めない。
いいところだけ拡大解釈おしゃれとかおもってもね。生活していくうえでは色々な店があり、よく見れば、街の半分はそういう店なんだから。

[186: 契約済みさん]

>>179さん
アドバイスありがとうございます。
ネットや知人も含め、コーティングの情報を集めてみようと思います！

>>180さん
>>181さん
外見としてはまだ奥行きを感じる部分が見えませんが
グランドエントランス横の地下駐車場へ下っていく箇所が見えた時
改めて規模の大きいマンションだと思いました。

工事現場から見るとグランドエントランスって
少々地中に埋まっているように見えませんか？
おそらく手前の地面を削るんだとは思いますが。

[187: 匿名さん]

最近の青葉台の発展振りはすごいですね。
35年くらい前につくし野に住んでおり青葉台の貯水池に良く鯉を釣りに行った記憶があります。
場所は思い出せないのですが、あのあたりもマンションやお店になっちゃったのでしょうか？

[188: 契約済みさん]

>１８１、１８６さん

　先程、現場を見に行きました。実感がわいてきたと同時に、１８１さんが感じていたこと“２４６まで結構近いな。。。”と思いました。あと、壁が想像以上に安い感じがしました。。。あんな感じなんでしょうか？確かにパンフレットの通りアースカラーでしたが。。。
　１８６さん、私もグランドエントランス横の駐車場入口を確認できました。バス亭と少しかぶっている感じがしました。
　最近は、センター北、南などの家具売り場に行き、頭の中だけでいろいろ想像している、遠足前日のような一番楽しい時期です。

[189: 契約済みさん]

>>184
全部を一緒くたにするアホ野郎。今の状況をみて９割売れ残っている物件はどこだ？買えないからって言ってひがんではいけませんよ。

[190: 購入検討中さん]

昨日、２４６を無意味に走り、ドレッセ見て来ました。
まず、感じたことは、でかいー！ということ。
それから、２４６から近いー！ということ(トホホ)
完成したら、近所には相当な圧迫感ですね。。。
あのあたり、ドレッセほど大きな建物ないんですね。

１８８さん、私も壁が安っぽいかと感じました。
マンションって、あんなに簡単につくれちゃうんですね。
工事関係者も、思った以上に少ないような。
あんなもんなんでしょうか。私は他のマンション建設現場を知らないので。
本当に売れ行きが気になってしまい、寝れない夜をすごしました。

また、コーティングは、失敗するケースがあると聞いたので、うちはやらないと思います。業者によっては泣きたくなる仕上がりのこともあるそうです。自分はあまりに不器用なので、ワックスですら自分でやるのは論外。フローリングはそのままでいくと思います。

[191: 買い換え検討中]

ホームページを見て驚きました。
現在、売り出し中の物件はゼロ・・・・。
ということは、2期3次は完売したということですね。

[192: 契約済みさん]

ドレッセは植栽の管理費がかなり高くなるような気がしています。組合規定の分厚い本を改めて読んで見ましたが、今後、組合が新たに立ち上がった際は、業者の選定とか新たに決められるのでしょうか。それとも東急系列のところでそのまま継続なのでしょうか？

[193: 匿名さん]

完売したらＨＰは閉鎖するのではないでしょうか。必ずしもそうではないのかな・・