住宅コロセウム「ガス VS オール電化 Part16」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 住宅コロセウム
  3. ガス VS オール電化 Part16
 

広告を掲載

匿名さん [更新日時] 2011-02-12 15:23:52
 
【一般スレ】ガス VS オール電化| 全画像 関連スレ RSS

終わりそうで終わらない、ガス VS オール電化 Part15 が1000を大きく超えたので作成します。
ながく続く本スレではバトル中の進化や隆盛もありPart14を過ぎたころから理論や性能ではすでに勝負がついた様子で議論の方向性も以前とかわってきてきました。
現在では理論で勝てなくなったガス派が何をもってオール電化を攻撃するかにバトルの焦点が移ってきているようです。
電化派・ガス派を問わず繰返しのコピペや大量の改行はルール違反。がんばってバトルしていきましょう。

[スレ作成日時]2010-08-21 23:06:35

 
住宅展示場を
まとめて簡単予約
「HOME4U家づくりのとびら」より、お取次ぎした建築会社とご契約後アンケートに回答し、建物の着工が確認された方に、Amazonギフト券30,000円をプレゼントいたします。
\専門家に相談できる/

ガス VS オール電化 Part16

601: 匿名さん 
[2010-11-12 17:31:05]
私は597じゃないけど
599さんはガス給湯器なんでしょ?

あなたはガス給湯器を全くメンテナンスなしで使ってるの?私はガス給湯器を使ってた前の家では専用洗剤使ってしょっちゅう風呂釜洗浄をしたし、定期的にガス点検に来てもらうようにしてましたけど。

ガス給湯器は可燃性ガスをバーナーで燃焼させてお湯をつくったり沸かしなおしたりしてるんだから、メンテを怠るとどんどん効率が悪くなって高いガスの使用量が無駄に増えるし、機器寿命が短くなるのですよ。

エコキュートを使ったことないあなたにはエコキュートのメンテナンスを説明してもよくわからないでしょうけど、
制御装置が正常に作動するかレバーをオンオフしてみたり、コックをひねってタンク内の水抜きをしたりするというものです。
女性でも説明書読めば難無くできます。ブラシや洗剤を使う掃除や力仕事は必要ないんで。

602: 匿名さん 
[2010-11-12 17:38:44]
>>599
それはガス併用なのにコンロはIHを使うという限定での話?
それならばエコキュートのメンテ分の負担は増してるで正しいだろうね。
でも、そうするとガスの利用価値は給湯と年間2~3ヶ月程度の温水式床暖房のみだね。
ほぼ給湯のみの為にガスの基本料払って、高いガス代払って、オール電化より支出という負担が増大だね。
603: 匿名さん 
[2010-11-12 17:48:49]
>エコキュートのメンテ分の負担は増してるで正しいだろうね。
それが聞きたかっただけ。
604: 匿名さん 
[2010-11-12 17:55:53]
>>601
>女性でも説明書読めば難無くできます。
ガスコンロであってもIHであっても
だれでも説明書なんか読まなくても難なく清掃できますよね。
605: 匿名 
[2010-11-12 18:53:32]
説明書見ないとトッププレートにどんな洗剤を使って良いかわからん!
606: 匿名さん 
[2010-11-12 19:06:54]
>>603
ア ホですか?
ガス併用ではエコキュートのメンテの負担は無いだろうが、その他の負担が増えてる事は無視とはね。
607: 匿名 
[2010-11-12 21:34:16]
>598
どんだけ誤爆w
キッチンは奥さんが毎日使うから少しでも楽な物を、
メンテナンスは年一で俺がやるから奥さんの負担にはならない
って言ってるんです。
608: 匿名さん 
[2010-11-12 21:39:29]
キッチンは奥さんが好きな仕様にしたらいいんじゃないの?IHのメリットが好きな人もいれば、直火で調理したい人もいるしね。旦那がとやかく言う必要は無いよ。
609: 匿名さん 
[2010-11-13 00:16:27]
バカ言うな!
飯作るのも、掃除するのも、洗濯するのも、我が家じゃ俺の仕事だい!
610: 匿名さん 
[2010-11-13 02:44:14]
我が家は食事、掃除、洗濯それぞれに住み込みのお手伝いさんがいるので、何もしなくていいです。その代わり自分の部屋はありません。
611: 匿名さん 
[2010-11-14 00:19:48]
結局、メンテ、安全性、自然災害時の安心さ、汚れ、すべてオール電化が優れてるってことですね。ガス併用が、機器として優れてるのは、導入コストの安さだけってことは、直床やディスポーザー無しのマンションと同じですね。
612: 匿名さん 
[2010-11-15 23:49:32]
直床やディスポーザー無しのオール電化のマンションはどう評価すればいいんだろうか?
613: 匿名さん 
[2010-11-16 00:37:06]
単に機器の違いだから、自分でウェイト付けて評価するだけですが。。。
614: 匿名さん 
[2010-11-16 00:55:10]
別にガス・電気は関係ないけど、この世は直床やディスポーザー無しのガス併用のほうが多いんだけどね。
615: 匿名さん 
[2010-12-13 15:34:30]
性能や使い勝手を話したければこのスレでやれ。
マンションのシェアや数を比べたいなら別スレに来い。
以上。
616: 匿名さん 
[2010-12-13 16:33:30]
ガス惨敗で終わってんだから無駄に上げんなよ。
617: 匿名さん 
[2010-12-17 23:57:56]
オール電化物件はまだ未熟。クオリティが悪すぎる。広告に踊らされた情弱は哀れ。
618: 匿名さん 
[2010-12-18 01:09:14]
物件スレは別にあるだろ(笑
ガス派が良く言ってるのに、なぜこっちにくる?
619: 匿名さん 
[2010-12-18 07:01:46]
電化派に現実を教えてやってるだけだよ(笑)
620: 匿名さん 
[2010-12-18 14:06:57]
>>617は的確だと思うけどな。
エコキュートの耐久年数だって実際の数値が
それほどデータ取れてないし・・・。

『広告に煽られてる』ってのはその通りだと思うよ。
まぁ、そういう人達がいないと新技術はなかなか浸透しないから
全体としては人柱になってくれてありがたいけど。
621: 匿名さん 
[2010-12-18 15:27:17]
かきのホイル焼きできるからぜーーーーったいガス!
こういう答えではいかんじゃろうか?
622: 匿名さん 
[2010-12-18 18:28:33]
構ってちゃん   現る(笑
623: 匿名 
[2010-12-18 21:39:58]
まあ、いまの電化派が人柱になってくれてデータも徐々に集まるでしょうから、数年先にはまともなオール電化物件も出てくるでしょう。
自分の要求レベルに応えられる物件が出て来たら買い換えようと思います。
624: 匿名さん 
[2010-12-18 22:15:43]
安物件同士だとどっちもどっち。
普通の物件(床暖房やディスポーザーが付いている程度)だとガス併用の勝ち。
高級物件だとガス併用の勝ち。
625: 匿名 
[2010-12-18 22:23:11]
勝ちも何も、オール電化マンションに高級物件なんでありましたっけ?全く印象にないのですが。
626: 匿名さん 
[2010-12-18 22:26:01]
>>625
無ければ不戦勝では?
627: 匿名 
[2010-12-18 23:01:22]
たしかに。
相手にならずってやつですね。
628: 別スレ主 
[2010-12-19 13:11:59]
ガス併用、数で圧倒=不動産的に圧倒!
超超高級はガス併用マンションだからガス最高ってのがガス派の言い分!
以上。
不動産話はあっちでやろうぜ。
629: 匿名 
[2010-12-19 13:18:15]
あっちじゃ電パーが構ってくれないからこっちでやってるの。
でもこっちも食い付き悪いからもう止めようかな。




暇だーーーーーーーー!!!!
630: 別スレ主 
[2010-12-19 13:34:28]

スレ違い八つ当たり(÷) ←覚えた
631: 匿名さん 
[2010-12-19 16:39:38]
>ガス併用、数で圧倒=不動産的に圧倒!

じゃあ、ガス併用マンションよりプロパンの方が多いから、プロパン物件が不動産的に圧勝だね。
632: 匿名さん 
[2010-12-19 16:46:49]
オール電化、20万戸超え 北陸三県、普及率全国トップ

http://www.toyama.hokkoku.co.jp/subpage/K20101217301.htm

寒い北陸でもオール電化なんだね。
633: 匿名さん 
[2010-12-20 00:14:26]
>>630
オマエ向こうで誰にも相手されないからって
こっちで書き込んでたのかよ(笑)
オマエが『あっちいけ』って書いたからみんなこっちに
来たんだろうに・・・。
かまってちゃんな感じが出過ぎてて、哀れだねオマエ。
634: 匿名さん 
[2010-12-20 08:52:03]
別スレ主

いい加減にしろ
このスレに2度と書き込むな

アンタの相手はもう誰もしたくないんだよ

635: 匿名 
[2010-12-24 22:44:03]
632の書き込みで、オール電化はやっぱり田舎者のモノなんだと実感(笑)
636: 匿名 
[2010-12-25 15:10:19]
635の書き込みで、ガス派はやっぱり独り身の寂しがり屋のモノなんだと実感(笑)
637: 匿名 
[2010-12-25 15:40:32]
636はかなりアタマがよろしくないみたいだね(笑)電磁波のせいかな。電化派がみんな636みたいなアタマじゃないことを祈りますよ(笑)
638: 匿名さん 
[2010-12-25 18:59:08]
磯子区の住宅でガス爆発、埋設のガス管が腐食し漏れる/横浜 2010年12月22日

http://news.kanaloco.jp/localnews/article/1012220020/
639: 匿名 
[2010-12-25 20:29:53]
ゴメン。都内のニュースにして。
田舎のニュースは興味ない(笑)
田舎者の電化君には都会の香りがするのかな⁇
640: 匿名さん 
[2010-12-25 21:46:12]
いつからガスは都内限定のものになったんだ?
641: 匿名さん 
[2010-12-25 22:01:18]
都内のガスと田舎のガスは何か違うのか?
100文字以内で答えてみよ。

しかし、ガスを使うとアタマがよろしくないみたいだね(笑)
642: 匿名さん 
[2010-12-25 22:04:55]
12月17日(金)午後3時半頃に東京都の小学校において、うまく点火でき
なかったガスこんろを再度操作したところ、ガスこんろに接続しているゴム管と
ガス栓の継ぎ目から火が出て、ゴム管用ソケットの一部が焦げた事故が発生した

http://www.meti.go.jp/press/20101224010/20101224010.pdf

都内のガスもよく燃えそうだね(笑)
643: 匿名さん 
[2010-12-25 22:08:18]
11月7日(日)午後7時頃に東京都の一般集合住宅において、消費者がガスこんろを
使用中にガスこんろの背面から出火し、ガスこんろに接続しているソフトコード、
ガス栓及び壁面の一部を焼損した事故が発生した

http://www.meti.go.jp/press/20101110002/20101110002.pdf
644: 匿名さん 
[2010-12-25 22:09:33]
11月8日(月)午後4時頃に東京都の一般集合住宅において、消費者が炊飯
器のゴム管を外した際に流出したガスに着火し、ガスこんろ及び炊飯器の一部が
溶解した事故が発生した

http://www.meti.go.jp/press/20101109005/20101109005.pdf
645: 匿名さん 
[2010-12-25 22:34:00]
640〜644キモすぎ。
他人の不幸がそんなに楽しい?
人格に問題ありますよ。
646: 匿名 
[2010-12-25 22:37:07]
やはり電化派は病んでるな(笑)
647: 匿名さん 
[2010-12-25 22:54:04]
オマエが「都内のニュースにして。」って、お願いするもんだから、ご希望に答えたまでだよ。

ガスは凶器にもなるんだね。
「階下から騒音と立腹、床に穴開けてガス送り込む」2010年12月20日 東京都葛飾区白鳥4
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20101220-OYT1T00881.htm
648: 匿名 
[2010-12-25 23:02:30]
ガスは危険だよと伝えてるだけ、誰も喜んでない。
他人を苛むことしかできないのは問題ないのかい?
649: 匿名さん 
[2010-12-25 23:11:17]
>ガスは危険だよと伝えてるだけ、誰も喜んでない。
オマエが希望したことをやっただけ。
それにこのしょうもないスレでどう思ったら喜ばせようと思うんだ?

>他人を苛むことしかできないのは問題ないのかい?
オマエこそ、オール電化が増えていくことが大問題なのかい?
今ではガスは給湯しか使われない代物だからしょうがないだろうが。
650: 匿名さん 
[2010-12-25 23:33:49]
648、649病んでるな(笑)
651: 匿名さん 
[2010-12-26 01:17:12]
>>649の連投してるやつって別スレにもいた奴じゃね?
連投っぷりとか気持ち悪い文章とか似てる。

相も変わらず自分が買っちゃった電化物件を認めて欲しくて
何ともまぁ必死だな(笑)
652: 別スレ主 
[2010-12-26 11:25:05]
「ガスが多少危なかろうが危険だろうが物件の数では圧倒している事実があるから問題無し→最高→ガスの勝ち」
これが、ガス派の総論。
たまにあるガス漏れとか、そんな些細なことマンションのグレードを億以下に落とすことに較べたら全然大した問題じゃないし。
653: 匿名さん 
[2010-12-26 23:30:31]
漏電火災
654: 匿名さん 
[2010-12-27 01:36:39]
なるほど、
マンションでは勝てなくて逃亡した電パーはこちらに移動していたのか。
655: 匿名さん 
[2010-12-27 01:40:12]
>>652
オマエがこっちくんなよ(哀)
大口叩いたわりに誰もスレに来てくれなくなったもんで
寂しくてこっちに投稿か・・・
恥ずかしくないの??(苦笑)
656: 匿名さん 
[2010-12-27 08:42:54]
652
>これが、ガス派の総論。
勝手に総論とか言わんといてもらえるかな。
私はガス派だけど、あなたの言い分は見ていて見苦しいよ。
別スレ主なら自分のスレで書き込んでなさい。
657: 匿名さん 
[2010-12-27 13:56:43]
652はカス厨でよろしいか?
658: 匿名さん 
[2010-12-27 15:16:13]
>>652は電パーだよw
659: 匿名さん 
[2010-12-27 23:46:31]
652、可哀そう(笑)
660: 匿名 
[2010-12-31 09:39:57]
電パー死亡でこのスレ終了!
661: 匿名さん 
[2011-01-06 09:55:37]
マンションでしかもガスって自爆行為だろ
662: 匿名 
[2011-01-06 09:59:59]
あれ?
爆発や漏電の前にこの掲示板で自爆して死亡していたのは電パーでしょ?

今ごろ生き返って書き込みするなら、
もう少し中身のあるものにしてくんない?
663: 匿名さん 
[2011-01-06 10:04:55]
正月の大停電で電パーは凍え死んだよ
664: 匿名さん 
[2011-01-07 08:00:48]
>>661
中途半端な内容のないレスするなよな。

いいじゃねーか、不動産経済研究所のデータでは今年は首都圏でもオール電化マンションが増えるとしているんだから。
もっとも、長谷工物件ひとつできただけで前年比?倍と書けるほど小さな分母しかないけどね(笑)
665: 匿名さん 
[2011-01-07 18:14:41]
ガス併用マンションはこの5年で半分になってるけどね。

そもそも都市ガスの上にオール電化マンションなんか建てられること自体、
ガスなんか無くてもいいという証明だからね。

ガス併用っていっても、今や給湯しかガスは使われてないし。それも全部、電源要じゃん。笑
666: 匿名 
[2011-01-07 19:17:59]
首都圏でのオール電化マンションは3分の1以下になっているって前に書いただろ?

同じことの繰り返しはボ○のはじまりだよ。
667: 匿名さん 
[2011-01-08 02:05:03]
スレ混同禁止!!
668: サラリーマンさん 
[2011-01-10 07:38:27]
オール電化のキッチンで電磁波で料理作るとき

何か電機の温まる異様な臭いが苦痛だし電磁波を浴びていると思うと気持ちわるい。
669: 匿名さん 
[2011-01-10 12:33:18]
私がガスコンロのマンションに住んでいた時は、外出時に元栓が気になってましたけどね。
IHの今は気になりません。
670: 匿名さん 
[2011-01-10 13:01:53]
>>688
へぇ~ガスの臭いの方がキツイし有害だけどね。
あとあなたは日光(電磁波)をいっぱい浴びて育った野菜なんて食べられないですね。
もちろん肉も魚も。

671: サラリーマンさん 
[2011-01-10 15:56:26]
>>670
はい?ガスの臭いが有害?
都市ガスって臭いを付けてあって、勿論臭い自体は無害って
誰でも知ってるよね。
イヤ、別にいいけど。
勉強不足で投稿は控えた方が無難かな。
672: 匿名さん 
[2011-01-10 16:12:55]
電気かガスかで比較しているのがマ○ケ。
実際問題は
電気のみvs電気ガス併用であり、
電気のみでは初期投資と更新費で結局赤字。

オール電化がエコだという文句に騙されている輩にも笑える。
673: 匿名さん 
[2011-01-10 17:58:30]
ゴトクとコドクは似てませんwww
674: サラリーマンさん 
[2011-01-10 18:59:36]
>>672

同意。
別に電気とガスで比較する必要はないね。
バトルスレならオール電化と電気・ガス併用。

ホント、電気がなけりゃガスは使えないとか言ってるセルフはとんちんかん。
オール電化といったって、
ヒートポンプが採用される前の設備は一般のガス燃焼器以下の評価で、
やっと評価される設備が出たと思ったらマンションからは消えつつある有様。
675: サラリーマンさん 
[2011-01-10 23:05:09]
調理機器の電磁波だけは気味悪い
調理器具だけでも避けたほうが電磁波浴び量がまし。
電機の温まる臭いも苦痛。
人それぞれです。
私は嫌いです。
676: 匿名さん 
[2011-01-10 23:54:19]
>>670はあまりにも無知過ぎる・・・
だから電化のイメージ戦略にコロッと
騙されるんだろうけど。
677: 匿名さん 
[2011-01-11 00:24:04]
ガス機器メーカーと電機メーカーを比べれば、将来性が分かるね。この10年でガス機器の発展は何が有るか?マイコン(死語)メーター、ピピっとコンロ(再び死語)、(効果薄の)エコジョーズ位じゃない。。寒過ぎ、、、
678: ↑ 
[2011-01-11 02:58:42]
・・・などと無知な発言を繰り返しており、
またもや電化の知能の低さを露呈することとなりそうです。
679: サラリーマンさん 
[2011-01-11 10:30:05]
>この10年でガス機器の発展は何が有るか?

それ言ったら、オール電化のほうが悲惨じゃないの?
エコキュート以前のオール電化設備は一般のガス燃焼給湯機以下でしかないんだから
ここ十年でやっと何十年と使われてきたシステムを超えたに過ぎないんでしょ?

こんなレベルだから普及が頭打ちになってるんじゃないの?
とくにマンションではね。
680: 匿名さん 
[2011-01-11 12:49:31]
>>671
ガスの匂いは臭いし、ガスは有害って事。
ここまで書かんと分からんかね。

それと、ここは過去の設備で議論をする場か?
現行機器で議論しないと意味ないだろ?
まあガス派の中にはエネファーム・エコジョーズなんかより一般のガス燃焼給湯機がいいっていう輩が
いるから仕方ないか。
681: 匿名さん 
[2011-01-11 14:11:28]
調理中にガスの臭いなどしないが。
682: 匿名 
[2011-01-11 14:11:30]
ガスは有害w
683: 匿名さん 
[2011-01-11 14:28:01]
>>680
電気は感電するぞ。
684: 匿名さん 
[2011-01-11 19:09:56]
ガス併用でも感電するでしょ。
685: 匿名さん 
[2011-01-11 20:36:50]
あらオール電化は200Vでより危ないわね。
686: 賃貸住まいさん 
[2011-01-11 20:46:12]
無知は無恥。
恥は上塗りできる?
687: 匿名さん 
[2011-01-11 23:47:05]
>>680
オマエあまりにもレベルが低いぞ(苦笑)
ガスが臭いのは万が一漏れた時に気付くためであるし
『ガスは有害』って単純に物質として語るなら
『電気は痺れる』ってことじゃないの(嘲笑)

こんなレベルの内容はレスしてて恥ずかしくなるわ。
オマエ無知な上に文章力・読解力も低いのな(哀)
688: 匿名 
[2011-01-12 13:44:42]

じゃあガス併用はガスが有害な上に電気で痺れるってことだろ。
家庭用は100ボルトでも200ボルトでも対地電圧は100ボルトだから普通は感電したときの危険性はかわらんよ。
無知じゃないなら知ってると思うけど。
689: 匿名 
[2011-01-12 13:46:55]
新築でオール電化にしたかったけど全部の部屋に床暖房を入れたいと注文したら24号のガス給湯器を2台も買わされた。

電気の床暖房だとエアコン併用じゃないと厳しいともいわれた。
これ本当?
高高住宅じゃないから?
福島県いわき市です
690: 匿名さん 
[2011-01-12 16:37:24]
>>680

>それと、ここは過去の設備で議論をする場か?
寝ぼけてんのか?
過去10年の発展の度合いを言い出したのそちらでしょ?
レスしたら過去の設備云々かよ。
機器の発展もそうだが、ユーザーの脳味噌も発達障害だね。
691: 匿名さん 
[2011-01-12 17:10:13]
>家庭用は100ボルトでも200ボルトでも対地電圧は100ボルトだから普通は感電したときの危険性はかわらんよ。

感電する条件によるだろ、ばカ。
692: 匿名 
[2011-01-12 18:09:48]
+100~-100で感電って、通電させながら機械をいじらないかぎり普通なかなかないよ。
「条件による」だなんて言えば、ますますガスの方が危険にみえてくるだろ。
悔しいのはわかるが無知なんだからあまり無駄吠えするなよ。
693: 近所をよく知る人 
[2011-01-12 21:40:24]
無恥が無恥に無知をすりかえかい。笑えるね。
694: 匿名さん 
[2011-01-13 00:04:31]
>>690
違う人のレスと混同して言われてもねぇ。

>過去10年の発展の度合いを言い出したのそちらでしょ?

一言も書いてないんだがね。
695: 匿名さん 
[2011-01-13 00:24:44]
細かい光熱費とか気にしないなら、ガス併用がいいと思います。
安全気になるならコンロだけIHにすればいい。
月々の駐車場代が3万円超えていること考えると、
オール電化とガス併用の金額の差なんてたいしたこと無い。

ガスの料金プランの割引なんかもゴミ。

っていうか携帯の料金が毎月2万円超えてしまう。
696: 匿名さん 
[2011-01-13 18:15:28]
>>694

違う人とかいってんじゃね~よ。
たとえあんたが書いてなくたって
677が
>この10年でガス機器の発展は何が有るか?
などと過去からの話を電パーが持ち出したからレスしただけだろ。
過去の危機とか言い出すのなら言い出しっぺの677にいうのが筋だよ。
レスするのは構わないが、流れを読んでから書き込め。
迷惑だよ。

697: 匿名さん 
[2011-01-13 18:53:06]
>>696
熱いね~
瞬間湯沸かし器だな。
言い訳&逆ギレはみっともないからやめときな。

677さんの書いた事に対する意見なら、ちゃんと677さんの書き込みでと前置きしろよ。
690の自分のレス見てみなよ。
レス読むと680が書いたと決め打ちしてんじゃん。
ガスでラリッって書き込んでんのか?

698: ↑ 
[2011-01-13 19:28:43]
あの~

677さんと書く前に「過去10年」とかいってるのは677さんだけですがね。

あなたが前後の文脈見て書き込めば済む話だと私も思うよ。

699: 匿名さん 
[2011-01-13 19:31:45]
>>697
匿名の掲示板で誰に対するレスとかこだわっている時点で無知。
電化派が書き始めた過去十年の進歩というレスの反論に
何も言えないから680が過去の機器云々とか抜かしているのが見え見えだよ。
700: 匿名さん 
[2011-01-13 19:43:55]
>>697
あのさ、それを言うなら
680の過去の機器というセリフ自体を最初に書いた電化仲間にむけて書かなかった
お前さんが一番みっともないだろ。
701: 匿名さん 
[2011-01-13 19:46:46]
おー怖い怖い(笑)
逆に聞くが匿名レスで決め打ちするのはどーなのよ?
あんたらは過去十年の進歩というレスに過剰に反応しすぎじゃねーの。
たしかに10年前はIHも少なく、エコキュートもなくガス派にとっては平和だったね~。
702: 匿名さん 
[2011-01-13 21:13:02]
697って電パーでしょ?
まともに相手するだけ時間の無駄だよ。
703: 匿名さん 
[2011-01-13 21:15:06]
>逆に聞くが匿名レスで決め打ちするのはどーなのよ?

決め打ちしているのは過去10年の~っていうセリフに対してしているだけだと思うが?
そこに前後の流れを読まずに、向ける相手を間違えてレスした680がAHOなだけだろ。
704: 匿名さん 
[2011-01-13 21:30:54]
オール電化お勧めな方に聞きたいのですが、
料理する時にIHだと火加減がよく分からないし、
なんだか料理している気がしなくないですか?
それにIH用の器具を買わないといけないみたいだし。
フライパンを振って料理もできないですよね?

また給湯器を使用していると思いますが冬になるとお湯が無くなったりしませんか?
それに給湯器には水が常に入っている状態なんですよね?水は使用すれば古いものから外に排出されるにしても不衛生ではないですか?10年もたてばカビや異物がタンクの中に張り付きますよね?
705: 匿名さん 
[2011-01-13 22:31:21]
>>697
>熱いね~
>瞬間湯沸かし器だな。

じゃあ、電化さんは常に熱湯をタンクに貯めているから、いつでも熱いね〜。
706: 匿名さん 
[2011-01-13 23:36:15]
電化派って、話を振っておきながら答えられないと
「過去の機器を論ずる場ではない」とか
「あんたらは過去十年の進歩というレスに過剰に反応しすぎじゃねーの」
とかいって逃げ回る。

人が変われど(ひとりかもしれんけどw)電化派のレスはみんな同じ低レベルだね。
707: 匿名さん 
[2011-01-13 23:37:00]
680です。カス屋さんのように頻繁に書き込みする暇がなくて恐縮です。何も給湯器だけを取り上げただけでは無いので宜しく。カス屋さんは一部抽出>批判>共感ってパターンが好きですね。ワンパターンだけどね。
空調、調理、などなど、電気機器の発達は目覚ましいですね。カス屋さんは、まだコンベックとか使ってるのかな?
708: 匿名さん 
[2011-01-13 23:37:03]
鍋を振ること=料理
ってきっとチャーハンと野菜炒めしか作れないんでしょうね。
709: 匿名 
[2011-01-13 23:46:13]
まともな回答ないですかー?
710: 匿名さん 
[2011-01-14 00:15:27]
電化派は一人しかいなくて大変だね(笑
711: 匿名さん 
[2011-01-14 04:21:46]
相変わらず電化派は1人か2人くらいしか居ないのか・・・
普及率がそのまま反映されてるな(笑)
712: 匿名 
[2011-01-14 07:21:19]
やっぱりガスだね!
ということでよろしいでしょうか?
713: 匿名 
[2011-01-14 11:54:02]
このスレの頭のとこに電化が有利みたいなこと書いてあるけど、どこが?結局ガスパワーか
714: 匿名さん 
[2011-01-14 17:54:56]
>>707

>カス屋さんは一部抽出>批判>共感ってパターンが好きですね

オール電化派は
一部空想>相手から批判>誰にも共感されず
ってパターンが大好きじゃないかい?
715: 匿名さん 
[2011-01-14 18:46:43]
住まいの設備は『オール電化』が大好評!  2011年1月12日 10:00

導入してよかった設備1位は『オール電化』で、光熱費がかなり抑えられたと節約効果が好評のようです。
http://www.hikkoshijoho-now.com/news_zWjF2FNQ9.html?right

ガスは今では給湯ぐらいしか使われない代物だからね。
「やっぱりガス」って言う人ぐらいはガス炊飯器ぐらい使いなさいよ。笑
716: 匿名さん 
[2011-01-14 18:49:31]
実際のオール電化は床暖房すら使えないようだけどね。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/144432/res/21
717: 匿名さん 
[2011-01-14 18:54:59]
ガス併用が便利に決まってるのになんで必死なの?
718: 匿名 
[2011-01-14 18:56:14]
『導入してよかった』って…
ユーザーに聞いているんだからよくなかったというわけないし(笑

久々になにか貼ったと思ったら、こんなつまらんネタかい?
719: 匿名 
[2011-01-14 19:12:29]
オール電化さんの反論が聞きたいのに、まったくないですか?
720: 匿名さん 
[2011-01-14 19:54:42]
電化派の書き込みってどうしてこうも残念なんだろうか(笑)
721: 匿名さん 
[2011-01-14 20:02:43]
>>718
良くなかったらそれこそ導入して良かった設備を聞かれて【オール電化】が1位になるはずないじゃん。
現実から目をそらしたいのは分かるけど・・・

>>717
給湯がガスになったところで何が便利なの?
722: 匿名さん 
[2011-01-14 20:16:13]
電気は不便
723: 匿名さん 
[2011-01-14 21:01:02]
>>721

>良くなかったらそれこそ導入して良かった設備を聞かれて【オール電化】が1位になるはずないじゃん。
良いと思ったから導入している人になっているわけで
その人に導入したものを良いか悪いかと聞いてる時点でAHOでしょ。
それをここに書いている能無し君もね。
724: 匿名さん 
[2011-01-14 21:04:43]
そっとしといてやれ。
725: 匿名 
[2011-01-14 22:11:32]
まともな回答者いないですかぁ?オール電化の方からの反論ください!
726: 匿名さん 
[2011-01-14 22:39:56]
なるほど、カス中は連投で覆い隠す作戦ですね。。。コンベックって最近のはヘルシオもあるんですねー。確かに発展してますが、結局は電気を使っちゃうんですね。衰退産業の機器は使いたくないな〜。唯一の給湯もエコキュート登場で価値はないですね。豪雪地域にガス管引いて頑張ってください。都心はカス屋さんが好きな共同溝ありますからね!!
727: 匿名さん 
[2011-01-14 23:08:42]
電化派はかわいそうだね。
↑を読むとよくわかる(笑)
728: 匿名さん 
[2011-01-14 23:37:01]
カスは連投するから読みづらいッス
729: 匿名 
[2011-01-14 23:47:08]
エコキュート登場でなんでガスの給湯は価値がないのですか?
そもそもお湯をタンクに貯めておくこと自体、不衛生だと思いますが。
10年もたてばカビやら雑菌やら付着物もタンク内に必ずありますよね。確かオール電化の場合、お湯をそのまま飲んではいけないと注意書がありますよね。一方ガスは瞬間湯沸かしだからそのまま飲んでも大丈夫ですよね。
オール電化さんもっと反論してくださいよ。
730: 匿名 
[2011-01-14 23:52:52]
オール電化さんが反論しないから全然参考にならない!!
731: 匿名さん 
[2011-01-15 01:39:58]
ひとりしかいないからしょうがないよ。
732: 匿名さん 
[2011-01-15 01:44:09]
>>721
オール電化導入者だけに聞いたアンケートじゃないの分かってる?
それと良いと思って導入したけど良くなかったら、つけて失敗した設備ランキングに入るんじゃねーの?
『ビルトイン食器乾燥機』のように。

>>729
水道管の心配したら?
エコキュートなんかより長い間地中に埋まって20年、30年とメンテされずに普通に使われてたりするよ。
エコキュートは90度以上で毎日熱水殺菌をしているのと同じ。

>一方ガスは瞬間湯沸かしだからそのまま飲んでも大丈夫ですよね。

瞬間湯沸かし器使ってるガス派でも普通そのまま飲まんだろ。
最低でも沸かしてから使うんじゃないの。
もしかしてエコキュートの水は全く飲めないものだと思ってる?
エコキュートの水は塩素が少なくなってるため、水道法で規定量以上の塩素が無い場合、
飲料水として使用しないこととなってるから基本的には飲料水としては利用しないで下さいとなってるけど、
1度沸かしてから使用する分には問題ないって案内されてるの知ってる?
まあ普通はミネラルウォーターないし浄水器の水を使用するだろうからあんまり関係ない話だけどね。
733: 匿名さん 
[2011-01-15 07:28:04]
長い。
もっと読みやすい文章にして。
頭の悪い学生みたいだよ。
734: 匿名さん 
[2011-01-15 10:11:33]
と、読解力の無い中坊がほざいていますが、教授、如何いたしましょうか?
735: 匿名さん 
[2011-01-15 10:29:22]
あいかわらず電化派の切り返しは頭が悪い(笑)
736: 匿名さん 
[2011-01-15 11:06:01]
>>733
で、あなたの意見は?
文句たれるだけじゃ頭の悪い学生以下。
737: 匿名 
[2011-01-15 12:10:40]
>>732さん
729です。回答ありがとうございます。

水道管に関してはオール電化でもガスでも条件は同じですよね?
オール電化だと貯水槽に水道法の基準を下回る水を貯めておくこと自体が不衛生ではないでしょうか?
それにオール電化の方は浄水器やミネラルウォーターを使用するのが普通とは…唐突すぎますね…
オール電化の良いところは光熱費ぐらいですか?
あっ!床暖はどうですか?
738: 匿名さん 
[2011-01-15 12:21:58]
浴室乾燥は、ガスと電気で乾きなどに差は出るのでしょうか?
床暖房と合わせて気になります。
739: 匿名さん 
[2011-01-15 12:33:38]
残念ながらオール電化で床暖房を使うと自慢の光熱費まで破綻してしまいます。
おまけに効率も悪く環境負荷もめちゃくちゃ高いです。
740: 匿名 
[2011-01-15 13:32:07]
浴室乾燥はどうですか?
741: 匿名 
[2011-01-15 13:32:43]
オール電化さん!反論を!
742: 匿名 
[2011-01-15 14:17:24]
ガス最高!
ガス業界は永遠だ\(^O^)/
743: 匿名さん 
[2011-01-15 14:18:43]
だらだら文章で書かずに箇条書きでヨロ
読みやすい資料は社会人の基本
744: 匿名 
[2011-01-15 15:19:32]
だらだらでもいいです。
オール電化さんからの意見がないと議論にすらなりません。
745: 匿名さん 
[2011-01-15 19:38:03]
>>732
>オール電化導入者だけに聞いたアンケートじゃないの分かってる?

715で
>導入してよかった設備1位は『オール電化』で、
って書いているのにオール電化導入者だけに聞いたアンケートじゃないとはこれいかに?
導入してよかったということはユーザーでなければならないはずだけど?
大丈夫か、コイツ・・・

>それと良いと思って導入したけど良くなかったら、
>つけて失敗した設備ランキングに入るんじゃねーの?
良いと思ったことがたんにマヌケという話では?
それをここに貼るのもふくめてね。
746: 匿名 
[2011-01-16 00:34:31]
結局、オール電化さんからの反論を楽しみにして来てみたらガス派ばかり…

つまらないなぁ〜
747: 匿名さん 
[2011-01-16 08:24:46]
電化キチガイは高層建築の長周期地震対策義務化でレンジなんかかまってる余裕も無くなったのだよ。
レンジじゃなくてマンションそのものがゴミに!
748: 匿名 
[2011-01-16 11:18:17]
すみません。話の意味が分かりません。
耐震性が低いからゴミという意味でしょうか?
それであればガスもオール電化も関係ないですよね。
それにしてもオール電化さんからの反応がないですよね。少ないのでしょうか?
749: 匿名さん 
[2011-01-16 11:51:23]
議論が一辺倒だから飽きられたんじゃね?
750: 匿名さん 
[2011-01-16 12:48:26]
半泣きになりながら反論できそうな情報を検索してるんだけど、見つからないんです。
751: 匿名さん 
[2011-01-16 15:14:40]
友人が使っているガス炊飯器で炊いたご飯がものすごく美味しかったので、
オール電化は考えられなくなってしまいました。
752: 匿名さん 
[2011-01-16 15:22:23]
ガス炊飯器ってあるんですね???
電気炊飯器とどう違うんだろう・・
初めて知りました。
753: 匿名 
[2011-01-16 20:57:44]
ガス炊飯器いいですよ!
圧力鍋でお米を炊いた時のように、
弾力がありもちもちとしたご飯が炊けます。
これを食べ慣れたら電気炊飯器に満足できなくなります。
754: 匿名 
[2011-01-16 21:36:04]
オール電化っていうのは、つまりガス管を家にひいていないということですか?
755: 匿名さん 
[2011-01-17 00:33:29]
ガス炊飯器は確かに良いよね。
ちなみにガスコンロでご飯を炊いたのもかなり良いよ。
電気炊飯と比べて一手間かかるけど
味は比較にならんくらい美味しい。
756: 匿名さん 
[2011-01-17 01:39:00]
>755さん
私も時間がある時は圧力鍋でご飯を炊くのですが、
火を見たりタイミングを計らないといけないから、
面倒臭くてたまにしかやりません。
でもガスで炊くご飯を食べたら電器ジャーで満足できなくて!
鍋で炊くより簡単かなと思ってガス炊飯器を購入したいのですが、
結構値段が高いのでまだ見送ってます。

でもあの味を知ってしまうと、
普通の炊飯器で炊くご飯を食べるのがちょっと苦痛。
なんかスレと話がずれてすいません!
757: 匿名さん 
[2011-01-17 13:08:15]
>>745

>2011年1月8日の日本経済新聞Web刊で、家の購入やリフォームの経験者に対して
>おこなわれたランキング調査「納得の住まい、欲しい設備は?」を公開しました

どこにオール電化購入者及びオール電化にリフォームしたということが限定されてんだ?
オール電化限定であれば【オール電化を購入及びオール電化リフォーム経験者】という事が明記されるだろ。
逆に聞くが、上記の文章からオール電化限定だとなぜ限定できる?
ずいぶんと都合の良い解釈だな。

>導入してよかったということはユーザーでなければならないはずだけど?
そりゃそうだろ。
アンケートの回答者はオール電化・ガス併用共にいるんだから導入者が回答してるって分かるだろ。

>良いと思ったことがたんにマヌケという話では?
あんたはア ホか?
導入した人間はほとんどがガス併用も経験した上で比較して良いと判断してるんだよ。
劣るのであれば導入してよかった設備で1位にはならんだろ。
物はなんでもいいが、あんたが良いなと思って購入した物が使えないものだった場合、購入して良かったと言うか?
普通は良くなかったと答えるんじゃねえの?
758: 匿名さん 
[2011-01-17 13:47:31]
なんでガスだとおいしくなるんですか?
その理由はなんでしょう。

ちなみにティファールのスチームクッカーで蒸した
じゃがいもはホクホクになっておいしいですけど、
これもガスの方がおいしいの?
759: ↑ 
[2011-01-17 13:48:30]
あのさ、これ以上恥かくような書き込みしないほうがいいと思うよ。
アンケートの内容が問題ではなく、おまえのレスの仕方がおかしいといってんじゃないのか?

>導入してよかった設備1位は『オール電化』で、光熱費がかなり抑えられたと節約効果が好評のようです。
に対して
>良いと思ったから導入している人になっているわけで
>その人に導入したものを良いか悪いかと聞いてる時点でAHOでしょ。
と返されてる。
「良い」と答えている(答えられる)のはユーザーだけに聞いているというのがわからんの?

そのうえで
>導入した人間はほとんどがガス併用も経験した上で比較して良いと判断してるんだよ。
>劣るのであれば導入してよかった設備で1位にはならんだろ
導入した人間が良いとするのは当たり前で、いまさらそれを書いてど~すんのという話だろ。
良いと思って良くなかったのは買った人間が問題なだけ。
こんなつまらんものをいまさらあげてどーするかという話。

わかった?


760: ↑ 
[2011-01-17 13:49:29]
は757に対してのレスです。
761: 匿名さん 
[2011-01-17 13:56:45]
>>757

>ランキング調査「納得の住まい、欲しい設備は?」を公開しました
ではなく、導入したい設備のアンケートでもはればよかったじゃん?
こっちだって低くはないだろ。

導入した人しか良いと答えられないし導入したんだから良いと答えるのは普通というのは
その通りだと思うよ、参考にならんとまでは言わないけど。
762: 匿名さん 
[2011-01-17 14:03:55]
>導入した人間が良いとするのは当たり前で、いまさらそれを書いてど~すんのという話だろ。

本当にそんな結果になるならすべての設備が満点になるはずだなww
そうならないということは、どういうことか・・・言わなくても分かるよなww



・・・本当に分からないかもしれないから一応書いておく。
導入してみたけど思ったより良くなかった設備の得点は低くなるんだよ。
つまり、アンケートに意味がないという判断は間違っている可能性が高いww
763: 匿名さん 
[2011-01-17 14:15:18]
いや、間違っているかというのがもんだいではなく
この程度のアンケートをいまさら貼っているあなたが・・・ってことでしょう。
764: 匿名さん 
[2011-01-17 15:05:41]
>>763

なんか勘違いしているみたいだが、自分は貼ってないよ。

「程度」とか、何でそんな後付の言い訳すんの?
別に誰もあなたを責めてないでしょ?
それともあなた759なの?
自演してるの?
765: 匿名さん 
[2011-01-17 15:10:45]
>758さん
なんでガス炊飯器の方がおいしいのか理由は知りません。
でも一度ガス炊飯器で炊いたご飯を食べてみてください。
ガス炊飯器は大抵ガス会社で売っているんですが、
多分実演とかあると思います。試食してみてください。
電器炊飯器とは全然違いますよ。
766: 匿名さん 
[2011-01-17 15:12:43]
自演してるのはあなたでは?
どのみち電化派ってひとりしかいないんでしょ?
767: 匿名さん 
[2011-01-17 16:01:43]
床暖やら炊飯器のガスの優位が語られてるところで無意味なアンケートに固執して何が言いたいの?
768: 匿名さん 
[2011-01-17 16:28:24]
同じブランドのお米のはずなのに、実家で食べるとおいしいのは
ガス炊飯器だからなんだ!
やっとわかった。
首傾げるくらい違うお米が炊き上がりますからね。
769: 匿名 
[2011-01-17 16:29:12]
オール電化というのはつまりガス管を家にひいてないということですか?
770: 匿名さん 
[2011-01-17 16:57:23]
>なんか勘違いしているみたいだが、自分は貼ってないよ。

ワロタww
771: 匿名さん 
[2011-01-17 20:07:48]
>>759
あのさぁ。

>「良い」と答えている(答えられる)のはユーザーだけに聞いているというのがわからんの?

良いと答えてるのはユーザーだってこっちも言ってるだろ。
何人からのアンケートなのかは知らんが、オール電化100人・ガス併用100人に聞いた場合を
考えてみれば分かるだろ。
良いとう答えが1位だからってオール電化ユーザーにしか聞いてないと思う浅はかさはすごいと思うよ。

>導入した人間が良いとするのは当たり前で、いまさらそれを書いてど~すんのという話だろ。

ほんとア ホだね。
あんたは自分が買った物は全て満足するものなのか?
人は誰だって買って失敗したと思う事あるだろうけど、あなたは無いみたいだから
それはそれですごいな。
失敗が無く分からないようだから教えてあげるけど、普通の人はは買って失敗したと思ったなら
【買って良かった】とは回答しないよ。
【買わなきゃ良かった】って回答するんだよ。
分かったかな?
772: 匿名さん 
[2011-01-18 00:46:59]
ガス炊飯器で炊いたご飯、とっても美味しそうですね。使った事がないのですが、保温もガスで出来るんですか?
773: 匿名 
[2011-01-18 01:27:32]
オール電化というのはつまりガス管をまったく家にひいてないということですか?
774: 匿名 
[2011-01-18 22:08:06]
自分 ガスを導入してましたがもうイヤです。ゴトクが汚くて。
775: 匿名 
[2011-01-18 23:40:35]
ゴトクってなんですか?
776: 匿名さん 
[2011-01-19 00:22:37]
ガス併用です。キッチンにコンロ以外のガス栓はありません。ガス炊飯器が売ってるのも見たことありません。

ガス炊飯器の優位性を声高に叫んでも虚しく聞こえます。
777: 匿名さん 
[2011-01-19 01:03:52]
>776さん
そうなんですか!?うちはまだガス炊飯器は利用していませんが、友人が使っていて私も欲しいなと思っていました。うちは入居後にガスレンジの下にガスオーブンを付けてもらったので、ガス炊飯器も手軽に付けられると思っていました。
778: 匿名さん 
[2011-01-19 13:18:32]
物件がまるでないオール電化の優位性を声高に叫ぶのは虚しく聞こえないの?
779: 匿名 
[2011-01-19 19:30:52]
ずばりガスと比較したオール電化の利点を教えてください!
780: 匿名 
[2011-01-19 22:38:25]
奥さんの家事が楽になる

奥さんの機嫌が良くなる

小遣い上がる
781: 匿名さん 
[2011-01-20 00:03:57]
何だ、ガス炊飯器って保温は電気頼みですか。やっぱりねぇ~IHの最高機種と同じ位の価格だし、メリット無いな。
782: 匿名 
[2011-01-20 00:28:05]
保温が云々じゃなくて、炊き上がりの味が違うんだってば。
783: 匿名 
[2011-01-20 01:35:23]
オール電化で家事が楽になる?なぜ??
784: 匿名さん 
[2011-01-20 01:41:43]
薪で風呂を沸かさなくて良くなるからです。
785: 匿名 
[2011-01-20 07:46:36]
過去ログ嫁
786: 匿名さん 
[2011-01-20 09:36:12]
読んでもわからん
787: 匿名 
[2011-01-20 11:08:14]
俺は電化派じゃないけど、今どき「ガスで炊いたご飯」→「うまい」なんてもてはやしてる人は味が分からない人か上級機種のIHを使ったことない人だよ。
ガス炊飯器も電気炊飯器もいろいろ試したけど、精米のタイミングや研ぎや米のクォリティー(銘柄じゃなくて)の方が余程味に差が出る。
電気炊飯器の性能があまり良くなかった15年以上前の話なら確かに味でもガスに分があったけどね。
788: 匿名さん 
[2011-01-20 11:44:26]
>>787はガス炊飯器で炊いた米を食べたことがないのによく言うわ。
789: 匿名さん 
[2011-01-20 12:41:22]
>>783
IHの方がガスコンロと比べて汚れず掃除が楽。
壁や換気扇の油汚れ具合を比べると格段に違って掃除が楽。
790: 匿名さん 
[2011-01-20 13:37:06]
掃除はメイドがしているのであまり気にしません。
791: 匿名 
[2011-01-20 17:48:00]
〉788
ガス炊飯器を持ってないからって、ガス炊飯器で炊いたご飯を食べた事がないっていう根拠は何?確かに自分では持ってないけど、友達が炊いたご飯を食べたから美味しさはわかるよ。根拠の無い低レベルな煽りはみっともないよ。大人なんだから匿名だからってあまり下品な書き込みはよくない。
792: 匿名 
[2011-01-20 17:50:13]
自分は791ですが、個人的にやっぱり電気の炊飯器よりガスが美味しいと思う。
793: 787 
[2011-01-20 18:12:04]
ガス炊飯器、今も持ってるよ。最近は使ってないけど。

ところで788は同じ条件でガスと電気で食べくらべたことあるの?

俺がガス炊飯器からIH炊飯器に乗り換えた理由は、味が変わらないのなら、ガスの排気に気を遣いたくなかったから。
あと炊飯器のデザイン的な部分も多少あるかな。
ガス炊飯器も電気製品みたいに進化をすれば違うのだろうけど。。。
ガス製品全般はそこが苦手なんだよな。
794: 匿名さん 
[2011-01-20 18:34:10]
ガスだけで保温と予約が出来るようになったら、配管工事を含めてガス炊飯器を考えます。
795: 匿名さん 
[2011-01-20 18:47:41]
>790
じゃあ薪で羽根釜良いんじゃないですか?
796: 匿名さん 
[2011-01-20 19:11:29]
>今どき「ガスで炊いたご飯」→「うまい」なんてもてはやしてる人は
>味が分からない人か上級機種のIHを使ったことない人だよ。

低レベルな煽りってのはこういう文章のことを言うんだよ。
797: 787 
[2011-01-20 19:19:04]
>>796
なぜ煽り?
それにしても、>>796は何でそんなに悔しそうな投稿をするのかなあ。
>>788でもないのだろうに。

あと、タイマー&電子保温付のガス炊飯器は既にあると思うよ。
使ったことはないけど。
798: 匿名 
[2011-01-20 19:25:28]
もうなんだかガスばっかりだね。オール電化さんいなくなったかな?
799: 匿名 
[2011-01-20 19:36:24]
ガス派は暇人が多く、電化は忙しい。
ただそれだけの話
800: 匿名さん 
[2011-01-20 20:05:34]
>>797
それが煽りに見えないとは、苦笑するしかないね。
正直君が一番みっともないよ。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

[PR] ホームインスペクターに学ぶ後悔しないハウスメーカー&工務店選び

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる