プライムアリーナ新百合ヶ丘【４】

[購入見送り]

【参考】

所在地：神奈川県川崎市麻生区万福寺4丁目19番（地番）
交通：小田急小田原線 「新百合ケ丘」駅 徒歩5分

しんゆり・芸術のまちＨＰ↓
http://www.shinyuri-art.com/

万福寺土地区画整理組合ＨＰ↓
http://shinyuriyamate.com/

前スレッド　プライムアリーナ新百合ヶ丘↓
Part1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9209/
Part2 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9036/
Part3 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9010/

[921: 申込予定さん]

919さん
リスクは承知の上ですが、デベは、飲食店はだめなどいろいろ条件はつけていますし、よいマンション、よい街にしていくためにはとても大事なことだと思いますよ。
また、店舗の上の（臭いや騒音など）影響のあるかもしれない部屋もいくつかはまだこれから販売です。ネガティブな意見も、これから購入する方にとっては参考になるんじゃないでしょうか？
店舗が決まった後に、気に食わないとか書いても仕方ないですけど、今は自己中な意見もどんどん書いていいんじゃないかと思います。それで入る店舗が変わるかはわかりませんけどね。

[922: 匿名さん]

>>919
飲食店がマンション内NGという希望者が多いのは世間一般的なことで
自己中でも何でもない。

[923: 匿名さん]

自己中心的では全くないと思いますよ。当然の意見です。

[924: 匿名さん]

この高級マンションを購入検討するにあたり、店舗はやめていただきたいと思います。最初は店舗が入ることを知らなかったもので、現在悩んでいます。
せっかくの価値が下がってしまう。

[925: 匿名さん]

>>924

ここの立地は、地区計画で店舗付のみ住宅建設が認められているのですよ。
http://www.city.kawasaki.jp/50/50design/tikukeikaku/manpukuji/manpukuj...
無知なのか、自己中なのか。

[926: 匿名さん]

高級マンションなのですかね？高額なのは確かだけど。

[927: 匿名さん]

いずれでもありません。ただの釣りです。

[928: 匿名さん]

どんな店舗が入るのか心配するくらいなら、最初からプライムのような店舗付物件を
選ばなければ良いだけの話だと思うのですが。

[929: 匿名さん]

店舗はおそらくもう決まっているのではないでしょうか？
なにが入るとしても、明かすと今後の販売になんらかの影響が出ると判断している
のでしょう。
私が販売者なら、やはり余計な‘条件要素’は隠しておこうと思いますものね。
いい・悪い両方が必ず出てきますから。

私はライト物件の購入者ですが、店舗には興味がないのでなにが入っても結構です。

[930: 入居予定さん]

今日見に行ったら、９階くらいまで出来ていました。
ガーデンは床掘っている状況ですが、当然ライト・レフトができないとガーデンには
取り掛かれないですよね。

[931: 匿名さん]

無印良品こないかな。いつも調布までいかなきゃならん。

ジョージズ、フランフランでもいいや。

[932: 匿名さん]

ここ、ガーデンアリーナみたいに坂のぼらないでいいから
いいですよね。でも高すぎですね。

[933: 物件比較中さん]

ガーデンアリーナの坂は、季節の良い時はいいですが
暑い季節や寒い季節は大変そう・・

先日ＭＲへ行った時、あの坂の途中で、かばんを地面に置いて
額の汗をぬぐいながら、ひと休みしている女性を見かけました。

確かに価格は高めですが、通勤通学は毎日のことなので
プライムの立地を考えると、高いだけの価値はあるように思えます。

[934: 匿名さん]

季節が良くて、時間に余裕のある時はお散歩がてらも良いけど
通勤通学は往復のことだし、特に朝はいつも時間との勝負なので(笑)
やはりこの近さは貴重！あと大雨や雪などの悪天候時にも有難さを実感すると思う。

[935: 匿名さん]

ガーデンの低層の道に近いところと、プライムの高層の駅から遠いところだと、時間は変わらないのでは？

[936: 匿名さん]

で？

[937: 周辺住民さん]

＞９３３
値段だけで言ったらガーデンだと７５Ｂ　７５．１６平米　３８５０万円（１Ｆ）〜４０８０（１４Ｆ）の値段設定からあったからね。
プライムは、値段なりの価値がないと困るわなあ〜そりゃ〜。

[938: 匿名さん]

そんな安かったんですか〜

[939: 匿名さん]

>>937
>７５Ｂ　７５．１６平米　３８５０万円（１Ｆ）〜４０８０（１４Ｆ）

たしかに安かったけど、うちはそこ最初から検討対象外だったな。
小田急線沿い・世田道沿いで騒音も気になったし
大きな鉄塔が前にそびえ立っているとこでしょ。

大規模になればなるほど様々あるから、いきなりここで
それをひきあいに出されても・・
一概に比較は出来ない筈。

[940: 匿名さん]

ガーデン購入検討しましたが、完成後あのどんよりした外観を見て、買わなくてよかったと思ったのは、自分だけ?

なんであんな色、質にしたのでしょう?

周りになにもなく、大規模だけにゴーストタウンのようですね。

でも、モデルルームの内装と営業ウーマンの対応はピカイチだったな。

[941: 匿名さん]

他のマンションの条件の悪い部屋と比べてまで、ここは高くても仕方ないと言い聞かせたいのでしょう。
坂の途中で休んでたっていうのも体調悪かったのかもしれないし、たまたまいただけでは。
物件自体に自信がないのでしょうか。

[942: 周辺住民さん]

>940
周りに何もなく？いつどこから見たのでしょう？

[943: 匿名さん]

>941意味不明→ちゃんとスレの流れを読んでね。
ガーデンの条件の悪い部屋の件は、そもそも周辺住民の方から
提示されたトピックで、検討者側から出たものではないし
なぜ坂の途中で休んでたという投稿が
物件に自信がないという事につながるのかも理解不能。

[944: 匿名さん]

>>918さん
917です
それは知りませんでした、だとしたら困りますね
その場で作業を行うようなクリーニング店ではなくて
作業所は別にもっていて、第２次取次窓口店みたいなところ(？)だったら
ありかもしれないですが

[945: 匿名さん]

＞９４０
ガーデンは住居専用地域だから、商業地域のプライムとは購買層が違う。
住居専用地域検討者はプライオリティづけにおいて、その条件だけは譲れない、
という人が多いよ。

[946: 匿名さん]

＞９４０
うちでも正直、あの時買わなくて良かったという話になりました。
あの外観が団地っぽく見えるし、確かにゴーストタウンっぽい。

[947: 匿名さん]

店舗付物件を避けたい人もガーデンを選ぶでしょうしね。

[948: 匿名さん]

↑
947は945さんへのレスです。

[949: 住民でない人さん]

今日の朝のチラシでシーズンアリーナ(新百合徒歩７分)の物件が中古で売られてましたけど、
占有面積９４．３㎡で価格が８，４８０万でした。

坪単価は３００程。

やはり駅近物件は随分と値上がりしてますね。

ちなみに売り出し当初の価格はいくらだったのでしょうかね？

[950: 匿名さん]

ガーデンアリーナも3軒、チラシに掲載されてましたね。

[951: 匿名さん]

詳細興味あります。
ぜひ公開ください。

[952: 物件比較中さん]

>>949さん

それはびっくりです。

売り出し当初の価格は、坪単価300ということはなかったと思います。

やはり、駅地近物件は中古でも値上がりするんですね(驚！)

[953: 匿名さん]

っていうか、あの価格でガーデンアリーナの中古買う人いるのか？
こちらの新築を買った方がいい

[954: シンユリ人]

中古で徒歩７分。そんなに駅近物件ではないにも関わらず
坪３００とは驚きですね。

新百合ヶ丘の底力を見せつけられたような気がします。
流行にとらわれず、魅力を持ち続ける街。それが新百合ヶ丘のようですね。

[955: ビギナーさん]

２０代なら苦にならない程度ですが、年寄りにとっては、
ガーデンアリーナへの坂は確かに思っていた以上にきついですよ。
ただ、健康に悪い程きついかというと、そうではなく、
健康にはとても良い感じにきついです。その程度です。

プライムアリーナは坂がないし便利なわりには、
住環境も良いので、バランスはとてもよいと思いますね。

物件の欠点をあげつらう人もいますが、それぞれ長所短所があると思います。
新ゆりの代表的な物件で言うと
レガートは駅近だが、小田急線のポイントを踏む音がすごいという騒音もある。
駅に近いのだから仕方がないと思うし、不特定多数の歩行者がマンション入口前を通るなども、
駅から近くフラットな分、どうしても仕方がないわけです。
シーズンアリーナも駅からフラットですが、前の道の交通量が多い。
ガーデンアリーナは一戸建てと同じ周辺環境ですが、坂がある。
上記よりは少し前の物件ですが、
パークハウスも小田急線のポイントを踏む音も大きいし、
津久井道とそれに交差する山口台からの交通量がかなり多いので車の騒音の問題もあるわけです。

理想論を元に、欠点をあげればそれは正論に聞こえますが、
現実問題、上に上げた条件を考えれば、
プライムアリーナが持っている周辺環境は、町並みがおしゃれできれいだし、
騒音と便利さなど一般的に相反する条件を考えるとバランスがとても良いと感じます。

[956: 匿名さん]

シーズンアリーナ新百合ケ丘 8,480万円 94.3m2 13階
ガーデンアリーナ新百合ケ丘ガーデンコート 6,980万円 119.97m2 1階
ガーデンアリーナ新百合ヶ丘ビューコート参番館 5,800万円 83.18m2　12階
ガーデンアリーナ新百合ヶ丘ヒルトップコート 5,680万円 78.74m2 8階
ガーデンアリーナいいマンションだな〜。プライムもいいマンションになりそうだな〜とプライムの完成を想像するために、よく見に行きます。あの坂も気持ちよくてそれはそれでいいとおもいますよ。でも、新築プライムと変わらないのはびっくり。

[957: 匿名さん]

ガーデンアリーナの住民がここに出入りしてるから
ガーデンアリーナの事書くと反撃がすごい(笑)
駅までの表示はそれ程変わらなくても
実際は坂なのでプライムより１０分位遠い感覚ですよね。
あの価格ではうれないでしょうね。

[958: 匿名さん]

ガーデンと比較しても意味ない。
ただガーデン所有者は環境優先でガーデンに住み続けることもできるし、
仮に利便性のプライムがよければ、２割近く値上がりした自己物件
を売って超お得に買い換えることもできる。

[959: 匿名さん]

ガーデン、シーズンともに売り出し時の価格は坪単価で２００万弱でしたね。
中古の表示価格は売主の言い値だから、プライムの価格見て勘違いしているだ
けなのでしょう。プラウドでやはり勘違い価格を設定して、晒し状態になって、
その後、だいぶ価格を下げた物件がありましたよ。

[960: 匿名さん]

シーズンなどそれぞれのマンションを売って、プライムに移りたい人の中古売出しじゃないの？
どの角度から見てもシーズンやガーデンアリーナがプライム以上の価格にはなり得ないでしょう。
小学生でもわかる経済のいろは。

[961: 匿名さん]

＞シーズンなどそれぞれのマンションを売って、プライムに移りたい人の中古売出しじゃないの？

多分そうでしょう。売れないとプライムはキャンセルになるので、プライムとしても売れてくれないと困るでしょうね。

[962: 匿名さん]

でも、坪300なんてベラボーだから結局220〜240ぐらいで売るつもりなのでしょう。
逆に、坪300で売れるようだったら、プライムはもういまから大幅値上がりを保証されたようなもの。
ま、そんなことはないでしょうけどね。

[963: 匿名さん]

プライムは商業地域です。どんな店舗が入るかもわかりません。
徒歩5分というだけで、他のマンションより優位と思い込むのもいかがなものかと。

[964: 購入検討中さん]

シーズンの坪300万は、最上階で南側がルーフバルコーニの珍しい物件なので強気の値付けになっているのでしょう。もう空家になっているのでプライムの買換え物件じゃなさそうです。

[965: 匿名さん]

電車と無縁の富裕層が住む高級マンションならいざ知らず、
この辺のマンションだったら駅近が一番の要素ではないでしょうか。
しかも、売主が同じだったら間違いないと言っていいと思います。
（駅近が既に高級住宅地だったら別ですが・・田園調布や成城など）
他の地区でもよく調べてみてください。
そうでないところがありますか？
あったら教えてください。

[966: 匿名さん]

シーズンの敷地内には送電線が通っているんですか？
うーむ。
それで坪300の中古？
うーむ。

プライムの弱点は低い階の日照でしょうかね。
店舗はそれほど悪影響は無いでしょう。
いわゆる雑居マンションとは違ってしっかり管理されるはずなので。

[967: 匿名さん]

新百合山手地区の送電線は非常用で、普段は電気は通ってないと聞きました。

[968: 周辺住民さん]

今日の朝のチラシでシーズンアリーナ(新百合徒歩７分)の物件が中古で売られてましたけど、
占有面積９４．３㎡で価格が８，４８０万でした。
坪単価は３００程。

とは驚きですね。

２週間前にポストに入ってたチラシでは
パークハウス４番街(新百合北口徒歩２〜３分/築７〜８年目くらい？)
の物件も坪３００程で売りに出されてましたよ。

北口、南口関わらず駅近、大手分譲物件は総じて値上がりしているようですよ。

[969: 匿名さん]

＞プライムの弱点は低い階の日照でしょうかね。
店舗はそれほど悪影響は無いでしょう。
いわゆる雑居マンションとは違ってしっかり管理されるはずなので。

商業地域にあるマンションの一番の問題は
「周辺が今後どうなるかわからないうえに商業施設が優先される」
ということでしょう。
日照権も建築物規制もあってないようなもの。
仮に訴訟しても商業優先地のため確実に負ける場所ということです。

[970: 匿名さん]

>北口、南口関わらず駅近、大手分譲物件は総じて値上がりしているようですよ

仲介業者は、まず最初に購入待ちの客に声をかけているはずだから、ネットやチラシに
掲載された時点で、売れてないってことなんですよね。

[971: 匿名さん]

でも値上がりしていることは間違いないのでは？？

私の言った論点とズレていますよ。。

[972: 匿名さん]

成約価格がわからない限り、本当に値上がりしているかどうかはわからないでしょ。

[973: 匿名さん]

近隣商業地域は、商業用が中心目的の土地なので店舗が中心。
法的に、住宅は建てることができる、建ててもいいよ、という場所。
住環境重視なら、住居用地域にすべき。
住宅がメインの土地でないため、音や臭いなどについては規制がないと考えていい。
また、日照規制もない。
将来大きな建物ができて日照時間がゼロになる可能性もある。
そういう不利な条件も便利さに比べれば仕方が無いと思える人なら購入対象としても良い。

[974: 匿名さん]

７〜８年前の底値の時期に
坪３００万はないと思いますがね。。

[975: 匿名さん]

>>973さん

全く同感ですが、商業地域であることの意味を理解しないで契約してしまう方もいるの
ではないでしょうか。以前、工業地域のマンションの前の工場に、「ここは工業地域な
ので、騒音や土日の操業に関して苦情を申し立てないでください」って趣旨の張り紙を
見たことがあります。用途地域を理解しないで、権利だけを主張する輩が出てくるかも
しれませんね。そうなったら、管理組合が大変そう。

[976: 匿名さん]

>>975さん
これだけ色々な人が住むとなると、中には勘違いしている人もいるみたいですし、
ここの管理組合は実際かなり大変なのではないかと思います。
今から心配してもしょうがないですけどね。

[977: 匿名さん]

９７３さん
日照時間が”ゼロ”ということには、なり得ない筈です。
商業地域とは言え、建物の高さの規制はちゃんと定められていますから。

[978: 匿名さん]

>>957さん

なるほどそういうことですか。
すごく納得がいきました！

ここはプライム検討板ですから、ガーデンが近隣に存在する限り
単純比較でなくとも、ガーデンの話題が出てしまうことはあり得ると思うのですが
その後の猛反撃がすごいので不思議に思っていました。

住民の方だったんですね・・・。

[979: 匿名さん]

>>977

高さ制限はあるけど、（北側）斜線制限、日影規制は適用外のようです。

[980: 匿名さん]

マンションに住環境なんて言っても仕方ないのでは。
駅近のマンションに住むのは一種ホテル代わりですよ。
ホテルに住環境などといちいち言わないでしょ。
自分が部屋にいる間、快適で便利ならそれでいいんです。
ホテルは余程の高級旅館ならいざ知らず、やはりアクセスのいいところが勝ちです。

もっとも、団地型に住んでノンキに暮らすと言うなら別ですが、
もしそういう考えだったらマンションではなく、戸建でしょう。
戸建の代わりをマンションは出来ませんよ。

[981: 匿名さん]

そうか、ガーデンアリーナやシーズンアリーナは団地型だな。
そう考えればいいマンションじゃないの？
送電線はちょっとイヤだけど。

どこをどう探したって価格差だけをとるなら
ガーデンタイプがプライムタイプより高いなんてあり得ないもんね。
どこかに具体的に逆の例があったら教えてほしいもんだよ。

[982: 匿名さん]

ちなみにガーデンアリーナより少し前に建てられた、昭和音大近くの高級マンションは
億ションクラスですが、即完売となったそうです。

マンションブームがささやかれる前に販売されて即完売となったことで、「新百合ヶ丘は
高くても売れる」と考えてもおかしくはないですね。

ちなみに外観と駅距離は、売れるだけあってガーデンよりいいです。

[983: 匿名]

ガーデンアリーナも近道を通れば
実は駅から徒歩５分
プライム、駅から平坦道のり徒歩５分であの価格はやはり強気すぎる

[984: 匿名さん]

>>982さん

おっしゃっているのはレガートプレイスのことでしょうか。
あのマンションの方が‘団地’に見えて仕方がないのですが．．．
ほとんどが東西向きだし．．．
よく話題に挙がっているのですが、なぜいいのか不明です。笑

[985: 匿名さん]

>>983さん
外観・内装・仕様など少しグレードアップしてるようですよ。

[986: 匿名さん]

>>983
実は徒歩５分なら、なぜデベは”徒歩８分”で売り出したんでしょうね。
通常、最短の時間をうたうと思うのですが。

[987: ご近所さん]

>986
フィットネスの前にできる予定の横断歩道がまだできていませんからね。
そこができれば堂々と最短ルートを謳えると思いますが、未完成のルートで売るわけには
いかんでしょう。

実際はみんな横断歩道なくても渡っているのが実情ですけど。
うちの部屋の場合は家のドア&エレベータ使用to駅のホームで7〜8分位ですね。

[988: 匿名さん]

レガートは億ションクラスではないでしょ・・・。
そういう部屋もあったかもしれないけど、情報は正確に・・・。

[989: 周辺住民さん]

>>973さん
一般論としては正しいと思いますが、この街をご存知ないですね？
http://shinyuriyamate.com/index2.html
を読んで、一度現地にいかれるとよいと思いますよ。
>>978さん
ガーデンの人が反論している訳じゃないでしょう。同じ街の人たちだし。素敵なマンションです。
悪口かいてるのも反論しているのも荒らしですよ。スルーしましょう。
って反応してしまった。

[990: 匿名さん]

ガーデンアリーナは、何軒も売りに出てるようですが、
レガートの方は、過去に1軒しかチラシに掲載されてるのは見たことありませんね。
戸数も駅からの距離も違うので比較はできませんけどね。

敷地内に複数の棟があれば団地なので、大規模マンションは、大部分が団地ですね。

[991: 匿名さん]

>>989
973さんでは、ありませんが、山手地区の計画では、
プライムの立地は、店舗をつければマンションを建てて良いという地域なのでは？
なので、973さんのおっしゃってることに間違いはないかと思いますよ。
店舗の種類は、細かく規定されていますけどね。

[992: 周辺住民さん]

>>991さん
そこを間違ってると言っているわけじゃないですよ。
ずいぶん街の姿が見えてきました。そんな心配しなきゃいけない街じゃないのは、行けばわかりますよ。

[993: 匿名さん]

＞989さん
973です。
一般論ではなく法令ですので、日本中例外なくどこにでも当てはまります。
ご自身添付の「新百合山手の土地利用について」を見てください。
まさに商業地区Bのど真ん中、道路を挟んでも商業地区Aです。

商業地区A、商業地区Bとは、「周辺住民のための商業施設がある場所」
という区画で法的にも「住居中心ではない商業地」ということです。
何を根拠に心配しなくていいといわれているのでしょうか。
感情論や希望的観測ではなく客観的事実として書いてますのであしからず。
現地もよく知ってますが、未来永劫の保証は一切ないですよ。

[994: 周辺住民さん]

973さん
おっしゃっていることはよくわかってますよ。私が読んでといっているのはそこじゃないんですけどね。973さんがご指摘されていることも購入を検討してらっしゃる方はよく知っておくべきですよね。

[995: 匿名さん]

>>992
街の姿は、見えてきているとは、おっしゃっても、
現状では、プライムにはどんなお店が入るか分からないので、
心配（または期待）するのも分かりますけどね。

[996: 申込予定さん]

楽観的かもしれませんが、店舗についてそんなに心配はしていません。

店舗としては総合的に判断するとやはり「事務所系」が無難のような気がしますね。

快適な住環境が予想されますが、万万が一に予想に反することがおこったとしても

住み替えという選択肢だってありますし(新百合駅近物件は相当高く

売れるみたいですので！？笑)。勿論そうならないことを真に祈って今から楽しみにしています。

「未来永劫の保証のある物件」なんてないのでは〜

[997: 匿名さん]

＞「未来永劫の保証のある物件」なんてないのでは〜

住居専用地域は当然のことながら未来永劫都市計画法で保証されてますよ。

[998: 周辺住民さん]

989です。
荒らしちゃいましたね。うまく説明できなくてすみません。
店舗も最初よさげな店が入っても、10年後はわからないですしね。
まあ勘です。10年後きっと雰囲気のよい街になっていると思います。

[999: 周辺住民さん]

＞９８４
レガートプレイスは、一期一時販売で２５４戸即完売、１ヵ月後５０戸即日完売、さらに１ヶ月後残り完売。販売開始から2ヶ月ちょぅとで完売し、さっさとモデルルームたたんでましたね。
団地に見えようと見えなかろうと、それが消費者の評価を物語ってるんですよ。
その時、すでにアリーナ系の販売計画は知れ渡ってましたからね。
それでも、これだけ早く完売した物件は新百合といえど、初めてなわけですよ。

[1000: 入居予定さん]

雨が降ると、いろいろな輩が出てきますなあ。
ということで、購入する人に役立つ情報は次スレに期待しましょう。

[1001: 匿名さん]

未来永劫？
マンションに未来永劫住む？
何考えてんだか。

住居専用地域は当然のことながら未来永劫都市計画法で保証されてます？
何もわかっちゃいないね。
同じ住民がいつまで住んでると思うの？
戸建ならともかくガーデンアリーナみたいな団地型マンションに。

各地の団地の老朽化、住人の老齢化、聞いてませんか？
つまり、似たような世代、似たような層の集まるところは、
人間が年をとるにつれて建物も雰囲気も年をとっていくのですよ。

[1002: 匿名さん]

＞1001
商業地域と住居専用地域を建築基準法の区分として単純に比較してるだけしょ。
間違ってないよ。
読み書きともにできないようで、ご愁傷様です。

[1003: 匿名さん]

＞1002
都市計画法です。

＞同じ住民がいつまで住んでると思うの？
住んでいようがいまいが関係ないです。
ましてやそこに立つ住居がマンションだろうが戸建だろうが一切関係ないです。

[1004: シンユリ住民]

新しい板立てましたので、つまる議論は下記ＨＰでよろしくお願いします↓
プライムアリーナ新百合ヶ丘【５】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/board/yokohma/

[1005: 入居済み住民さん]

http://ranking.goo.ne.jp/ranking/016/house_town_shuto/

[1006: 匿名さん]

>>1002
君の投稿はいかにも匿名掲示板らしい投稿だね。

1001の投稿は、肩を持つわけじゃないけど、前後の流れから間違っちゃいないよ。
君のがちょっと前後を読みきれていないピント外れの
ただこの場を負けまいとするだけの中傷カキコだな。

1002、一本負け！

[1007: 匿名さん]

新板のＵＲＬを再掲示願います。

[1008: 近所をよく知る人]

新しい掲示板は、ここだす。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8908/

[1009: 匿名さん]

ここの掲示板は、新興住宅地にありがちな、自分の住んでいるところが一番だと主張される方が多いですね（１００５さんのように）。田園調布、芦屋などと同じように考えているのでしょうか？
意味のないランキングは住民の質が問われます。同地区、他社マンションの批判など、ここの掲示板は多すぎるのでほどほどに。

[1010: 匿名さん]

なりすまし荒らしもほどほどにね♪