横浜ポートサイドプレイスタワーレジデンス パート３

[入居済み住民さん]

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前スレ　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/60663/

URL：http://www.eonet.ne.jp/~building-pc/yokohama/yoko-100po-c3.htm
交通：東海道本線「横浜」駅から徒歩8分
所在地 ： 神奈川県横浜市神奈川区大野町1番25
階　数 ： 地上29階、地下1階
建物高さ ： 最高部106.717m、建築物99.982m
建築主 ： 横浜市住宅供給公社
設計者 ： 鹿島建設
施工者 ： 鹿島建設

[761: 匿名]

＞７５７＞７６０はアホ！

[762: 匿名]

小EV２基共に床が部分的に変色、内装業者の不注意によるものだ。それでも呼んだ個人は何も責任とれず。要は何のお咎めもなく管理費で修理されてると言うこと

[763: 匿名]

内装業者？

[764: 匿名]

だから、出入り自由の今、セキュリティなんて名ばかりさ

[765: 匿名]

やはり戸配厨か

[767: 匿名]

＞＞＞７６５＝霊媒

[768: 匿名]

７６６　だから、出入り自由なんだってば、このMSは。　　出入り不可は新聞やだけ、ばっかじゃないのこのルール

[769: 匿名]

戸配厨はそろそろ風説の流布にひっかかりそうだな

[770: 匿名]

あけましておめでとうございます

[771: 匿名]

あけおめことよろ

[772: 匿名]

＞７６６さん

やはりあの騒ぎはそうでしたか。
酷すぎましたね。

[773: 匿名]

ちょっとでも怪しいと思った人がいたら、裏へ回り警備室に言いながら裏から入る

[774: 匿名]

出入り自由なんだから、どうでもいいんじゃないの

[775: 住人]

友人のタワマンに遊びに行ったら
入口に立派な門松、内廊下には琴の音楽が流れてて
御正月って感じだった。
今週末は鏡開きのイベント予定で、餅つきしたお餅や日本酒を振舞うみたい。

友人に聞くと、ここのマンションに比べ管理費は半額位。

この管理費とサービスの差はなんなんだろうね。
非常に悲しくなったよ。

[776: 匿名]

管理費高いのはテナントがスカスカだったからじゃね

[777: 住民]

管理費が高いのは、公社が業者からマークアップを摂ってるからさ。それにしても公社は業者との契約を相当安くしてると思うよ。だって清掃業者はプロ用の清掃用具もなくて、家庭用以下のものや以前うちが捨てた掃除機を使ってるし、業者には業務用があるだろうに。そんないい加減な業者だから公社は相当な利益を摂ってるか、天下りが入っているか、何れにしろ裏には何かがあることは間違いない。滅多にない分譲ＭＳなので公社としては金蔓としてぼってるんだよ。まあ現在の3割安の管理費が妥当な額だろうな、公社に完全に舐められてるよな・・裏を返せば住民がアホだからさ

[778: 匿名さん]

税金注入で安く分譲したマンションを餌に高額の管理費で天下りジジイを養う、鉄壁のシステムがここに実現！
赤字の高速道路にもかかわらず、別会計の天下り会社がSA・PAでボロ儲けというのと同じ構図？

[779: 匿名]

＞安く分譲したマンション
＞高額の管理費

安物買いの銭失いって自分で認めるなよ

[780: 匿名]

こいつは一本取られた

[781: 匿名]

悔しいけど言い返す言葉もないｗｗｗｗｗｗｗｗ

[782: 住民さんＣ]

管理会社考えましょうよ？
住宅部会さん、臨時で意見集会開いたらどうでしょうか？

[783: 匿名]

＞住宅部会さん
あんた住民じゃないのかよ

[784: 匿名]

公社が簡単に金曼を手放すと思うかい？！それに対抗出来るのかな？？

[785: 住民さんＣ]

上げ足とりや、人ごとのような感じなのですね？
じゃあこのままということで。失礼しました。

[786: 匿名]

なりすましに言われましても

[787: マンション住民さん]

管理費はサービス対比高いね。
コンシェルジェも短時間＆しょっちゅう不在だし
何やってるかわからない。
いる意味があるのかわからず、いなくてもいい気がする。

掃除の方は時々見かける。
よくやって下さってると思う。
ただ道具のグレードが低いから
掃除の労力や効果が伴わずかわいそう。

友人が住んでるナビューレと
正直見劣りするなぁ。

管理費はナビューレのほうが高いけど
サービスが充実してるせいもあり納得感があるんだよね。

[788: 匿名]

今の管理費は中途半端なんだよね

[789: 匿名]

だからね、清掃業者や警部会社の現場を責めてるんじゃない訳さ、契約してる会社が低級だと言うこと、つまりそこの従業員もレベルが低いと言うこと、いくら一生懸命やっていてもさ。清掃業者はもちろん警備会社も安価な契約だと思うよ、早朝から新聞やに起こされないように、公社主導で新聞戸配を当初から止めさせるような動きをして警備員の仮眠時間を阻害しないような事をいてるしね、完全に業者を擁護している。そこには公社が３流業者を使っている裏がある訳さ、部会もその辺をキッチリと読んで対応しないとね・・・ナビューレは兎も角、横浜タワーズとも雲泥の差があるんだ、ドラム式の業務用掃除機で隅々までキチンと迅速に対応してるし、警備員の対応も賢く適切でスピーディに処理してたしね。、それに比べてここは何なんだ、「管理費は高くてサービスはチョー低い」正に管理費のぼったくりじゃん

[790: 匿名]

＞７８９の言ってること一理あるな、それに反して＞７８７はいつまでも寝言いってんじゃぁねえよ。コンシェルジュは既に廃止だべや

[791: 住民]

>789

>それに比べてここは何なんだ、「管理費は高くてサービスはチョー低い」正に管理費のぼったくりじゃん

ここは同意。
でも戸配は断固反対。
理由は>715の通り。
論ずるに値しない。
どさくさにまぎれて入れないでほしい。

[792: 匿名]

しょせん戸配厨のいうことであって

[793: 住民くん]

管理費の話に新聞戸配の話を混ぜると、またふりだしに戻るので･･･

＞784
＞公社が簡単に金曼を手放すと思うかい？！それに対抗出来るのかな？？

公社がどうこう言おうと、確固たる資料とロジックを出せばいいだけの話です。
結局のところ住民がどこまで本気で管理費削減と質の高い管理を目指しているか
であり、リンカーンではないですけど住民による住民のためのものに変えていか
なくてはならなく、それに対して公社がどうこうということではないのですよ。

既にどなたかも仰っていますが、住宅部会やそれに賛同する住民が民間業者に
あい見積もりを出させたりコンペをすれば公社なんて全く関係のないことです。
寧ろ公社もそこに含めて参加させればいいのですよ。

公社だから簡単に対抗できないなんてナンセンスです。

今の時代は少しでも手を抜けばナチュラル・セレクション、自然淘汰される時代
な訳ですから、公社が胡坐くんでいれば必ずそのような結果になります。

コンシェルジュについても今のクオリティだから必要ないという話であって、
（これには賛同です。何を聞いても分からないの“犬のおまわりさん状態”なので）
しっかりと目的と動きが明確になっていれば存在してもいいのかなと感じます。

[794: 匿名]

＞簡単に金曼を手放すと
その辺は公社の方が民間の管理会社よりもぬるいよ。
でも公社物件だから購入した、という人もいるわけで。

個人的には公社じゃない方がいいと思うけど
補償その他の件で民間より公社を選ぶ人もいるし
公社のぬるいところがいい、という人もいるからね。
規約違反に対する行動もぬるいから。

[795: 匿名]

バカ言ってんじゃないよ、何聞いてるんだよアホ共が。前回の総会で言ってただろうに・・、住宅部会は「根拠ある金額を弾き出しての交渉をした」が１．８％しか下がらなかったと。それも深刻に、打ちのめされたようにね

[796: 匿名]

理事乙
根拠が薄弱だったんだろ

[797: 匿名]

>>795
管理費下げてまで顧客を手放さない努力をしないってことじゃね

[798: 匿名]

〉795
お言葉ですが仮に根拠があったとしても、それを出しておきながら
1.8％しか下がらなかったのであれば、仰るように打ちのめされて
おり、そこに問題があるのです。
1.8％しか落ちないと言われて納得せざるを得なかったのは何故で
しょうか？
そこには根拠ある数字と確固たる意志が無かったからですよ。

それしかさがらないと言われたら「じゃあ他にしますね」となぜ
言えないのでしょうか。

[799: 匿名]

＞７９８よ、あんたは甘い、そんな杓子定規な正論言ったって誰も納得しないぜ。あんたは物事には裏があってね、どろどろしてる事が分かってないな。まあ口先だけ一端にほざいてればいいさ。あんたに何が出来るんかねえ？？？

[800: 匿名]

＞７９７　その通り、官僚が国家の行方はさて置き、自己保身のための天下りの為のシステム創りと実行を「仕事」としているのと同様で、公社の人間も全く同じだよ。

[801: 匿名]

＞797
？？？
杓子定規な正論を言っても誰も納得しない？
不思議な事を言ってますね(笑)
私は住民側ですから管理費を下げるための正論を言えば
住民は納得し、公社が納得しないのは当然でしょうが。
誰も納得しないって誰の事を言ってるのでしょうか？

甘いとかドロドロしてるとか、結局は具体的に抱えている
問題を明確に出来ていないだけでなく、自分の役割を全う
出来ていないことを単に言い訳してるだけですね。

で、そこまで言うんでしょうから、当然ながら他社のコンペ
とかあい見積もりで比較検討したんですよね？
その中でなぜ1.8％で納得したのか教えて下さい。

[802: 匿名]

失礼。
797ではなく
>799の間違い。

[803: 匿名]

>801-802
もちつけ

[804: 匿名さん]

799は、ドロドロしたプロセスによって実質抽選免除され入居した、市/公社または業者の関係者ということでOK?
ここのMS、市の役人関係やらそっち側の入居者の割合が高いと自浄作用が働きませんね。

[805: 匿名]

いやただの荒らしだろ。
抽選に落ちた奴かもしれない。

[806: 匿名]

７９５からの流れを考えると理事かもな

[807: 匿名]

現理事会のイメージを悪化させて自分が次の理事になりたいのかもしれない

[808: 匿名]

何この深読みマンション

[809: 匿名]

やはりお前らはアホ揃い、読みのポイントがズレてるぜ。おバカさん達

[810: 匿名]

荒らしといえば戸配厨

[811: 匿名]

↑　典型的な間抜け

[812: 匿名]

>>810
言われてみると根拠レスな上から目線と暴言がそれっぽいな

[813: 匿名]

名探偵マンション

[814: 匿名]

脳なしＭＳ

[815: 匿名]

結局のところ、管理会社を変えられいない明確な理由は
公社に丸め込まれたというだけの話し。

[816: マンション住民さん]

今年は無理だったら、また来年頑張って管理会社を変えるようにすればいいのじゃないかな？

知人に聞いたことがありますが、分譲したばかりで２，３年以内だと管理会社も変更を受けたがらないし、変更する先の会社も受けにくいと聞いたことがあるよ。（アフターサービス関係の引継ぎが大変らしい。）

管理会社の変更もメリットデメリットはあるし、築３年後を目処に動けばいいのでは？

[817: 匿名]

国と一緒でね公社も、国は結局天下りを止めることが出来ずにズルズルと引っ張ってるだろ、それを切れない限り管理会社も変えられないよ。公社は国よりも相手先が限られてるから、もっと必死で守ろうとするぜ

[818: マンション住民さん]

>>817

考えすぎじゃないの？
管理会社の変更は、総会決議すればできますから。
天下り問題のような国家レベルの話じゃあーりません。

[819: 匿名]

>817
だから、公社の下請けや管理会社が天下り先だろうと
関係ないですよね？

決めるのは公社じゃなくて住民ですよ。

書き込み見ていると管理費削減に対してやたらに公社や
理事会を擁護している方も見受けられますが、何か恩恵
を受けているではと思ってしまいます。
例えば管理費が免除されているとか。

[820: マンション住民さん]

＞書き込み見ていると管理費削減に対してやたらに公社や
＞理事会を擁護している方

理事が自己弁護しているか公社の人間が住民になりすまししているのだと思うよ？
住民が管理会社擁護してもメリットないよ。明らかに不自然。

一応、理事会も公社には不満があるし、住民も理事会に協力して、早く管理会社変更できるように
話し合いをすればいいと思う。
管理会社を変えるのは、総会で過半数とるだけでいいからそんなに難しくない。
今の高い管理費が改善できるなら管理会社変更を反対する住民はいないと思うよ。

[821: 匿名]

>>819-820
公社に粘着する戸配厨に釣られるなよ
やり方変えて煽ってるだけじゃんか

[822: 匿名]

たしかに。
もめられたら困るはずの連中が
いちいち挑発すると考えるのは不自然な話ですね。

[823: 匿名]

値下げありきの管理会社変更なら反対。

清掃なんかはもっと増やして欲しい。
コンシェルも使える人なら続行でいい。
同額でも公社抜きなら人増やせると思うし、最悪値上げしてもサービス向上が重要。

そういう管理会社変更なら賛成かな。

[824: マンション住民さん]

>>823

今の管理費でいいのかよ。

値下げしてもらわんとこまる。

管理会社変える変えないは、値下げありきだよ。

[825: マンション住民さん]

>>823

サービス向上こそ当たり前。
今よりサービスを改善した上で、コストを下げないと意味がない。
サービスがちょっとよくなってもコストが下がらないと意味無いよ。

[826: 匿名]

>>824
団地に住めば？

>>825
値下げありきだとサービス低下しそう。
名前は挙げないけど「ここだけは嫌な管理会社」なんかになっても困るし。

[827: マンション住民さん]

団地ってなに？バカにするな。

管理費は削って、修繕積立金の積立額を増やしたり、もっと有効なお金の使い方をした方がいいということだよ。こんなこともわからんとはマンション暮らしの初心者ちゃんかな？

[828: マンション住民さん]

バカのひとつ覚えの値下げありきはやめろよ。
そんなことを言っているのはお前さんだけ。

トヨタ車をみてみろ、
コストは削っているが、製品は高品質だろうが。

コストを安いが、品質が悪いじゃどっかの国みたいだろ。そんなのは発展途上国のすること。

コストと品質は両立させるのが日本企業。管理会社も一緒だな。
サービス基準をクリアした上で、低コストにしてもらわんとな。

[829: マンション住民さん]

>>826

お前、公社擁護派だろう。

[830: 匿名]

＞826
それ同じ人だと思うの
ちなみに＞827＞828＞829も同じ

[831: 匿名]

補足
＞マンション暮らしの初心者ちゃんかな？
こういう書き込みをするのは約1名

[832: 匿名]

つまり戸は（ｒｙ

[833: 匿名]

＞>>824
＞団地に住めば？

ワロタ

[834: 匿名]

団地ならオートロックじゃないし戸別配布おｋだろ

[835: 匿名]

>>828
>>823はトヨタに買い換えるならいいが
ヒュンデはごめんこうむる、って言ってるんじゃないの？
たしかにドヤ顔でトラバント持ってこられても困る。

[836: 住民さんＡ]

当たり前だ。
ヒュンデなどに代える馬鹿いるか？

今の管理会社は、値段は高いが、サービスはヒュンデ以下だから変えろといっている。
安くて、高性能なトヨタを選べばいいが、高性能だが高いベンツやBMWはやめてくれよ。

[837: 匿名]

私は住宅部会のメンバーを見て、約１名を除けば「現役バリバリの青壮年」揃いだったので、これは「力強い」と思ったんですが？！？！・・・あにはからんや、何も変わらず公社に舐められっぱなしの非力さだ。やはり世間を渡り歩いてきた「中高年」の存在が必要なのかなぁ、なんて考え中

[838: 住民]

だからね、１流の会社にはそれなりに上質の従業員がいるんですよ、もちろん用具もね。今の清掃業者の用具はひどいものですよ。あんなチャチな掃除機で廊下の絨毯のちり・ごみがキチンと取れる訳がないでしょ。ただ掃除している「ふり」をしているようなもの。そんな会社とどうして契約してる訳？？警備会社も同様でね、ただ敬礼だけピッとすればいいもんじゃなくてね。どう見ても賢いとは思えない警備員が常駐してて、何かあった場合にキチンと対応できるのか不安だね。おそらく①清掃業者②警備会社共、”質の悪いものを安価で契約し、公社は利益を上げている”か、天下り込みで高価で契約しているかの何れであることは間違いない。どうでもいい新聞戸配に住民の意識を向けさせて、本命である管理費から逃げの公社の手に乗せられてる、部会・住民のアホさに呆れ返る

[839: 住民さんＡ]

値下げありきは勘弁というやつらこそ、公社の思う壺なんだよ。

良いサービスを受けるためには多少の値上げもしかたないと業者に甘いことを言えば、結局今のままだよ。有能な警備員が常駐させて、何かあった場合にキチンと対応させるにはもっと管理費を上げさせてください、今の管理費ではこの程度の人材が限界なんです勘弁してくださいということになるのだよ。
今のサービスを維持するには、1.5%のコストダウンが限界です、勘弁してくださいということになる。公社に限らず、どこの管理会社だって競争させないと、自分から値下げしない。

もっと安くて良いサービスの管理会社が他にあるから変えてしまうぞという圧力がないと業者はサービスを改善しない。

トヨタだってな下請けの部品会社にもっと安くて品質の良い部品を供給しろとプレッシャーをかけ、下請けを切磋琢磨させているからいいクルマができるのだ。
下請けの部品会社にいい部品には手間がかかりますよね、良い部品を得るためには多少の値上げも仕方ありませんよねなどといったら、下請けは図に乗って、値段だけあげて品質はそのままか下手すると緊張がない分品質が落ちてボロボロのクルマになるぞ。

[840: 匿名]

＞836、839

上手いこと言いますね。全くの同意です。

管理費についての書き込みを見ていると、現在の見えやすいサービス
（清掃やコンシェルジュ）に対して管理費が高い安いの話になっている
ので“木を見て森を見ず”になりつつあるように感じますが、そもそもの
管理費の金額設定としてどうなのかを考える必要があると思います。

相場を考えたとき、やはり公社が絡んでいるということからか、他の
マンションで民間企業が対応している物件より割高であることは否めま
せん。これはサービス云々ではなくて金額自体の話です。

なぜここまで高い設定が必要なのでしょうか。
現在の管理会社では、どうしてもこの金額になってしまうという話であれば
そこはやはり考える余地があるのではないでしょうか。
このたびの総会の結果を見ても、現状は“今の管理会社ありき”の管理
費増減になっています。

そうではなくて、まずはしかるべき管理費ありきで、それを基に妥当性の
ある管理会社を選択する必要があると思います。
当然ながらこれは住民全体で真剣に取組まなくてはならない問題だと思
いますよ。

また、コストを下げることによってサービスが低下することを懸念されて
いる方がいらっしゃいますが、無論、選択には慎重を期する必要がある
と考えますが、今のご時勢は競合同士の仕事の取り合いで、どこも品質
向上に向けて企業努力をされています。
いい加減な仕事すればあっという間にWEBで広がって企業運営に響きます
から自然淘汰されないようにどこも必死です。

正直申し上げて、挨拶だけ比べてみても比較にならないですよ。

面白いサイトを見つけたのでご参考まで。

マンション管理簡易診断（セザール）http://www.cesarsupport.com/check/index.html
大手マンション管理会社ランキングhttp://mansion.smi-le.net/dateroom/page1.html
マンションサポート.com http://www.mansion-support.com/

[841: 匿名]

部会から公社には根拠のある数字の提示をして、現況との比較をしています。車の例をとって知ったような事を言っていますが、それらのことを含めて公社にはぶつけて来ています。あんたらが考えていることは全て考慮しての対応をしています。

[842: 住民さんＤ]

具体的にコンペはじめましょうよ？
変更するには最低でも４から５カ月かかると思うのですが？

[843: マンション住民さん]

>>841

公社単独への対応はしているのだとは思う。
しかし、根拠のある数字といっても、所詮、一般論です。
他社と競争させないとダメなんですよ。すなわちコンペです。

下請け業者を競争させてコストダウンするのは、トヨタだけの話じゃない、およそ全てのメーカーがやっていることですよ。（トヨタはとてもうまくやっている会社だとは思います。）

トヨタが下請けの部品メーカーに、この部品は、市場平均○円だからあなたのところはもう少し値引きしてくださいとか言いますかね？そんなわけないでしょ。他の部品会社とコスト競争させてコストと品質の両方を天秤にかけて決めるわけですよね。

いくら根拠のある数字とか言っても、管理会社同士を競争させることの方がずっと圧力がありますよ。

[844: 匿名]

あんた方何言ってんの、部会では具体的に根拠のある数字を提示して、公社に比較検討をさせて現状の再考を依頼した結果がそうなのであって、ただ下げて欲しいといっただけではない。だったらあんた方が公社と対抗してみい！何が出来るんかいな

[845: マンション住民さん]

>>844

公社に比較検討をさせて現状の再考を依頼した結果→
それが間違いなんだな。
公社に再考させても、現状維持になるのは当然でしょう。

他社と比較して、当管理組合が、公社がいいのか、それとも他社の方がいいのか判断スレバイイ。

コンペが一番公正だし、いいと思うよ。

住宅部会も今までの検討資料があるのだからそれをベースに、管理会社のコンペをすればいいと思うね。

[846: 匿名]

>841
根拠ある数字とは具体的にどんなものですか？
それを出したうえでなぜ1.8％の結果になったと想われますか？

>844
あなた、ご自身がどれだけ恥ずかしい事をおっしゃっているか
分かっていますか？
自分達では何もしていないと言ってるようなものですよ。
周りが何度も言ってるじゃないですか、公社に任せず民間業者に
コンペさせたりあいみつ取らせないとダメだって。

言ってる意味を理解してるのかなぁ。

公社にはお願いするのではなく、先方が土俵に上がらないと言うなら
棄権とみなしていいんですよ。

[847: 住民さんＡ]

住宅部会のこれまでの努力には敬意を持っているし、貴重なデータを集めたのだから
次のステップとして競合コンペをすべきでしょう。

コンペを否定する理由などないと思うけど。

公社の言っていることが妥当かどうかは、他社と比較すれば一目瞭然となる。

他社と比較して一番いいところを選ぶのは当たり前でしょ。

[848: 匿名]

とりあえず>837が若くないことはわかった

[849: 匿名]

↑　８４８は頭が良くないことが分かった

[850: 匿名]

＞８４７　相変わらず御宅を並べてるな

[851: マンション住民さん]

コンペを拒否する住民には裏があるとしか思えません。
業者とつながりのある奴ほどコンペを毛嫌いするものです。

こういう大規模マンションだと横浜市の役人や元役人（すなわち天下り）、公社との関連会社など
の人間がまぎれているものですが、こういう奴らが公平なコンペを嫌うものです。

一般住民にとって、公平なコンペで管理会社を選ぶことにリスクなどありませんし、コストだけを優先して安い管理会社を選ぶようなこともありえない話です。コンペというのは、品質、サービスとコストを照らし合わせて最適なところを選ぶわけですからね。
公社に限らず、どこか一社だけ管理会社を決めてかかるのは、役所の税金泥棒がやることで、よく捕まったりてますね。

[852: 匿名]

コンペを拒否してる奴なんて見当たらないわけだが

＞一般住民にとって、公平なコンペで管理会社を選ぶことにリスクなどありませんし、
＞コストだけを優先して安い管理会社を選ぶようなこともありえない話です。

いるのはここを疑ってる奴
掲示板のこのスレ以外はちゃんと読んでるの？

[853: 匿名]

そして新理事会と結託した新業者

[854: 匿名]

コンペよりコンパがやりたい てへ

[855: マンション住民さん]

＞一般住民にとって、公平なコンペで管理会社を選ぶことにリスクなどありませんし、
＞コストだけを優先して安い管理会社を選ぶようなこともありえない話です。

いるのはここを疑ってる奴

そんな問題は、小さい。値段が安いのみの業者を選ぶのは馬鹿のすることです。ここのマンション住民はそんなに馬鹿ですか？　住宅部会の人も判断能力ゼロなのかな？


＞コンペを拒否してる奴なんて見当たらないわけだが

これは嘘だと思う。
いまだにコンペがないことがその理由。
住宅部会が、他社からアイミツをとっていないという歴然とした事実も説明できない。
大いに疑いがある。

[856: 匿名]

コンペは賛成。
値下げありきは反対。

[857: マンション住民さん]

コンペは必要ですよ。

値下げのためだけにコンペがあるのではなく、サービスレベルや品質向上のためにも
競争原理が必要。

コスト問題も品質が前提ですよ。

公社は、品質も悪く、コストも高いと思うから、論外だけど、ここだけにこれ以上つきあってもムダだと思う。

[858: 住民さんＤ]

はやくコンぺできればいいですね。きっと今よりよくなりますよ。（今より悪くなりようもないけど）

[859: 匿名]

>856

839や840の意味を理解しているのかな。

[860: 匿名]

誰かが、癒着しているとしか思えないね。