株式会社ゴールドクレストの東京23区の新築分譲マンション掲示板「勝どきビュータワーってどうですか?4」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 東京23区の新築分譲マンション掲示板
  3. 東京都
  4. 中央区
  5. 勝どき
  6. 1丁目
  7. 勝どきビュータワーってどうですか?4
 

広告を掲載

土地勘無しさん [更新日時] 2011-01-07 12:23:02
 

勝どきビュータワーについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

所在地:東京都中央区勝どき1丁目1111番(地番)
交通:
都営大江戸線 「勝どき」駅 徒歩1分
間取:1LDK~3LDK
面積:42.06平米~83.23平米
売主:ゴールドクレスト

物件URL:http://www.goldcrest.co.jp/html/kvt/index.html
施工会社:大林組
管理会社:東急コミュニティー

[スレ作成日時]2010-08-29 19:27:15

現在の物件
勝どきビュータワー
勝どきビュータワー
 
所在地:東京都中央区勝どき1丁目1111番(地番)
交通:都営大江戸線 勝どき駅 徒歩1分
総戸数: 712戸

勝どきビュータワーってどうですか?4

907: 匿名さん 
[2010-12-27 20:30:28]
905さん
参考までにタワマンに住んでどの様な体の不調が起こってしまったのか教えていただいても
いいでしょうか?
908: 匿名さん 
[2010-12-27 21:35:29]
原因は限定できないでしょうけれど、どんな不調があるのか知りたいですね。微妙な気圧の違いとかあるのかもしれないですし。
909: 匿名さん 
[2010-12-27 21:53:27]
>>903
私は駅正面のエントランスから入るよりは、ひっそりと裏口の感じで入れた方が嬉しいです。
どうして?と言われるとなんとなく…としか答えられないのですが…。
910: 匿名さん 
[2010-12-27 21:55:10]
URは倍率が高く、住むのが難しいと聞きました。
ちなみいURは何件になるんでしょうか?
911: 匿名さん 
[2010-12-27 22:22:04]
友だちや親戚を新居に呼ぶときも、
ひっそりとした入口から入れたいですか?
912: 匿名さん 
[2010-12-27 23:17:43]
タワマンに住むことで起きる体の不調・・・気になりますね。
ちょっとググっただけでも、いろいろ出てきましたが、
体質的に合う合わないもあるのかなって感じです。
一度、賃貸で試してからっていう考え方もありかもしれませんね。
913: 匿名さん 
[2010-12-27 23:36:12]
>タワマンに住むことで起きる体の不調・・・気になりますね。

そんなの気にし始めたらキリなくない?
タワマンの問題じゃないよね?
914: 匿名さん 
[2010-12-28 01:40:27]
タワマンの問題じゃなくて、ただのシックハウスだったりして。
915: 匿名さん 
[2010-12-28 09:35:33]
赤阪プルデンシャルやミッドタウンみたいに、正面玄関ドーンっていうのがよかった。
豊洲の各タワマンだって正面玄関は道路に面してるのに、勝どきは完全に「裏口」ですね。
916: 匿名さん 
[2010-12-28 09:56:51]
905です。
知人の体の不調は、吐き気とめまい(メニエール?)だったようです。
タワマンに住んでいる時にたまたま症状が現れたのかもしれませんが、
とりあえずは転居して落ち着いているようですよ。
素人考えだと、気圧が考えられるかな?と思いますが断定はできませんよね。
917: 匿名さん 
[2010-12-28 10:01:27]
素人考えなら、強風などによる
ビミョーな揺れも関係しているのでは。
ここは免震でも制振でもないですから。
918: 匿名さん 
[2010-12-28 16:16:58]
こういうのって一概には言え無そうですよね。
タワマンと相性いい人、悪い人はいそうですが。。
919: ご近所さん 
[2010-12-28 16:40:24]
ちなみに私は佃エリアのタワマン住民ですが、体調を崩したことはありませんよ。
だから、体質にもよるのかも。
920: 匿名さん 
[2010-12-28 18:33:26]
吐き気とめまいってシックハウスじゃないですかね。
921: 匿名さん 
[2010-12-28 18:50:35]
気圧の問題って
超高層ホテルで働いているホテルマンやフライトアテンダントも
何らかの影響が体に出ている人もいるのでしょうか?

まあ仕事と生活じゃ別物でしょうけど。
922: 匿名さん 
[2010-12-28 21:05:13]
住んで何週か経ちますが、カーテン閉めてたら
ここが地上何十階かなんてわからないくらいだよ。
923: 匿名 
[2010-12-28 21:15:29]
secondのタワマンと郊外の家を往来してますが、気分が晴れ晴れするのはタワマン。小さい悩みも吹っ飛びますね。

住む場所によって、こんなにモチベーションが変わるのかと驚きました。
924: 匿名さん 
[2010-12-28 22:29:22]
わざわざ賃貸に住むくらいなら、購入した方が良いと考えてましたが、
タワマンのメリットデメリットは一度住んでみないことにはわからないですからね。
ただ、タワマンだろうが一軒家だろうが、住む土地が変わっただけでも
体調を崩される人はいるんじゃないかなって思います。緑の多い環境から
排ガスの多い環境に変わるだけでも、体調を崩す方もいらると思いますし。

925: 匿名さん 
[2010-12-29 00:34:10]
うちの場合は都内のタワマン高層階38階(賃貸)に住んでますが、たまに揺れを感じますよ。

もともと船酔いなどには強いのであ~揺れてるな位でしたが、きっと駄目な人には駄目なんでしょうね。

現在も同じところに住んでいて勝どき、月島付近で購入検討中なのですが、ネットとか見て子供への影響などを考えると正直迷います。

現在は特に何も問題ないので、より気になってます。
実際どうなんでしょうね。
926: 匿名さん 
[2010-12-29 00:47:53]
このマンションもう少し値段下がらないですかね。
場所は最高ですごく欲しいんだけど、この値段はあまりに高いように思えて躊躇してます(仕様もそれほど良くないですし・・・)。
購入済みの方で値引きを引き出した方いらっしゃったらどれぐらい引いたか教えていただけないでしょうか。
理想的には坪250万円で買いたいところですが、そんな値段で買えた方います?低層でもいいので東面、南面が希望です。
よろしくお願いいたします。
927: 匿名さん 
[2010-12-29 01:03:08]
そんなに安く買えりゃ世話ないよ。
他の物件をあたったほうがいいね。
928: 匿名さん 
[2010-12-29 02:30:01]
926さん
その値段では、辰巳くらいしか無理かと・・・
929: 匿名さん 
[2010-12-29 03:43:26]
>>926
地権者物件か中古物件を買えばいいんじゃないですか。
930: 匿名 
[2010-12-29 10:39:34]
地権者物件でも坪300はこえてますよね…
931: 匿名 
[2010-12-29 11:19:35]
ここの地権者住戸も部屋のグレード落ちるんですか?
932: 入居予定さん 
[2010-12-29 15:39:47]
ここの場合、なんだかんだ言っても、結局は立地を自分の価値観でどう評価するか、だと思います。
駅直結で築地や銀座が徒歩圏…。価格に対して、設備、内装など不満はありましたが、自分の中で折り合いがついたので購入次第です。
価格重視、広さ重視、設備重視…判断基準は人それぞれですから。
933: 匿名さん 
[2010-12-29 15:42:40]
926です。
すいません、坪250はあくまで理想なので、そんな値段でなくて良かったんですが、そこまでじゃないにしても値引きできた人っていらっしゃらないでしょうか。
これだけの値段になってくると、港区の物件も視野に入るしそちらの方が後々の資産性では有利だと思うんですが、私の生活には勝どきの利便性が高いのでなやんでいます。
934: 匿名さん 
[2010-12-29 15:48:51]
924さん
喘息やアレルギーも環境の変化が大きく関与してくるようですしね。
分譲マンションも、できれば事前にお試しで宿泊できる部屋を用意してもらえたら
いいんだけどね~。今はほとんどが竣工前に決まっちゃうから無理なんですが。
935: 匿名 
[2010-12-29 16:33:09]
>>926
つミッドベイ
936: 匿名さん 
[2010-12-29 17:05:44]
マンション選びも何に重点を置くかでだいぶ違いますよね。
立地や利便性で選ぶとどうしても高くなりすぎてしまいます…
立地や利便性も大事ですが、その前に予算が伴っているかどうか。
生活スタイルに合わせて検討して、勝どきがいいって思うなら
他のマンションと比べて予算に一番近いところで探すしかないように思います。
初めから値引きは期待できないような気がします。
937: 入居予定さん 
[2010-12-29 17:29:41]
良い物件だと値引き交渉をしている間に、どんどん良い部屋が無くなっちゃいますよ。私はそれで何度も出遅れて買い損じてしまいました。…ほどほどに。
938: 匿名さん 
[2010-12-29 18:48:35]
直感とタイミングって大事ですもんね。
気に入ったマンションが見付かっても希望部屋タイプがとられていたり・・・。
資金はそれ以前に大事ですが。
939: 匿名さん 
[2010-12-29 19:00:02]
本当に良い物件だと、
価格交渉する以前に抽選で完売します。
940: 入居予定さん 
[2010-12-29 20:05:35]
本格的に物件を探し始めた頃、広告の募集開始時期を信じていたら、ことごとく出遅れました。
アンテナを張り巡らし、ピンと来たら感を信じて即決ですね。
その時に備えて、色々とモデルルームを観て、目を肥やしておくことが大切だと思いますよ。
941: 匿名さん 
[2010-12-30 20:28:56]
>926

即日完売ばかりなのに値引きするわけないでしょ。
予算ないなら、さっさと諦めるべきです。
942: ご近所さん 
[2010-12-30 21:47:12]
ここ売れてんだ。部屋の灯りがなかなk増えないのは引っ越し順番待ちってこと?
943: 匿名さん 
[2010-12-30 21:50:08]
>940

その通り。
お買い得ミッドベイ勝どきの、申し込みに出遅れないようにしましょう!
944: ビギナーさん 
[2010-12-31 00:17:13]
駅1分の物件ってのは、どこも買いのようですね。

駅直結なら尚更。
945: 匿名 
[2010-12-31 00:55:51]
URの入居は3月以降ですし、いま入居しているのは、地権者さんと中央区民優先分譲、第一期で買われた方くらいですよね
946: 匿名さん 
[2010-12-31 01:26:41]
どこも買いって言ったって、
ここも東池袋駅直結も、なかなか完売できませんねえ。
割安だった高輪台駅直結は完売したそうだが。
947: 匿名 
[2010-12-31 09:12:41]
ここは高すぎる。
それでもじわじわ売れているが。
948: 匿名さん 
[2010-12-31 15:07:04]
>946
完売できませんねえって、まだ全部売りに出てないんだから当たり前。
高輪台は9ヶ月前に竣工し、完売したのは今月。
勝どきは竣工したばかりだし東池袋は来年1月下旬に竣工。
949: 匿名さん 
[2010-12-31 17:37:56]
高輪台は、完成売りなので
売り始めたのは5ヶ月前。
竣工前から売り始めたここや東池袋とは違います。
950: 匿名さん 
[2010-12-31 23:05:25]
建物ができる前に購入するのはちょっと勇気がいるよね。
ところで、駐輪のマナー違反が目立つようだね。
交番も役に立たない。
依然住んでたとこでは何かとうるさく注意されたけど。
駐輪には罰金がないからかな。
951: 匿名さん 
[2011-01-01 00:25:43]
>949
>竣工前から売り始めたここや東池袋とは違います。

高輪台の契約者か?えげつないね
952: 匿名 
[2011-01-01 00:28:34]
駅直結だけど買いにはならないでしょ。スレ違いだけど高輪台って最後何割引いたの?
953: 匿名 
[2011-01-01 05:56:37]
948

ここは販売開始してから、一年以上たちますよ。

タワマンは竣工する前から販売を始めます。
954: 匿名さん 
[2011-01-01 13:23:49]
新年になっても、完売してないネタは続くんですね。
まだ全戸放出してない上、毎回即日完売してるのに、しつこい人がいますね。
955: 匿名さん 
[2011-01-01 13:32:02]
ゴクレさんのマンションスレでは一般的に
売れ残っているのではない。まだ売りに出してない部屋はあるけど。
が常識です。
956: 匿名さん 
[2011-01-01 17:20:46]
ていうか賃貸マンションなんだから
未入居あって当たり前でしょ。
957: 匿名さん 
[2011-01-01 20:15:38]
実際順調に売れてますよね
今年最初の3期2次も12戸と総戸数からみると小出しな感じはあるけど
全体の9割以上はこのままのペースで売れちゃいそう
958: 匿名さん 
[2011-01-01 21:31:03]
売れるっていうか、売れても賃貸の借り手が見つかるまでは未入居でしょ?だから空室はまだまだでしょ?
住戸の大半を占めるURの住戸だってURが買い上げてるから一応販売済み。
ここは賃貸マンションなんだから一般的な分譲マンションと同じ表現は出来ないと思うよ。
959: 匿名 
[2011-01-01 22:04:32]
URが買い上げてる?
逆ですよ
分譲分をゴクレが買い上げたんです
960: 匿名 
[2011-01-01 22:06:50]
URの入居開始は3月予定。
住人としては今静かできれいで快適なんだよね。
961: 匿名さん 
[2011-01-01 23:47:59]
>959
逆だったんですね。すっかり勘違いしてました。
ご指摘ありがとうございます。

そうすると、本当に賃貸用住戸を購入するという形になるのですね。
その点気にならないのでしょうか?
私は賃貸はあくまで賃貸。住民だってコロコロ変わりマナーも悪くなりがち。
購入するなら分譲用マンションが良いと思いますが。
962: 匿名 
[2011-01-02 01:29:20]
ゴクレが買い取って分譲用にしているので、おなじ平米数でもURとは間取り、仕様が異なっています。
これだけ立地のいい場所だと、お国の税金投入が見込めるURでないと開発できなかったのではないでしょうか。
賃貸混在でも、それ以上にこの立地に魅力を感じたのでうちは購入致しましたよ。
963: 入居予定さん 
[2011-01-02 08:57:28]
962さんに同感。なんだかんだ言っても、ここの価値は立地だと思いますよ。
以前にも当スレに書き込みましたが、内装も設備も、最近の物件と比べるとイマイチ。一世代前とも思えるセンスだと思います。賃貸混在も懸念がありました。でも私は買いました。…立地です。私にとって銀座に徒歩圏、駅直結は、数有る不満・懸念材料を払拭するに足る、充分なファクターでした。
色々と異論はあるかと思いますが、こればかりは、個々人の価値観ですよ。
964: 入居予定さん 
[2011-01-02 09:35:53]
私も962,963さんと同意見です。
過去10年間くらいいろいろな物件を見てきましたが、最終的に決め手となったのは
立地です。内装などは後から変えられますが、立地だけは変えられません。
ちなみに私の場合、セカンドマンションですが、それでも立地は重要でした。
965: 匿名さん 
[2011-01-02 10:25:57]
10年間見ているなら、TTTをお買いになれば
もっとお買い得だったのに。
966: 匿名さん 
[2011-01-02 10:41:06]
>内装などは後から変えられますが、立地だけは変えられません。

アウルにも同じこと書いてた人がいたなあ。
同じ人だろうけど。
967: 匿名さん 
[2011-01-02 10:47:05]
色んな店舗やUR賃貸と同じ屋根の下なのも変えられないし、
制震でも免震でもないのは変えられないし、
外廊下なのも変えられないし、
変えられない事は多いです。
968: 匿名 
[2011-01-02 11:17:18]
TTTは駅から遠いです。
969: 匿名さん 
[2011-01-02 11:37:03]
962 963 964と連投お疲れ様です。
必死ですね。
970: 入居予定さん 
[2011-01-02 11:54:53]
963を投稿した者です。連投ではありませんよ。同じ価値観の方々ですよ。
971: 匿名さん 
[2011-01-02 17:53:40]
>>962
URが開発したのは、商店と住宅が混在した密集市街地だったからでしょう。
あと、公園用地も絡んでいますし、再開発として面倒くさい要因が多いところですから。
972: 匿名さん 
[2011-01-02 18:26:50]
今度月島駅に直結して出来るタワーも商店と住宅と更に病院まで混在した密集市街地だったが、
開発するのは大手デべ。
973: 匿名さん 
[2011-01-02 20:13:30]
月島には公園用地は含まれていません。
974: 匿名さん 
[2011-01-02 20:37:23]
要するに賃貸マンション
975: 地元民 
[2011-01-03 13:06:52]
賃貸でもいいから住みたい!
976: 匿名さん 
[2011-01-03 14:17:38]
賃貸で住みたいならUR賃貸で住めますよ。
家賃は、直ぐ近くに完成予定の賃貸タワーの方が安くなりそうですけど。
977: 964です 
[2011-01-03 14:22:19]
>>965さん
TTTもモデルルーム見に行きました。ただ、立地条件を考えて見送りしました。

>>969さん
962と963は別の方の投稿です。私は連投はしていませんよ。

率直に言って、KVTは割高な物件だと思います。
この値段で通常は期待される共用施設のレベルやテナントの内容などは
残念ながら満たしていませんし。

でも、立地条件と(これは個人的な理由ですが)間取りで購入を決めました。

不動産の物件の場合、100%満足ということはないと思います。
譲れない条件が人によって異なるだけです。
なので、ご自身の価値観によればこの物件が魅力的でないと思う人がいても
それはそれで当然でしょう。ただ、それも必ずしもその物件の絶対的評価とは
限らないと思います。

978: 匿名 
[2011-01-03 16:01:47]
このマンション、めっちゃええ!
お金があるならば住みたいと個人的に思います。
979: 匿名さん 
[2011-01-03 20:18:27]
ビルトインタイプの浄水器ってカートリッジの交換以外にも
定期的なメンテナンスって必要なのでしょうか?

あと、今まで浄水器を使ったことがなく
飲み水はペットボトル入りのモノを買っているのですが
浄水器を通した水というのは味の面で、水道水とはかなりの違いを感じるものなのでしょうか?
980: 入居予定さん 
[2011-01-03 21:40:58]
浄水器を通した水は確かに美味しいですよ。
981: 匿名 
[2011-01-03 21:53:21]
賃貸でもいいから住みたいけど、55平米に20万円だす余裕ないし、低層ではいやだし…
諦めるしかないのかな…
982: 匿名さん 
[2011-01-03 23:39:27]
こちらの希望者さんは地元の人が多いのでしょうか。
田舎に帰省する人は少ないかもしれませんね。
私は地方出身なのですが、今年は帰省できませんでした。
中央区にはいろいろな地方のアンテナショップがあるから嬉しいです。
故郷のものが食べたくなったら買いに行きます。
旅行先で気に入ったものもその地方のショップに行けばたいてい売ってます。
今の私のヒット商品は出雲のまめ茶です。
番茶のようですが、香りがなんとも良くて気に入ってます。
983: 匿名さん 
[2011-01-04 00:27:42]
何度見てもあのイルミネーションには全く慣れない。とにかく品が無い。「海」とか回転させんなよ。
984: 匿名さん 
[2011-01-04 08:35:17]
このマンションの賃貸って三井不動産の関連会社が三十軒ほど持ってるみたいですが、URとは
また別なんでしょうか?
985: 入居予定さん 
[2011-01-04 09:41:56]
別です。こちらは分譲用or地権者の物件の賃貸です。
もしかしたら、自社で購入した物件もあるのかも。
URは入居開始が春ですが、こちらはすぐにでも入れるはず。
986: ご近所さん 
[2011-01-04 12:18:20]
>977

TTTの購入を見送って残念でしたね。
購入していればかなりのキャピタルゲインだったのに・・・
ちなみに私はTTTの立地が気に入っています!
987: 匿名さん 
[2011-01-04 12:35:41]
立地ならTTTは分譲当時、
清掃工場に近い立地と言われていましたね。
988: 匿名さん 
[2011-01-04 13:38:24]
MRも明日からようやく営業再開ですね。
イベントやプレゼントなど、何かお年玉企画はあるのかしら?

>983さん
魚や海の文字って、単に湾岸沿いだからチョイスされているの?
とりあえず、日付と時間は良いとして文字はやめて欲しいですねぇ。

989: 匿名さん 
[2011-01-04 20:18:49]
モデルルームって1期、2期と内容もその都度変更していくものなのでしょうか?
時間が許すなら何度も行ってみたほうがいいのかな。
990: 匿名さん 
[2011-01-04 21:46:56]
>>982
アンテナショップは交通会館が有名ですが、他の場所にもいろいろあって面白いですよね。

私はよく沖縄のアンテナショップに行きます。
991: 匿名さん 
[2011-01-05 09:17:11]
交通会館、アンテナショップいくつか入ってますよね。
回ってるだけで楽しいです。
私は北海道のアンテナショップが好きです~
992: 匿名さん 
[2011-01-05 09:37:11]
>985
そういうことだったのですか。ずっと何だろうと思っていました。
993: 匿名さん 
[2011-01-05 09:46:16]
URの駐車場代金は普通車が40000円でハイルーフが43000円だそうです。
分譲も同額かと思いますが、物件概要に書いてある上限50000円が気になる。
>106台(建物内機械式:使用料(月額)/40,000円~50,000円)

994: 匿名 
[2011-01-05 12:51:04]
平置きの値段ですね、50000円は。

空いているみたいだけど、分譲の人は障害者マークを付けた車が希望した場合は譲らないといけないらしい。それで私は止めました。
地権者は譲らなくても良いのかな?
995: 匿名さん 
[2011-01-05 13:05:55]
UR賃貸は、障害者なら抽選倍率が優遇されるから、
今空いててもUR賃貸の入居者が使うことになるのでは?
996: 匿名さん 
[2011-01-05 17:19:34]
>>993
周辺の相場をみても、この辺の駐車場は高いですよね
車庫代だけで年間50万は我が家には厳しいです
駅直結という事もあるし、106台分とは言え全部埋まるのかな
997: 匿名さん 
[2011-01-05 23:46:56]
駐車場たか!
田舎で賃貸借りれてしまいますね(笑)
998: 匿名さん 
[2011-01-06 02:53:43]
ここのサイゼリヤに初めて入ったが、意外に中が広くて天井も高い。
子供連れの家族連れで大賑わい。満席状態。

味はイマイチだが、価格が安いから繁盛するんだね。
999: 匿名さん 
[2011-01-06 09:40:08]
あそこ、広いんだ。外からはそこまでなカンジはしないけど>サイゼ

子どもいるとちょっと良いイタリアンなんて行けないから

サイゼは助かるよね。
1000: 匿名さん 
[2011-01-06 09:51:41]
サイゼリアはオープンは11時とゆっくりですが、深夜2時まで開いているので
夜型サイクルの住人が利用できて便利ですよね。
それにしても混雑するのは開店当初だけかと思ったら、
今も引き続き満席状態が続いているんですね。
1001: 匿名さん 
[2011-01-06 17:17:03]
>>988
湾岸沿いも影響あるのかもしれませんが、文字の内容は
やっぱりテナントが関係しているんじゃないかと思います。
テナントに海鮮系ってなかったでしたっけ?
イルミネーションの内容って、入居後に管理組合等で
変更することってできないんでしょうかね。

サイゼリアは価格も安く、ドリンクバー等もあるので、
学生さんが多く集まりそうですね。
1002: 匿名さん 
[2011-01-06 17:20:45]
契約した時の重説に、何て書いてあるかでしょう。
1003: 匿名さん 
[2011-01-06 17:33:15]
ネオンサイン変更は普通決議。
過半数の賛成があれば変更できる。
1004: 匿名さん 
[2011-01-06 20:40:10]
>>1001
初めて来る人に説明するには良い目印になるんだけど(笑)
やっぱり趣味の悪さは皆さん共通に感じてるようですね
過半数の賛成で可能なら変更してほしいな
1005: 契約済みさん 
[2011-01-06 20:41:52]
この辺で100均あったら、いくつか教えてください
1006: 匿名さん 
[2011-01-06 20:55:19]
>>1005
トリトンにダイソーがありますよ。あまり大きくないので品揃えはイマイチですが。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

[PR] 1日で効率よく回れる住宅展示場の一括予約を依頼する - HOME4U家づくりのとびら

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる