住宅コロセウム「ガス VS オール電化 Part16」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2011-02-12 15:23:52
 
【一般スレ】ガス VS オール電化| 全画像 関連スレ RSS

終わりそうで終わらない、ガス VS オール電化 Part15 が1000を大きく超えたので作成します。
ながく続く本スレではバトル中の進化や隆盛もありPart14を過ぎたころから理論や性能ではすでに勝負がついた様子で議論の方向性も以前とかわってきてきました。
現在では理論で勝てなくなったガス派が何をもってオール電化を攻撃するかにバトルの焦点が移ってきているようです。
電化派・ガス派を問わず繰返しのコピペや大量の改行はルール違反。がんばってバトルしていきましょう。

[スレ作成日時]2010-08-21 23:06:35

 
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ガス VS オール電化 Part16

551: サラリーマンさん 
[2010-11-06 18:52:01]
真面目に質問します。オール電化って火災のリスクはどうなんでしょう?
今度火災保険入る際に類焼保険付けるか悩んでいます。
自分ではアイロンとかストーブしか思い当たらないのですが・・・
宜しくお願いします。
552: 匿名さん 
[2010-11-06 20:22:19]
真面目に返答します。
オール電化の火災発生率は統計的に見てガス併用より低いため火災保険料は減額されることが多いです。
特にマンションでは併用電化共に放火リスクが低いため、コンロ周りでの差が出ます。
しかしタバコの不始末や火遊びのリスクはガス併用とかわりません。以上
553: 匿名さん 
[2010-11-07 11:27:48]
真面目に答えます。
保険会社はオール電化と高機能ガスコンロを同程度のリスクの特約として同じ割引率を適用しています。
その特約もみなが該当するようになってきて廃止され始めています。

http://allabout.co.jp/finance/gc/23300/

この点でのオール電化に特別な利点はありません。
554: 匿名さん 
[2010-11-08 01:34:29]
オール電化に特約割引を認める火災保険は、まだ数社あります。火災リスクは相対的にガス併用に比べて低いと言えますが、余裕があれば類焼保険を付けるべきかと思います。
555: 匿名さん 
[2010-11-08 09:17:32]
同様に高機能コンロ特約が残る火災保険もまだありますからこの件でどちらがという議論は無意味です。
556: 匿名 
[2010-11-08 09:52:52]
高性能コンロ特約がある保険会社はオール電化特約がありますから保険料ではやはりオール電化が有利ですね。
尚、これからの乾燥する季節は裸火の着衣着火事故が多くなりますが、これは火災保険とは関係ないので料率設定とは関係ありませんのでガスコンロをお使いの方はご注意ください。
557: 匿名さん 
[2010-11-08 09:55:40]
火災のリスクの話から保険料の差の話に変わってるよ。
558: 匿名さん 
[2010-11-08 09:56:36]
何が有利かわからない。普通に高機能コンロ特約がついていてオール電化と変わらん。
559: 匿名さん 
[2010-11-08 13:28:13]
有利・不利という質問ではなく、551のサラリーマンさんは、「類焼特約をつけるかどうか」ですから、これに答えていない方は日本語能力テストを受けるべきでしょう。
560: サラリーマンさん 
[2010-11-09 09:38:43]
皆さん色々ありガトウございます。
もうひとつだけ質問なんですが、私の入居予定マンション。オール電化でリビング床暖房なのですが、
良くガスと違い電気の床暖房は暖かくないと聞きます。
オール電化の御家庭の方感想聞かせていただけますか?
561: 匿名さん 
[2010-11-09 10:19:24]
>>559
そんなこと誰も聞いてないですよ。
562: 匿名さん 
[2010-11-09 12:18:31]
ガスの床暖はいいよ。MAXにすれば熱くて立ってられない程になるよ。
563: 匿名さん 
[2010-11-09 13:02:54]
電気温水器(ヒートポンプ式)の床暖房が一番省エネ。
564: 匿名さん 
[2010-11-09 13:38:46]
>560さん

電気式です(東京在住)。起動してから暖かくなるまで時間を要しますが、暖かさには満足しています。(寒冷地だと違う結果になるかもしれませんので、ご注意下さい。)
565: 匿名さん 
[2010-11-09 23:53:58]
エコキュートの定期メンテやってます?
年2〜3回くらい中の水を全部抜くってかなり面倒くさいですね。
566: 匿名さん 
[2010-11-09 23:58:15]
>年2〜3回くらい中の水を全部抜く
って、どこのエコキュートだよ。
普通年1回だろ。すぐに終わって簡単だったが。
>>565はエコキュート使ったことないだろ。
567: 匿名さん 
[2010-11-10 00:30:49]
>>566は説明書読んでないだろ。
568: 匿名さん 
[2010-11-10 01:07:23]
エコキュートのメンテの手間考えるんだったら、ガス併用のガスコンロのゴトクと換気扇の掃除の手間
の方が遥かに大変だよ。
IHとガスコンロじゃ換気扇の油汚れ具合が全然違う。
569: 匿名さん 
[2010-11-10 07:31:05]
電化派は返答に困るといつも話を変えるな
570: 匿名 
[2010-11-10 10:02:05]
普通1回だろ。
メンテを言いだせば器具のコンディションが命に関わるガス器具のリスクと手間に比べると電化器具はとても楽だよ。
571: 匿名さん 
[2010-11-10 20:09:07]
>>569
同じメンテの話でしょ。
エコキュートのメンテは気にするのに、ガスコンロと換気扇のメンテは気にしないってムシが良すぎるのでは?
オール電化ではゴトクの掃除は皆無だし、換気扇の汚れ具合はガスコンロとは雲泥の差なのは周知の事実。
エコキュートのメンテより何倍も大変な作業をガス併用はしてる事に気づけてないの?
572: 匿名さん 
[2010-11-11 00:04:29]
>>571
どんな低価格帯のコンロの話だよ。
確かにIHの清掃性は認めるが
最近のコンロでガラストップ以上のグレードであれば
言う程手間かからんよ。
換気扇なんてフィルタ換えるだけだし、
その程度の手間を楽したいの??
573: 匿名さん 
[2010-11-11 00:15:46]
>>572
自分の前の住居の話ししてるんでしょ。
そんなのと最新機器とを同じにしてもらっても…。
前の家じゃ、マメに掃除する事も無かったんじゃない?
汚くなってからじゃなく、汚くなる前に基本毎日そうじはしましょうね。
574: 匿名さん 
[2010-11-11 00:54:06]
ゴトク、、、ダサい、、、汚れ難さは正直IHの完勝。
575: 匿名さん 
[2010-11-11 02:30:02]
ゴトクの有る無しごときにこだわっている人間が世の中にはいるんだね。
576: 匿名さん 
[2010-11-11 12:27:46]
五徳が無いガスコンロがあればいいですね。
577: 匿名さん 
[2010-11-11 14:20:48]
>575
こだわらない人は、美的感覚欠損症。
578: 匿名 
[2010-11-11 14:26:35]
CMでは、ガスの圧勝です。面白い。(首都圏です)
579: 匿名さん 
[2010-11-11 15:19:07]
>577

私 「すみません、ゴトクの有無に特にこだわりはないんですけど」

医者「あ~、それは美的感覚欠損症ですねぇ。お薬出しときましょ。」
580: 匿名さん 
[2010-11-11 15:40:57]
ごめんなさい、薬ありません。(医者)
581: 匿名さん 
[2010-11-11 16:00:19]
出っ張りのある物が苦手な人はIHにした方がいいんじゃない?
582: 匿名さん 
[2010-11-11 18:05:03]
ガスコンロ;
【デメリット】見た目が悪い+危険(着衣発火など)+汚れやすい
【メリット】炎(火力)を直接確かめられる+調理器具の選択肢が多い

ってことでしょうか。危険性と汚れやすさは、如何ともし難いですね。
583: 匿名さん 
[2010-11-11 18:05:27]
>>573
毎日のコンロの掃除を手間だと思わない人が、年1か2のエコキュートのメンテを手間だって?
感覚としておかしくない?
年間でどちらがより時間を取られるか、手間を取られるかは比べるまでもないと思うが。

フィルタ交換回数は確実にIHより多いしフィルタで取り切れない換気扇の油汚れもガスコンロ使用の
換気扇の方が多い。
最新ガスコンロでもゴトクはあるし、換気扇の汚れもIHより汚れるのははっきりとした事実。
毎日のゴトクの掃除やIHより多い換気扇のフィルタ交換、フィルタでは取り切れない油汚れの掃除の手間
(IHと比べて)は、エコキュートのメンテより手間じゃありませんって言われても全然説得力ないよ。
584: 匿名さん 
[2010-11-11 18:23:59]
何故にそれほどコンロや換気扇フィルターの汚れが気になるのかね?定期的にダ〇キンに頼んでいるので気にした事は無いが。
585: 匿名さん 
[2010-11-11 19:28:55]
エコキュートのメンテの手間は気にするのに、それ以上に手間と時間のかかる事を手間と思わない
っていう矛盾はなぜかと思ってね。
586: 匿名さん 
[2010-11-11 20:00:06]
コンロ周りの掃除を手間と思う>>585は普段まったく掃除しない類いだな。
使った時にさっと拭いたりする習慣が有ればコンロ周りはまったく汚れないよ。
年に何回かしか掃除しない場所じゃないよ、キッチンは。
587: 匿名さん 
[2010-11-11 20:10:06]
>こだわらない人は、美的感覚欠損症。
言うね〜。
どれほどの人が書いてるのか見てみたい。

588: 匿名さん 
[2010-11-12 00:40:31]
>こだわらない人は、美的感覚欠損症。

この人は美的感覚というか
根本的にセンスの悪い人じゃないかな。
発想があまりに短絡的で低脳過ぎるから。
589: 匿名さん 
[2010-11-12 00:57:33]
>>586
毎日コンロの掃除ができる人間が年1か2のエコキュートのメンテを手間だと言う事が
矛盾があるって言ってるんだけどな。
年1、2回の簡単なメンテを手間だと思ってる人間が毎日のコンロの掃除ができるとは思わんがね。
残念ながら、きれい好きなもんでガスコンロの時代も今のIHもキレイに清掃されてるよ。
エコキュートのメンテもキッチンの掃除も手間だと思わないもんでね。



590: 匿名さん 
[2010-11-12 08:39:38]
>>589
つまりエコキュートのメンテナンスなど負担にならないという人間にとっては
ガスコンロの清掃も負担にならないってことか。

逆に考えるとガスコンロのほうがIHより清掃が大変でしょうがないって言うような人間にとっては
年1~2回のエコキュートのメンテナンスすら大変だってことだな。
591: 匿名さん 
[2010-11-12 09:24:11]
それ、言う必要無いんじゃね。
592: 匿名さん 
[2010-11-12 10:20:00]
>それ、言う必要無いんじゃね。
当たり前過ぎた?
ごめんね。
593: 匿名さん 
[2010-11-12 10:37:12]
エコキュートの手入れは、全然たいへんじゃないですよ。IHはガスコンロより、確実に汚れが少なく、手入れが簡単です。最初は、火力(正確には「電力」ですが・・)の調整に戸惑いましたが、数日で慣れました。むしろ、ガスより微調整が効くので助かっています。マンション選びの際の決定的な要因ではなかったですが、オール電化で良かったと思っています。
594: 匿名さん 
[2010-11-12 11:16:14]
ガスとIHの快適性が変わらないなら、ガスコンロからIHにする人はいないはずでしょう?

主婦雑誌のアンケートでもほしいものの上位にいつもIHクッキングヒーターはランクインするし、今使ってるガスコンロが壊れたらIHにしようと考えてる人は多いし。
事実販売数うなぎ登りのIH。
一方ガスコンロは?

595: 匿名 
[2010-11-12 12:31:23]
全く分かってない人がいるみたいだな。
基本的に普段のキッチン周りは奥さんが、年一回のメンテナンスは夫が、ってのが一般的。
全部自分がするみたいに言ってる人は独身ですか?
一般論話すならファミリーで考えないと。
596: 匿名さん 
[2010-11-12 12:50:18]
個人的にはガスコンロをIHにするのとオール電化とは違うものと思ってます。
597: 匿名さん 
[2010-11-12 13:07:39]
>>590

>つまりエコキュートのメンテナンスなど負担にならないという人間にとっては
>ガスコンロの清掃も負担にならないってことか。

ちょっと違うな。
負担の少ないものがクリアできたからって負担の多いものをクリアできるものではないでしょ。
正しくは、ガスコンロの清掃が負担にならないという人間にとっては、年1,2のエコキュートのメンテは
負担にならない。

逆に言うと年1、2のエコキュートのメンテが負担で大変だって人間にはガスコンロの清掃は負担であるってこと。
598: 匿名さん 
[2010-11-12 13:11:39]
>>595
あなたはキッチンは奥さんがやるから日々の負担は関係ない。
エコキュートのメンテは自分がやるから負担であるって言ってるんだよね。
どんだけ自分本位の考え方なんだよ。
599: 匿名さん 
[2010-11-12 13:16:20]
>>597
>負担の少ないものがクリアできたからって負担の多いものをクリアできるものではないでしょ。
ってことは、もともとエコキュートじゃなかったら負担が少ないどころか不要だったメンテが必要になったということで負担が増大してしまって大変なんでしょうね。
600: 匿名さん 
[2010-11-12 17:18:17]
>>596
さらっと一番まともな事言ってるよね。

最新のガスコンロとIHだったら
余程のめんどくさがりじゃなけりゃ、
そこまで清掃性の差を気にしないよ。
両方使った経験がある上での感想。

むしろオール電化で一番のウリはエコキュートと
オール電化割引じゃないのかな?
601: 匿名さん 
[2010-11-12 17:31:05]
私は597じゃないけど
599さんはガス給湯器なんでしょ?

あなたはガス給湯器を全くメンテナンスなしで使ってるの?私はガス給湯器を使ってた前の家では専用洗剤使ってしょっちゅう風呂釜洗浄をしたし、定期的にガス点検に来てもらうようにしてましたけど。

ガス給湯器は可燃性ガスをバーナーで燃焼させてお湯をつくったり沸かしなおしたりしてるんだから、メンテを怠るとどんどん効率が悪くなって高いガスの使用量が無駄に増えるし、機器寿命が短くなるのですよ。

エコキュートを使ったことないあなたにはエコキュートのメンテナンスを説明してもよくわからないでしょうけど、
制御装置が正常に作動するかレバーをオンオフしてみたり、コックをひねってタンク内の水抜きをしたりするというものです。
女性でも説明書読めば難無くできます。ブラシや洗剤を使う掃除や力仕事は必要ないんで。

602: 匿名さん 
[2010-11-12 17:38:44]
>>599
それはガス併用なのにコンロはIHを使うという限定での話?
それならばエコキュートのメンテ分の負担は増してるで正しいだろうね。
でも、そうするとガスの利用価値は給湯と年間2~3ヶ月程度の温水式床暖房のみだね。
ほぼ給湯のみの為にガスの基本料払って、高いガス代払って、オール電化より支出という負担が増大だね。
603: 匿名さん 
[2010-11-12 17:48:49]
>エコキュートのメンテ分の負担は増してるで正しいだろうね。
それが聞きたかっただけ。
604: 匿名さん 
[2010-11-12 17:55:53]
>>601
>女性でも説明書読めば難無くできます。
ガスコンロであってもIHであっても
だれでも説明書なんか読まなくても難なく清掃できますよね。
605: 匿名 
[2010-11-12 18:53:32]
説明書見ないとトッププレートにどんな洗剤を使って良いかわからん!
606: 匿名さん 
[2010-11-12 19:06:54]
>>603
ア ホですか?
ガス併用ではエコキュートのメンテの負担は無いだろうが、その他の負担が増えてる事は無視とはね。
607: 匿名 
[2010-11-12 21:34:16]
>598
どんだけ誤爆w
キッチンは奥さんが毎日使うから少しでも楽な物を、
メンテナンスは年一で俺がやるから奥さんの負担にはならない
って言ってるんです。
608: 匿名さん 
[2010-11-12 21:39:29]
キッチンは奥さんが好きな仕様にしたらいいんじゃないの?IHのメリットが好きな人もいれば、直火で調理したい人もいるしね。旦那がとやかく言う必要は無いよ。
609: 匿名さん 
[2010-11-13 00:16:27]
バカ言うな!
飯作るのも、掃除するのも、洗濯するのも、我が家じゃ俺の仕事だい!
610: 匿名さん 
[2010-11-13 02:44:14]
我が家は食事、掃除、洗濯それぞれに住み込みのお手伝いさんがいるので、何もしなくていいです。その代わり自分の部屋はありません。
611: 匿名さん 
[2010-11-14 00:19:48]
結局、メンテ、安全性、自然災害時の安心さ、汚れ、すべてオール電化が優れてるってことですね。ガス併用が、機器として優れてるのは、導入コストの安さだけってことは、直床やディスポーザー無しのマンションと同じですね。
612: 匿名さん 
[2010-11-15 23:49:32]
直床やディスポーザー無しのオール電化のマンションはどう評価すればいいんだろうか?
613: 匿名さん 
[2010-11-16 00:37:06]
単に機器の違いだから、自分でウェイト付けて評価するだけですが。。。
614: 匿名さん 
[2010-11-16 00:55:10]
別にガス・電気は関係ないけど、この世は直床やディスポーザー無しのガス併用のほうが多いんだけどね。
615: 匿名さん 
[2010-12-13 15:34:30]
性能や使い勝手を話したければこのスレでやれ。
マンションのシェアや数を比べたいなら別スレに来い。
以上。
616: 匿名さん 
[2010-12-13 16:33:30]
ガス惨敗で終わってんだから無駄に上げんなよ。
617: 匿名さん 
[2010-12-17 23:57:56]
オール電化物件はまだ未熟。クオリティが悪すぎる。広告に踊らされた情弱は哀れ。
618: 匿名さん 
[2010-12-18 01:09:14]
物件スレは別にあるだろ(笑
ガス派が良く言ってるのに、なぜこっちにくる?
619: 匿名さん 
[2010-12-18 07:01:46]
電化派に現実を教えてやってるだけだよ(笑)
620: 匿名さん 
[2010-12-18 14:06:57]
>>617は的確だと思うけどな。
エコキュートの耐久年数だって実際の数値が
それほどデータ取れてないし・・・。

『広告に煽られてる』ってのはその通りだと思うよ。
まぁ、そういう人達がいないと新技術はなかなか浸透しないから
全体としては人柱になってくれてありがたいけど。
621: 匿名さん 
[2010-12-18 15:27:17]
かきのホイル焼きできるからぜーーーーったいガス!
こういう答えではいかんじゃろうか?
622: 匿名さん 
[2010-12-18 18:28:33]
構ってちゃん   現る(笑
623: 匿名 
[2010-12-18 21:39:58]
まあ、いまの電化派が人柱になってくれてデータも徐々に集まるでしょうから、数年先にはまともなオール電化物件も出てくるでしょう。
自分の要求レベルに応えられる物件が出て来たら買い換えようと思います。
624: 匿名さん 
[2010-12-18 22:15:43]
安物件同士だとどっちもどっち。
普通の物件(床暖房やディスポーザーが付いている程度)だとガス併用の勝ち。
高級物件だとガス併用の勝ち。
625: 匿名 
[2010-12-18 22:23:11]
勝ちも何も、オール電化マンションに高級物件なんでありましたっけ?全く印象にないのですが。
626: 匿名さん 
[2010-12-18 22:26:01]
>>625
無ければ不戦勝では?
627: 匿名 
[2010-12-18 23:01:22]
たしかに。
相手にならずってやつですね。
628: 別スレ主 
[2010-12-19 13:11:59]
ガス併用、数で圧倒=不動産的に圧倒!
超超高級はガス併用マンションだからガス最高ってのがガス派の言い分!
以上。
不動産話はあっちでやろうぜ。
629: 匿名 
[2010-12-19 13:18:15]
あっちじゃ電パーが構ってくれないからこっちでやってるの。
でもこっちも食い付き悪いからもう止めようかな。




暇だーーーーーーーー!!!!
630: 別スレ主 
[2010-12-19 13:34:28]

スレ違い八つ当たり(÷) ←覚えた
631: 匿名さん 
[2010-12-19 16:39:38]
>ガス併用、数で圧倒=不動産的に圧倒!

じゃあ、ガス併用マンションよりプロパンの方が多いから、プロパン物件が不動産的に圧勝だね。
632: 匿名さん 
[2010-12-19 16:46:49]
オール電化、20万戸超え 北陸三県、普及率全国トップ

http://www.toyama.hokkoku.co.jp/subpage/K20101217301.htm

寒い北陸でもオール電化なんだね。
633: 匿名さん 
[2010-12-20 00:14:26]
>>630
オマエ向こうで誰にも相手されないからって
こっちで書き込んでたのかよ(笑)
オマエが『あっちいけ』って書いたからみんなこっちに
来たんだろうに・・・。
かまってちゃんな感じが出過ぎてて、哀れだねオマエ。
634: 匿名さん 
[2010-12-20 08:52:03]
別スレ主

いい加減にしろ
このスレに2度と書き込むな

アンタの相手はもう誰もしたくないんだよ

635: 匿名 
[2010-12-24 22:44:03]
632の書き込みで、オール電化はやっぱり田舎者のモノなんだと実感(笑)
636: 匿名 
[2010-12-25 15:10:19]
635の書き込みで、ガス派はやっぱり独り身の寂しがり屋のモノなんだと実感(笑)
637: 匿名 
[2010-12-25 15:40:32]
636はかなりアタマがよろしくないみたいだね(笑)電磁波のせいかな。電化派がみんな636みたいなアタマじゃないことを祈りますよ(笑)
638: 匿名さん 
[2010-12-25 18:59:08]
磯子区の住宅でガス爆発、埋設のガス管が腐食し漏れる/横浜 2010年12月22日

http://news.kanaloco.jp/localnews/article/1012220020/
639: 匿名 
[2010-12-25 20:29:53]
ゴメン。都内のニュースにして。
田舎のニュースは興味ない(笑)
田舎者の電化君には都会の香りがするのかな⁇
640: 匿名さん 
[2010-12-25 21:46:12]
いつからガスは都内限定のものになったんだ?
641: 匿名さん 
[2010-12-25 22:01:18]
都内のガスと田舎のガスは何か違うのか?
100文字以内で答えてみよ。

しかし、ガスを使うとアタマがよろしくないみたいだね(笑)
642: 匿名さん 
[2010-12-25 22:04:55]
12月17日(金)午後3時半頃に東京都の小学校において、うまく点火でき
なかったガスこんろを再度操作したところ、ガスこんろに接続しているゴム管と
ガス栓の継ぎ目から火が出て、ゴム管用ソケットの一部が焦げた事故が発生した

http://www.meti.go.jp/press/20101224010/20101224010.pdf

都内のガスもよく燃えそうだね(笑)
643: 匿名さん 
[2010-12-25 22:08:18]
11月7日(日)午後7時頃に東京都の一般集合住宅において、消費者がガスこんろを
使用中にガスこんろの背面から出火し、ガスこんろに接続しているソフトコード、
ガス栓及び壁面の一部を焼損した事故が発生した

http://www.meti.go.jp/press/20101110002/20101110002.pdf
644: 匿名さん 
[2010-12-25 22:09:33]
11月8日(月)午後4時頃に東京都の一般集合住宅において、消費者が炊飯
器のゴム管を外した際に流出したガスに着火し、ガスこんろ及び炊飯器の一部が
溶解した事故が発生した

http://www.meti.go.jp/press/20101109005/20101109005.pdf
645: 匿名さん 
[2010-12-25 22:34:00]
640〜644キモすぎ。
他人の不幸がそんなに楽しい?
人格に問題ありますよ。
646: 匿名 
[2010-12-25 22:37:07]
やはり電化派は病んでるな(笑)
647: 匿名さん 
[2010-12-25 22:54:04]
オマエが「都内のニュースにして。」って、お願いするもんだから、ご希望に答えたまでだよ。

ガスは凶器にもなるんだね。
「階下から騒音と立腹、床に穴開けてガス送り込む」2010年12月20日 東京都葛飾区白鳥4
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20101220-OYT1T00881.htm
648: 匿名 
[2010-12-25 23:02:30]
ガスは危険だよと伝えてるだけ、誰も喜んでない。
他人を苛むことしかできないのは問題ないのかい?
649: 匿名さん 
[2010-12-25 23:11:17]
>ガスは危険だよと伝えてるだけ、誰も喜んでない。
オマエが希望したことをやっただけ。
それにこのしょうもないスレでどう思ったら喜ばせようと思うんだ?

>他人を苛むことしかできないのは問題ないのかい?
オマエこそ、オール電化が増えていくことが大問題なのかい?
今ではガスは給湯しか使われない代物だからしょうがないだろうが。
650: 匿名さん 
[2010-12-25 23:33:49]
648、649病んでるな(笑)
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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