四季工房の評判ってどうですか？ (総合スレ)

[匿名さん]

【公式サイト】
https://www.sikikobo.co.jp/
【注文住宅の相談（無料）】
https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl

四季工房で建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。四季工房の評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。

[462: 入居済み住民さん]

>>No.460
一担当者の問題ではなく、この会社の体質ですね。
うちの場合は前夜19時になって、地鎮祭をドタキャンされました。

予算に納めましたとの担当者の上司からのTELを受け
図面・見積書を送付しますとのことだったのに、地鎮祭前日になっても梨の礫。
この期に及んでもまたか、事前に見積書を確認しなければと催促・問い合わせ、
挙句の果てに、書類が間に合わないからとの理由で「明日の地鎮祭を延期します」とのTELでした。


ルーズさは一貫しており、工期も遅延し続け仮住まいを何度も延長。
遅延損害金で補償させようと契約約款を確認すると、履行遅延や債務不履行に関する記載無し。
それらの記載を定めた建設業法第19条13項違反の契約約款でした。

仮住まい家賃の損害実費のみしか請求しませんでしたが
中央建設業審議会　民間建設工事標準請負契約約款（乙)の第十六条（履行遅滞、違約金）
を根拠として遅延損害金をはじき出すと、優に100万を超える額となりました。

建設業法第19条13項に抵触する契約約款であると指摘すると、改訂するようなことを言っていましたが、
現在の契約約款に履行遅延や債務不履行に関する記述はありますか？
確認された方がいいと思います。

[463: 匿名さん]

>>No.462
会社の体質ですか…
結構周囲に四季工房で建てた家があり、さすがに下手な施工はしないだろうと
安直な感想を持って選んでしまった事を後悔しました。
それくらい担当者の対応に不信感だらけです。

アドバイスありがとうございます。
書類はすべて旦那が持っていますので確認したいと思います。

あらかた施工も進んできたのですが、追加見積りが凄いです。
今の時点では予算内に納まっているのですが、こんなに追加って出るものなんですか？
外構工事で生コン車が来たのですが一回で終わらせればいいのに足りなかったのかもう一度頼むことになり
その内訳で回送費、諸経費等も含まれてました。
このまま追加追加やられると予算オーバーになる恐れもあります。
初めて建てるのでよくわからないのですがある程度、こういう風にしたいとか要望は伝えているのですし
外構工事もすべて含めた最終的な金額で請け負うのじゃないかな、と思うのですが間違っているのでしょうか…
施工途中で何か問題？があり、それに対して対応するならまだわかるのですが足りないからって…

途中でもいいから止めて他の大手に頼んだ方が傷は浅いんじゃ…と思い始めてます。

[464: 匿名さん]

色々と大変だと思いますが
これは、まだ、序の口で
このままですと、もっともっと大変な事になるのは
見え見えです。
御主人とも、よく相談をして
掛かった費用は、負担をする覚悟で
よくよく考えで今後の方向を決めた方が良いと思います。
始まりからこのような不安を与えるようにな建築業者は
決して建てる人の気持ちを理解してるとは
全然、思えません。
このような、建築業者ばかりじゃありませんから
立ち止まり、真剣に考えて下さい。
今までの分は、請求されたとしても
最後には、それが良かったと思える時が
きっと、来ると思います。

[465: 匿名さん]

依頼する方は、素人です。
依頼を受ける方は、業界のプロ集団です。
実際、現地を確認して、
どのようにするかの打ち合わせをして、
概算を算出する訳ですから
追加でもしない限り、そんなに金額が変わる事は
あまりないかと思います。
注文を受けた先が、自社で作業する会社と
外注の下請けへ、そのまた先の孫請けに依頼するケースが
あるかと思いますが
今回のお話を聞いていると、
まるで素人集団に思えます。
本当に、このような事が、日常茶飯事に行われているとすれば
恐ろしい話です。

[466: 匿名さん]

ここは危ないということでＯＫですか？

[467: 入居済み住民さん]

>>No.463
四季工房での家造りは宣伝と違うことばかりでしたが、以下もその一つです。
< 決して誤解しないでいただきたいのです。私たちは「当初の言いだし価格」ではなく、「出来上がり」の本当の価格を最初から提示致します。>
これはリニューアル前のHP、「四季工房の家づくり：家づくりQ&A」
http://122.200.237.26/services/faq.html
に記載されていた内容ですが、実体は正反対ですね。

どんな仕様の家を、いくらで、いつまでに建てるかを事前にきちんと決めてから契約し、それを順守して貰う。
こんな当たり前のことを四季工房での家造りで貫き通すことは至難の業でした。

私の場合は、別途費用を支払っても詳細な図面確認が出来るものと信じて、アーキテクトプランにしました。
畑違い（機械設計）ですが作図する仕事をしていたので、断面図・詳細図まで準備し
1/50模型を自作し、地形が分かる1/250模型も用意し、
希望オプションの建材商品名や型番まで指定し、各種資料も添えて、
これが希望する家です、この家を四季工房ではいくらで建てて頂けますか？
という形で持っていきました。

見積りをざっと出して貰い、それならいけると申し込んだところが
後日出てきた見積書は大幅オーバー
仕様を見直し、面積を大幅に削減して、予算に納まった見積書と図面を受領。
そしたら今度は、積算したらこうなったと24%もアップした見積りを出してきました。
更なる面積の削減や凹凸形状の見直し等をしてやっと、予算に納まったとのことで契約。

が、打ち合わせに入るやいなや、図面・仕様書に明記された仕様を落とそうとしてくる。
浴室手すり等、含まれている筈のものを「オプションになります」

更に、
契約前、付帯工事費（オプション）金額に高過ぎるものと逆に安過ぎるものがあり、疑問を呈すると
「ご指摘はその通りのようで、出っ込み引っ込みがあるが、付帯金額はこれで決めさせてください」ということで契約したのに、
安く見積もったものが除かれた「追加・変更工事届」なるものを送付してきました。

それだけに止まらず次には、工事遅延の中で「予算検討書」なるものを突き付けられました。
その内容は100万余りの請負金額の増額若しくは仕様を落とすというものでした。
この時点で、訴訟を視野に入れました。

契約後にこの会社のやり方がよく分かったので、一切の変更、追加を入れませんでした。
それを入れたらそれに乗っけられると警戒したからです。
2か月以上遅延している時点での「このままでは工事をストップしなければなりません」との恫喝に対しては、「社長の方からご説明いただきたいと思いますので、アポをお取りください」と返し、
理不尽な請求に対しては、契約時の話と違う、そんな話には応じられないとの姿勢を貫きましたが、工期遅延や相次ぐ施工不具合等々の追い打ちもかけられて、心身ともボロボロになりました。


ご心境、痛い程分かります。
こんな家造り打っ棄ってしまいたいと何度思ったことでしょう。
でも、その時点では注ぎ込んだものが大きすぎて後戻りできませんでした。

納得のいかない請求には一切応じないことです。

契約時の見積書はペラ3枚の一式金額だけのものではありませんでしたか？
その上で、詳細仕様は契約後に決めるという、その非常識が四季工房の標準ですからね。
アーキテクトプランにしてさえも散々でしたから、心して臨まないと素人の施主がいいようにされてしまうのは容易に想像できます。

ブラックボックス見積で契約させておいて追加請求してくることに対しては
「要望を伝えた上で、＜「当初の言いだし価格」ではなく、「出来上がり」の本当の価格＞で契約している」
だから、そんな追加には応じられない　と突っぱねましょう。

このスレッドのNo.181で、
小冊子に掲載された四季工房社長の「見積書の疑問について」という記述に触れています。
その記述内容を要約すると
「詳細見積を出さないのは手間が掛かる上に概算見積を大幅にオーバーしてしまうから。
お客様に不利にならないように工夫されている。それを最優先」
で、ブラックボックス見積りとしているそうです。

ならばその通りに、こちらが不利にならないように最初に提示された＜「出来上がり」の本当の価格＞を順守してもらいましょう。

[468: 入居済み住民さん]

>>No.463
> 外構工事で生コン車が来たのですが一回で終わらせればいいのに足りなかったのかもう一度頼むことになり

基礎工事ではなく外構工事ですか？ 外構工事を先にされたのでしょうか？

大型の生コン車が入る工事は、保安要員も確保しなければならないので、周到な準備をして臨むものです。
コンクリートは連続的に打ち込むのが原則ですから、一台分で足りなければ最初から複数台手配します。

「もう一度頼むことになり」とは、時間を置いてコンクリートが打設されたということでしょうか？
コールドジョイントが心配ですね。
コンクリートの打継ぎ時間の間隔を過ぎて打設されると、先に打設された層と一体化されずに耐力、耐久性、水密性を著しく低下させる原因となります。

どれくらいの時間が開いたか確認されていますか？
先に打ち込んだコンクリートと後から打ち込むコンクリートの時間の間隔を、土木学会コンクリート標準示方書では２時間以内にすることを推奨しているそうです。


そんないい加減なことをしておいて追加見積りだなんてとんでもないですね。
逆に、どんな打継がされたのか、説明を求めた方がいいです。

[469: 入居済み住民さん]

>>No.463
>初めて建てるのでよくわからないのですが・・・

殆どの施主にとって家造りは初めての経験。
施工会社とあまりギクシャクしたくないという気持ちもありますし
勝手も分からないので、非常識なこともそんなものなのかと受け入れてしまいがち。
金額も大きく、借入の場合は懐から出ていく訳ではないので、金銭感覚もマヒし
サインする書類も沢山あるので、建築会社の言われるままになってしまいがちです。

が、どんなにスケジュールがずれ込もうが、いつまででもでんと構えていられて
遅延状態の中で請負金額の増額を突き付けられても、言われるままに支払うことができ
見えないところがどうなっていても、依頼したことが反映されていなくても、建売住宅を買ったと思えるような諦めのよさがある方なら別ですが、そうでなければ、心して臨むことです。

打ち合わせの内容はしっかり記録しておきましょう。
TEL録音等もパソコンに取り込み音声ファイルにしておけるボイスレコーダーがあれば便利です。

プロだから良きに計らってくれるだろう、とは思わずに疑問点は自分で調べることです。
今はネットがあるので素人でもかなりの所まで調べられます。
ネット情報は玉石混交ですが、同項目を十か所くらい調べれば、四季工房のレベルよりは得られます。
何度念押し確認してもいい加減な返答を繰り返すので、建材メーカーに問い合わせたところ四季工房の返答が嘘だと分かったこともありました。
建材メーカーなどはHPから問い合わせれば、一施主に対してもとても丁寧に対応してくれます。
私はメーカー設計者直々のTELを受け、手抜き工事修復の相談にまで乗って貰いました。

いろんな変更届を出されても安易にサインしないことです。
施主責任に転嫁しようとするこれらの書類には、「こちらは何も変更していません」で通しました。
もし、施主側から変更や追加をされるのであれば、その前後をしっかりと仕切りましょう。


>途中でもいいから止めて他の大手に頼んだ方が傷は浅いんじゃ…と思い始めてます。

私もあの時点で損切りしておけば良かったと思ったこともありましたが
今どの位の進捗状況で、どの位払い込んでしまったのでしょうか？

今後のことも考えて第三者に立ち会ってもらうのも一つの方法かと思います。
下記ブログで、四季工房への不信感から第三者（一級建築士）に立ち会ってもらった経緯が書かれています。
http://ameblo.jp/ladysnow2012/entry-11499345437.html
「四季工房のやり方が業界のやり方にしてはかなり酷」くても、それを素人が見抜き対峙し続けるのはシンドイことですからね。

[470: 匿名さん]

>>No.467
>畑違い（機械設計）ですが作図する仕事をしていたので、断面図・詳細図まで準備し
1/50模型を自作し、地形が分かる1/250模型も用意し、
希望オプションの建材商品名や型番まで指定し、各種資料も添えて

凄いですね。そこまでされているなんて尊敬するとともに、そこまでしないといけないことに会社の信頼度もだだ下がりです。
そして、そこまで準備しても大幅オーバーした見積書を出す会社に驚きを隠せません。予算に納まるまでにどれほどの時間をかければいいのやら。
馬鹿にしてるとしか思えません。

>契約時の見積書はペラ3枚の一式金額だけのものではありませんでしたか？

まさにそうです。一式でドーンと高額な金額が記載してあるだけだったので、内訳を求めましたが貰ったのは一週間近くすぎてから。内訳があってこその一式ではないのか？
しかし、なぜそんなことをするのか467様の回答を見て納得しました。結局、金もうけしか考えていない会社なんですね。


>>No.468
基礎工事は終わってしまい、外構工事に着手しています。
時間を置いて打設すると、そういう問題も起きるのですね。勉強になりました。
知らないって怖いですね。相手はプロだから任せておけば大丈夫、なんて安易な考えが浅はかでした。


>>No.469
>施工会社とあまりギクシャクしたくないという気持ちもありますし
勝手も分からないので、非常識なこともそんなものなのかと受け入れてしまいがち。

本当そうなんですよね。今回、それがどれだけ愚かなことなのかよくわかりました。
ボイスレコーダーは、やりすぎかな？と思いましたが全然やりすぎではないですね。
色々な話を聞くたびに四季工房の対応の悪さと不誠実さにはがっかりです。


皆様、色々と相談にのって頂き、ありがとうございました。
ここで得られた知識とアドバイスを旦那に話してみたところ、金を出すのは俺なんだから黙ってろ！（四季工房に）任せておけばいい！と言われました。
ここからは夫婦喧嘩の話を避けて通れないので(笑)話は控えますが
結果、旦那に任せることにしました。

ここまでやってみて四季工房でもう一回建てますか？と問われると二度と建てないと思います。
確かに素敵な家はあると思いますが、素敵な家を建てられるまでの道のりが険しすぎて…
これから建てる方は、よく考えた方がいいと思います。

[471: 口コミ知りたいさん]

>>320 購入検討中さん

弟さん、辞めたんじゃなくて、クビになったんですよね⁇入社して2〜3ヶ月も経たないうちに。しかも、正確には建築士をしていたのではなく、建築士を目指していたですよね？
あの会社は残業代は一切出ませんよ。何度か労基から指導はうけているようですが、残業代を払っていたら会社は潰れるとの事です。社長は海外事業だと言い、海外で女をつくって連れて帰ってきて社員にして、ろくに働いてもいないその女性には破格の給料を払ったりするそうで。会社のお金の使い方を間違えているようです。



ちなみに、工期が遅延して、お客さんに仮住まいの損料を払うとなった場合、担当営業、現場監督、その上司、部下の連帯責任となり、少しでも関わった社員の全員の給料から引かれるそうです。現場は60歳前後の親方が若手を育てながら進めていくので、2〜3ヶ月で終わるわけがないとか。でも、出来ないと社長に言うと手が上がるか物が飛んでくる、もしくはクビになるので、社長にもお客さんにも出来ると言ってしまう。ワンマン会社特有の体質のようですね。

[473: 匿名さん]

[No.472と本レスをスレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]

[474: 匿名さん]

公式ホームページに出ているゆいの郷って何なんですか？
平田村の＊＊が全てこちらの体験展示場になっているのでしょうか。
薪ストーブの薪を自分で作れる場所もあるようで、参加日数が
多いほど薪の料金が安くなるみたいです。
ゆいの郷で働く従業員も募集しているんですね。

[475: 匿名さん]

この会社、10年以上も前から上場するって言い続けて、
営業の方から「来年上場予定です」と聞いてから、もう何年も経ちますが
未だにできていないのも頷けますね。

[476: 匿名さん]

四季工房は概算が高い割に明細が荒いのでパスしましたが、同業者の評判は芳しくなかったです。
特にフランチャイズの地域工務店を反故にする関東進出は批判が多かった。
普通地域工務店というのは大手は批判しても同業者の工務店をあからさまに落とすことはないんですが、ここは商売が汚いと評判が悪かった。
ここに限らず地域の評判は確認しておいた方がいいですよ。

[477: 匿名さん]

地元に住んでいれば何かと評判を耳にするかもしれないですけど、
地元ではないとなかなか難しそうですね。

公式ページを見ていて気になったのがエアパス工法です。
「冬暖かく、夏涼しい」ではなく「冬は寒くない、夏は暑くない」との考え方で、
ちょっとは寒いし、ちょっとは暑いのだそうです。

あとは、自然に適応しながら生活するのだそうで、
建材も国産無垢材、自然素材を使っていることでもあるし、
健康的にはその方がいいのかなとも思えます。
でも、やはり冬は暖かく過ごしたいし、夏は涼しく過ごしたいのが本音かなぁ・・・

[478: 検討者さん]

結露写真見た？
ひどいよね。
施主を恫喝したって書いてある。
ほんと大丈夫ここ？

[479: 匿名さん]

エアパス工法＝小屋換気口と床下換気口の開閉により、夏は自然の涼しさを、冬は陽だまりの暖かさを作り出す工法のようです。
さすがにこれだけでは夏は涼しく冬は暖かいとまでいかないでしょうから、冷暖房機器の補助的な構造と考えれば良いのではないでしょうか。

[480: 匿名さん]

エアコン等の冷暖房の機器のアシストになると考えると良いのかもしれないですね。
家の中が均一な室温になるようになっていってくれればいいんじゃないかしら…と思いました。

結露が起きないように、とにかく断熱性と気密性、両方共上げていって行かないとなりませんね。
どちらかだけっていうのだと意味が無いというのを聞いたことがあります。
自ずとそうすれば見えないところの結露も防ぐことができるようですね。

[481: 通りがかりさん]

エアパス工法やWB工法とかいう、二重通気工法
気密断熱悪いので冷暖房のアシストと言うよりも邪魔するものでしか無いでしょう。

[482: 匿名さん]

>>NO.480
>結露が起きないように、とにかく断熱性と気密性、両方共上げていって行かないとなりませんね。
どちらかだけっていうのだと意味が無いというのを聞いたことがあります。


その通りです。
気密なき断熱は、その効果が出ないだけでなく、壁体内結露という弊害を齎します。
その知見が無かった頃に建てられた気密性の低い高断熱住宅での結露問題がクローズアップされ
高気密高断熱住宅への偏見が高まる中で登場したのが、エアサイクル住宅。

それに飛びついた工務店も高気密高断熱住宅の成熟とともにそちらにシフトしていって、
今では淘汰された感があります。
未だに高気密高断熱住宅へのお門違いな批判を展開しているのは、エアパス工法のHPやパンフレットくらいじゃないでしょうか。

どんな建材も水蒸気を通しますから、防湿層を設ける等、各建材の透湿抵抗を考慮し、
断熱欠損の無い丁寧な施工をして気密性を確保する必要があります。

それをエアパス工法では、断熱材に穴を開けちゃっているのですからお話になりません。
それがどういう事態を引き起こすかは下記のスレッドで展開されています。

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/359064/
四季工房の家の結露に対処された方、どのように解決されたか教えてください

No.685 写真の棟木のカビなどは、典型的な結露による黒カビですね。
No.696 の写真のような結露が繰り返された結果でしょう。

[483: 匿名さん]

結露は室内外の気温差でサッシにのみ発生するとばかり思い込んでおりましたが
壁体内結露ですか・・・。
表面化しない壁の中にも結露が発生してしまうとは恐ろしい(汗)
エアパス工法は一見して住戸全体の通気を促すようなイメージを持っておりましたが
こちらの特許ですか？エアパスを採用しているメーカーは他にもありそうですか？

[484: 匿名]

チルチンびと 90-2017冬号に記事が
掲載されてます。
今回は
薪ストーブを使った料理を取り上げています。

紹介しているのは元奥さんであり、現在も社員の方だそうです。
娘さんも出てるんですね。

素敵な暮らしをしていて、四季工房っておしゃれだなって思いました。
ぜひご覧ください。

四季工房の家にはやっぱり薪ストーブが似合いますね。

[485: 匿名さん]

四季工房の家を知るにはまず展示場に行ってみることですよ。
人の意見も参考になるけど、自分の感性に合うかどうかが大切ですよね。

入居邸も見学出来るよ。

[486: 匿名さん]

エアパス実害が出てるし展示場だけはきちんとした作りにしてるとか良く聞く話。他スレで証拠写真付きで被害報告されてる時点で普通の感覚の施主なら選択肢からはずすと思うけど。

[487: 匿名さん]

>>No.483
>結露は室内外の気温差でサッシにのみ発生するとばかり思い込んでおりましたが
壁体内結露ですか・・・。
>表面化しない壁の中にも結露が発生してしまうとは恐ろしい(汗)


サッシに発生する表面結露は、室内空気が冷たいサッシに触れて温度低下することにより、その空気中の水蒸気が水滴になったもの。
冷蔵庫から出したビール缶に水滴が付くのも　室内空気が冷たいビール缶に触れて温度低下することにより、その空気中の水蒸気が水滴になったものです。

空気中には　水分=水蒸気（水が蒸発して気体となったもの）が含まれています。
空気が含むことの出来る水蒸気量　には限りがあり、それは温度に依存し、高温になる程多くを含むことが出来ます。
温度が下がると、含みうる限界値が下がり、それまで水蒸気（気体）だったものが液体になってしまいます。それが　結露　です。
結露が始まる温度を　露点 といいます。

「飽和水蒸気曲線」というグラフで、温湿度何℃何%の時の露点温度は何℃かが分かります。
（ネット上には、温度と湿度を入力すればその露点温度を教えてくれるサイトもあります）

湿度というとき、何パーセントと表しますが、それは　相対湿度　といって
その温度の空気中に含みうる限界「飽和水蒸気量」を100%とした時の割合を表したものです。
温度20℃　湿度60% の空気が、12℃まで温度低下すると　その湿度は100% にもなります。

一方の　絶対湿度　とは実際に存在する空気1㎥当たりの水蒸気量のことでg/㎥と表されます。
（これも、温度と相対湿度を入力すれば、その空気の絶対湿度を出してくれるサイトがあります）

庫内温度5℃、ビール缶が5℃　の状態では、
温度差がないので冷蔵庫内の空気はビール缶に触れても結露しませんが
温度20℃　湿度60%　の室内に出すと、その温湿度での露点は12℃ですから、
その温度より低い5℃のビール缶の周りの室内空気は冷やされて忽ち結露します。

その温度、湿度、露点の関係は当然壁体内でも同じです。
冬季・夏季には断熱材を隔てた内外の空気の温度差は相当なものになりますので
断熱材に穴等あけて、内外の空気が出入りなどしたら簡単に結露条件を満たしてしまいます。

温湿度20℃60%の空気（露点12℃）が、5℃の外気側通気層内に入った状態を単純計算すると、
温湿度20℃60%の空気の絶対湿度は10.4 g/㎥
5℃での飽和水蒸気量は6.8 g/㎥
10.4 – 6.8 = 3.6 g/㎥ が　気体として存在できずに液体となる（結露する）ということになります。

また、一旦結露してしまうと、今度はその水分が蒸発するまで気化熱が生じて熱を奪いますので、低温が持続し、内部結露の連鎖、ひいては木材の腐朽という事態を招きます。
リフォーム番組などで、壁材を剥がした時に腐った構造材が出現し「大きい地震が来ていたらアウトでした」といったような場面をご覧になったことがあるかもしれませんが、
そんな状態になっていても表面化しないのですから、本当に壁体内結露は恐ろしいですね。

屋内外の温度差のある空気を隔てる断熱には気密が必須であり
断熱材に穴など開けてしまったら結露は必然です。

[488: 匿名さん]

長いんだよ！
四季工房の社長に言ってみな！
相手にされないから！

[489: 匿名さん]

野崎さんあけましておめでとう

[490: 匿名]

東北大震災で、コップひとつ落ちなかった木造住宅として有名だそうです。
丈夫で安全安心な住まいですよ。
ぜひ四季工房の本当の姿を見てください。
くだらない書き込みなんか信じてはいけません。

[491: 匿名さん]

>>No.483
>エアパス工法は一見して住戸全体の通気を促すようなイメージを持っておりましたが


イメージ図を見るとそう思ってしまいますね。
ところが、冬モードでは湿気を壁体内に閉じ込める状態になります。
エアパス工法の外気側通気層は外気に対して開放されていない上に
換気口を閉じる訳ですから。

次世代省エネ基準で防露性能として明記された「外気側通気層の設置」
その通気層の定義は
「断熱材の外側に設ける空気の層で、両端が外気に開放されたもの」です。

透湿防水シートの外側　に　両端が外気に開放された通気層　を設け
壁体内に入った湿気を、透湿防水シートから通気層へ放出し、外気へ逃がす
というのが通気工法のセオリーです。

これに対して、エアパス工法の外気側通気層は外気に対して開放されておらず
通気層ではなくただの空気層です。
その上更に、透湿防水シートをメーカー指示に反する形（保証対象外施工）で、
空気層の外側　に浮かした形で張っているので、シートとサイディングが密着した状態です。
これでは、外気へ逃がせない湿気をサイディングに吸わせてしまいます。

その弊害と思える事例が以下のスレッドにあります。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10122/res/23-73/
四季工房ってどお？
No.61
>冬に外壁のあちこちに吹き付けとボードの間に水蒸気が溜まり、そこが凍り、吹き付けが浮き上がったり、崩れたりしています。

とのことで、その原因を四季工房から

>家の中の換気をまめにしなかったから
>換気の仕方は天気の良い昼間に２０分ほど開けるとよい

と言われ

>でも、共稼ぎの家の人はなかなかできませんよね？

と、返すと

>そういう家はやはり同じようになってるところがあります。
>エアパスの家はまめに換気しないとダメなんです。

と言われたそうです。


また、四季工房HPの「住まいのお手入れ」「換気口開閉」に
「ご注意ください
小屋裏の結露防止のため、冬でも暖かい日中に小屋換気口を１～２時間開けて、小屋裏の空気を入れ替えてください。」
とあります。


「住戸全体の通気を促す」どころか、
壁体内の換気までも住人が手動でまめにしないと結露してしまう工法のようです。

[492: 匿名]

ひと手間かけるから
より愛着が深まる家になるのですよ。

[493: 匿名さん]

ひと手間処か年中無休で家にこき使われる。
家が安息な場所で無くなる。

[494: 匿名さん]

＞冬でも暖かい日中に小屋換気口を１～２時間開けて、小屋裏の空気を入れ替えてください。

やってられないけど・・・そんなに手間がかかる家なのか。

[495: 検討者さん]

>>492 匿名さん

めんどくさい

[496: 匿名さん]

>>495 検討者さん

四季工房の理念。
天然乾燥した無垢の木。
漆喰の塗り壁。
手間暇を惜しまずつくる家の
住み心地は最高です。
エアパスは最高ですよ。
是非建ててみてはいかがですか。

[497: 匿名さん]

理念など糞くらえ。
エアパスで結露とカビだらけ、住み心地は最低だろ。

[498: 匿名]

経済的にも、精神的にも
レベルの高い方だけを相手にしたいとおっしゃっていました。

世の中には色々な人がいます。
理解力の低い方は相手にしません。



四季工房の住まいは、憧れの対象なのですよ。

[499: 匿名さん]

「エアパスの家の特徴
エアパス通気層内には生活上の水蒸気を含んだ空気が循環しています。
特に水蒸気を含んだ暖かい空気は小屋裏に集まります。
そのため、冬場でも晴れた日などに小屋裏換気口を開け、換気をすることが必要です。
特に2階にリビングがある場合には天井裏が小屋裏であるため、更に換気が重要となります。」

上記は四季工房HPの「住まいのお手入れ」「結露について」の引用です。
それには「冬場小屋裏に集まった空気」との図示があり
以下にアップされた結露写真（No.685、No.696 etc…）の位置と一致します。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/359064/
四季工房の家の結露に対処された方、どのように解決されたか教えてください

エアパス工法の家は壁体内結露する構造だということは認めざるを得ないようです。


充填断熱の場合、通常は室内側に防湿気密シートを設けて生活上の水蒸気を壁体内に入れないようにします。（もしくは吸放出性の高いサーモウール等の断熱材施工）
更に、万が一入ってしまっても、外気へ逃がせるように外気側通気層を設けます。

エアパス工法は吸放出性の無い石油系断熱材を
防湿気密シートを設けずに充填しているので、
透湿抵抗の殆ど無い漆喰+石膏ボードから水蒸気は壁体内に入り放題。
その上、外気側空気層は外気に開放されていないので湿気を逃がせず、
「通気層内には生活上の水蒸気を含んだ空気が循環」しているという訳です。

壁体内に湿気を入れない
万が一入ってしまったら外気へ逃がす
という構造を建築ハード面で造り込むのが壁体内結露対策のセオリーですが
エアパス工法は、壁体内に湿気を入れてしまい、外気へ逃がせない
更に極め付きは断熱材に穴を開けて結露を呼び込む、という構造上の弊害を
住人による壁体内換気で対応せよとしています。

壁体内に湿気が循環している
小屋換気口を冬場に開けろ
と当たり前のようにいっているので、そのことに対する問題意識もないようです。
（屋根断熱の場合、小屋裏は室内と見做されるので、本来、換気口は設けません）

こんな工法の効果への疑問も然ることながら
それ以前に住宅として信じ難い構造です。

[500: 匿名さん]

構造に関しては難しい物がありますね。特に素人からすると何がそもそも問題なのかっていうのがわからなかったりしますから…
全館空調の家もそうなのですが、
一度家を建ててしまうとなかなかその中のメンテナンスにまで目が行かなくなってしまったりするそうです。
住んでからもたまにクリーニングをお願いするとかしないとならないのだろうなぁって思いました。

[501: 匿名さん]

ハウスメーカーによってはアフターサービスの中に有料だけれど空調の配管の清掃などがあったりするのでそういうのを利用しながらやっていければ良いんじゃないでしょうか。そういうことをしていないところならば、専門の業者さんよぶとか。
良い空調であっても、ずっとずっとそれを使い続けていけば流石に内部のよごれはでてきてしまいますからね。

[502: e戸建てファンさん]

基本的な知識なく申し訳ありません。
四季工房さんはホームページもあまりにもシンプルすぎて私には商品が伝わらないですがみなさん建てた方、坪単価いくらですか？

経済的にも、精神的にも
レベルの高い方だけを相手にしたいとおっしゃっていました。
と、スレしてる方もいますがどれだけ坪単価でしょうか？

建物は好みですよね？
年収にもよるし、設備のオプションで坪単価が、がらりと変わるし難しいですね。

[503: 匿名さん]

いろいろ付けたら９０万位になった

[504: 匿名]

坪単価気にする方はあまりいません。
見積もり書も一式で構わないという方を大切にします。

[505: 検討者さん]

一式で構わないのはコミコミだから。後は、自分で計算したらでてくるでしょ。

[507: 匿名さん]

９０万円ですか！というか諸々付けて、諸経費も込でということでしょうか。

さすがに予算というのはそれぞれにあるわけですし、
あまりに青天井の計画を建てるっていうのはさすがにハウスメーカーとしてはないんじゃないでしょうか。
そうじゃないと現実的じゃないということで買ってもらえないのですから。
まずはトータルでこれくらいだったら大丈夫ですよ、ということを伝えてからの家造りじゃないですかね。

[508: 匿名さん]

諸経費は除いて９０万でした

[510: 名無しさん]

>>508 匿名さん

すごいですね。
家、坪単価60万ですよ。外構は坪単価に入れてません。

どんな設備つけてるのですか？

[511: 建ててみたい]

>>510

積水ハウスでたてた方がいいですかね？

[512: 名無しさん]

好みなので。
お好きなところでどうぞ。
積水も坪単価普通に高いよ。て言うか当たり前。

[513: 建ててみたい]

>>512 名無しさん

知ってるわ！

[514: 名無しさん]

じゃぁ。聞くな( ＾ω＾ )

[515: 匿名さん]

>>No.483
>こちらの特許ですか？エアパスを採用しているメーカーは他にもありそうですか？


特許や多数の実験研究報告などがあるエアサイクルハウジング（株）が
開発し、1979年に「PAC（パッシブエアサイクル）住宅」として完成させたのが
エアサイクル住宅の元祖です。
全国展開していたフランチャイズを1997年に解散した為、
そこを離脱した工務店らが、エアサイクルを名乗る多数の類似工法を立ち上げました。

四季工房が始めたエアパス工法はその一つで、
フランチャイズ商売もしていますが、加盟店は半減しているようです。

[516: 匿名さん]

メンテナンスはいつ来てくれることやら

[517: 匿名]

強く言えばくるよ。

[518: 匿名さん]

>>515
エアサイクル元祖PAC住宅との比較でエアパス工法の本質が見えてきます。

「断熱」
充填断熱は土台や柱などの木材の呼吸を止めて良くないとの観点で
構造材を空気に触れさせる為に、外張り断熱にする、というのがエアサイクル住宅の要です。

ですが、エアパス工法は充填断熱。
柱間に断熱材厚63mmを充填しています。
更に、木材の収縮に連動しない充填に不向きなボード状断熱材を充填する為
厚25mm程の押縁まで充填するので、柱面の3/4程に断熱材が接着される形となり、
空気が触れるのは1/4程度しかありません。
散りをつける真壁の和室などは、それすらも取れません。

エアパス工法はこの紛れもない充填断熱を「新・外断熱工法」と不当に表示しています。
柱が熱橋になってしまう充填断熱　と　構造体をすっぽり覆う外張り断熱　では、
省エネ基準における必要厚も違い、明確に区別されているものです。
優良誤認させる意図なのか、無知なのか、いずれにせよ建築会社としての資質が問われます。

「換気口」
エアサイクルの仕組みは正圧負圧の原理で、
基礎に吹き付ける正圧の風を利用して床下空間の空気を内壁空洞を介して上昇させ、躯体内垂直換気をさせ、負圧となる小屋換気口から小屋空間の空気を外へ抜くというものです。
ですから床下換気口は逆止弁構造となっており、
棟換気に備えられた開閉機構が小屋換気口となって屋根の上で開閉され、文字通り一番高い所から排気します。

それに対して、エアパス工法は
逆止弁構造の無い基礎換気口から入った風は風下側へ抜けてしまい
開閉機構を持たない棟換気に至っては、棟木よりも低い位置に開閉機構を別途設けているので、
そこからは小屋裏頂部の空気を抜けません。（高さ関係がイメージ図と矛盾しています）

そんなに都合よく空気が動くのか効果が得られるのかは別にして
元祖PAC住宅の方は一応理屈は通っていて、整合性もありますが
エアパス工法はエアサイクルの原理とは程遠い構造です。

PAC住宅がフランチャイズ解散をしたのは「加盟店が勝手なことをしてブランドイメージを傷つける」という理由だったらしいですが、エアパス工法の実態を見ると頷けます。

[519: 匿名さん]

エアサイクル元祖PAC住宅とエアパス工法の、各部材もまた違いが歴然です。

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/359064/
「四季工房の家の結露に対処された方、どのように解決されたか教えてください」
上記スレッドのNo.685の結露、黒カビ写真にあるのが屋根の空気取入口部材ですが
黒く見える半円形は、断熱材に開けられた穴そのものです。

この穴からは断熱すべき夏の熱気も冬の冷気もダイレクトに取り入れてしまいます。
温度差のある断熱材内外の空気を出し入れして結露を呼び込む上に、
排気もスムーズに出来ずに湿気溜まりになっている訳ですから、
写真の結露、黒カビは当然の結果です。

壁面の空気取入口部材に至っては、
断熱材に開けた穴の縁取りといった失笑ものの部材で、
これも断熱欠損以外のなにものでもありません。

平成4年基準の低い断熱性能の上に、
こんな穴を100～130箇所もボコボコ開けてしまうのですから、
エアパス工法は冷暖房効率も悪い訳です。

[520: 匿名さん]

＞518
なるほど、何故こんな馬鹿な装置を考えたか？？？でしたが、納得出来ました。
知識がない、無能な経営者のため、多くの顧客が犠牲になって可哀想です。

[521: 匿名さん]

住宅展示場にも出店していて良さそうな建物かと思っていましたが、とんでもないですね。
５１９さんご紹介のスレにも衝撃的な写真がアップされていて驚きました。

[522: 戸建て検討中さん]

中央エアサイクルはどうなんですかね？

[523: 名無しさん]

「いい家」がほしい とかいう本のせいで、「外断熱」という言葉が世間に知られ。
何か、良さげと勘違いした社長が「新・外断熱」なる言葉をつくったのかな？

[524: 匿名さん]

地元の工務店でも、その会社の社長が作った独自の工法で耐震性があり、どうのこうのと内覧会で説明されました。見学した家は坪単価７０万円以上で、８０万円出せば満足する家になるとのことでしたが、その耐震性の説明がどうにも信じられない（笑）一介の工務店のおやじのひとりよがりかと思いましたが、実際にそれを信じる方もいるわけですね。同じようなものかな？

[525: 匿名]

野崎社長を馬鹿にするな！

[526: 匿名さん]

人それぞれですから。
ローコスト住宅でもいい人もいればいろいろですし、気に入ってみなさん家を買うので。
後は、施工する人の技量ですから。
資格だけ持っていても腕の良くない職人はどこの業界もいますので。資格は起業イメージかよくなるだけだし、ブランドなのでお客さん資格持ってるだけでプロと思うんじゃないですか？

[527: 匿名さん]

色んなご意見を読んだり、エアパス工法の説明とかを読んでいると、なんか昔ながらの日本家屋でいいんじゃないか？と思えてきます。
エアパス工法は、

「冬暖かく、夏涼しい」ではなく「冬は寒くない、夏は暑くない」くらいでよいのです。ちょっとは寒いし、ちょっとは暑い。

という説明があるので、特別断熱とかしなくてもいいような気もしてきます。
でも、やはり断熱しないと寒すぎたり暑すぎたりするんでしょうか。

[528: 匿名さん]

どのHMでもそれぞれの外壁に断熱材を入れていますから、それなりの断熱性はあると思います。
その気密性や断熱性の数値の違いはあっても、同じ工法であれば体感的にはそんなに変わらないと思います。
例えば木造の家であればRCの家との住み心地は全く違うのは当然ですよね。

現在どんな家に住んでいるのか、どんな地域に住んでいて、どこまでの断熱性を追求するのかにもよると
思いますが、複数の家を同じ地域に所有していて交互に住むのでなければそれなりに慣れてしまうもの。

２４時間全館冷暖房の家が欲しくて、一年中どこの部屋もそれこそ屋根裏まで同じ温度で生活したいなら
そのようなハウスメーカーを選べば良いし、暑い寒いもそれなりに感じた生活がしたいならごく普通の
ハウスメーカーは工務店施工でも良いでしょう。

また、どんな冷暖房機をどんな風に使うのか、それもまた各家のご家族の判断次第ですよね。

施主さんのお考えで選べば良いのではと思います。

[529: 匿名さん]

＞昔ながらの日本家屋でいいんじゃないか？と思えてきます。
サッシを採用した時点で昔に戻れなくなってます。
昔なら囲炉裏での採暖、炬燵での採暖で暖房は無しです。
断熱材なし、暖房無しで、部屋の温度がほとんど外気温度と同じで採暖だけで我慢出来れば良いです。
昔ながらの家、古民家は世代交代で建て替えられてます、新規に立てますと高額で普通は手が出ません。
隙間が多い古民家でも湿気は問題で浴室、便所は別棟が普通でした、台所も半分屋外、水仕事は屋外の井戸。
サッシの採用で隙間風が大幅に減り、部屋を暖める暖房が可能になりました。
暖房により、暖かい所と冷たい所が出来て室内で発生する水分も増えて結露問題が起きました。
カビ害、腐朽菌による腐りが問題になりますから解決しなければなりません。
冷たい所が有るから結露が起きて問題が発生する、簡単な解決方法が有ります。
冷たい所を無くせば良いのです、家全部を断熱材で囲えば解決です、外断熱（外張り断熱）工法です。
海外等は外断熱が主です、一番良い方法です。
日本ではコスト高で主流になってません、ハウスメーカーの儲け主義の犠牲になってます。
何も難しい事は有りません、素直に正しい外張り断熱にすれば快適な家になります。
四季工房は正しい外張り断熱で有りませんから結露問題が起こります。

[530: 匿名]

結露しないって社長が言ってたよ。
みんな嘘つきだな！
実際に住んだこともないのに、
妄想、嫌がらせか？
営業妨害で訴えられるよ！
凄くいい家なんだからね。

[531: 匿名さん]

>>530

下記の別スレッドをご覧ください。
複数の住人による結露写真がアップされています。

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/359064/

[532: 名無しさん]

>結露しないって社長が言ってたよ。

基本スカスカ、気密性の悪い住宅で、無暖房・冷房で過そうとする施主。
普段目に付く窓の結露は無いと思うが、
>531 のようにわざわざ見に行かないと見えないところは…。

[533: 匿名]

「嘘のない家づくり」が信条の四季工房が
嘘ついてるって言うのですか？
皆さん！
３５００棟の実績がある四季工房が
結露する欠陥住宅をつくるわけがないのは明白ですよ！

営業にこのサイトを見せながら
実際に住んでる家を見学させてもらえばいいよ！

入居者の声を聞いたらいいんだよ！

[534: 匿名さん]

入居者です。本当に結露は、皆無です。
モデルルームと同じく住み心地もとてもいいです。
この書き込みの半分は、嫌がらせです。
でも、メンテナンスはいつ来るんですか。
会報のおりじんにも、メンテナンス強化期間とか書いておきながら、全然対応してくれないじゃないですか！
あんまり書きたくなかったけど、
さすがにお願いしますよ。

[535: 匿名]

その会報のオリジンだって一年以上来てないじゃないか！
嘘ばっかり、いいことばっかり言って！
女口説く時と同じ！

[536: 匿名さん]

それは、嘘
ちゃんと来てます。テキトーなことで、
無駄な書き込みやめて。

[537: 匿名さん]

メンテナンスはお金持ち優先じゃないのかなと個人的に思って
気長に待ってます
なので無理して建てた我が家は三年後位かな？

[538: 名無しさん]

>３５００棟の実績がある四季工房が
>結露する欠陥住宅をつくるわけがないのは明白ですよ！

http://www.sikikobo.co.jp/iedukuri/maintenance/
HPのメンテナンスに結露対策をやたらと記載してるのに？

[539: 通りがかりさん]

家中の湿気が小屋裏に集まるので、結露しないように冬でも小屋裏換気って、面倒くさい家だね。
しかも、一番温まった空気、熱エネルギーを無駄にするのだから、冬は寒い家にしかならない。

[540: 匿名]

冬暖かいよ。
入ったこともないくせに、知ったような口きくな。

まず、お前はアパート住まいだろ？

[541: 匿名さん]

暖房無しで室温は何度？
トイレは何度？

[542: 通りがかりさん]

工房HPより
>結露とは
>空気中の水蒸気が冷やされ水滴になることです。

>エアパス通気層内には生活上の水蒸気を含んだ空気が循環しています。特に水蒸気を含んだ暖かい空気は小屋裏に集まります。そのため、冬場でも晴れた日などに小屋裏換気口を開け、換気をすることが必要です。

つまりは、湿気たっぷりの暖かい空気を、小屋裏換気口を開け冷やす＝換気口めっちゃ結露しますやん

[543: 匿名]

野崎さんに聞いてみよう！

セミナーに参加してください！

[544: 匿名さん]

本当に四季工房HPの「住まいのお手入れ」の記述は矛盾だらけですね。

＜換気口開閉＞
開閉は年2回で、夏開けて、冬閉じる　との説明の下に
「ご注意ください
小屋裏の結露防止のため、冬でも暖かい日中に小屋換気口を１～２時間開けて、小屋裏の空気を入れ替えてください。」

＜結露について＞
「※エアパス工法の住宅は、内部結露が発生しにくい住宅です。」と太字書きしながら
「エアパスの家の特徴
エアパス通気層内には生活上の水蒸気を含んだ空気が循環しています。特に水蒸気を含んだ暖かい空気は小屋裏に集まります。そのため、冬場でも晴れた日などに小屋裏換気口を開け、換気をすることが必要です。
特に2階にリビングがある場合には天井裏が小屋裏であるため、更に換気が重要となります。」

居住スペースではない小屋裏を、住人がまめに換気しなければ結露してしまう住宅の、
一体どこが「内部結露が発生しにくい住宅」でしょうか。

高気密高断熱住宅は「機械に頼る換気」だが自工法は「機械に頼らない換気」だとしていますが、これでは「住人に強いる換気」です。

「暖かい空気は小屋裏に集まります」は、至極ごもっともな説明です。
暖気が壁体内を下っているエアパス工法の可笑しな概念図の方は撤回ということでしょうか。
「冬季は換気口を閉めるので暖気が壁体内を循環し、家中温度差無く暖かい」との宣伝も成り立ちませんね。

構造的な結露の原因を住人の換気不足に転嫁しようとするから、言っていることが支離滅裂になってしまうのでしょう。
問わず語りにエアパス工法の宣伝と実態の矛盾を露呈しているようです。

[545: 匿名]

理解できない貴方には、セミナーに行って
野崎さんのお話をお聞きになることを強くおすすめします。
成績の上がらない営業マンでしょうから。

[546: 通りがかりさん]

エアパス工法って完璧な断熱欠損だから暖かいはずがない。
こんな家に住んで快適とか暖かいとか言ってる人は、よほどひどい無断熱の家にでも住んでた人でしょうね。
それを取り入れてるビルダーもそのレベルが知れる。

[547: 匿名さん]

そのセミナーとやらに行って
エアパス工法の家の寒さを体験された購入検討者さんのコメントが
No.320 にあって、とても参考になりますよ。

[548: 匿名]

No.320のセミナーをやったのは事務所だからエアパス工法の家ではない。鉄骨と木造の違いもわからず悪口書き込むレベルの低い人間は
四季工房の家を建てることは出来ない。おそらく収入的にもローコスト住宅がお似合いだろう。

No.547こそセミナーに参加すべきだ。せめて実際に四季工房の家を見てみなさい。
購入する資金はないであろうが。本物の家の良さを知るきっかけにしてほしい。
レベルの低い書き込みに振り回される人生から脱却してほしい。

[550: 匿名]

四季工房本社の施工リーダーに話を聞いてみなさい。
現場叩き上げのベテラン社員。野崎さんからの信頼も厚い。
エアパス工法の施工レベルが高いのはこの人のおかげだろう。
本社に電話して疑問点を聞いてみてはいかがだろう。

[551: 匿名さん]

四季工房サイドの書き込みは、エアパス工法への疑念に対して、きちんと反論できていないものばかりですね。
都合の悪いレスに対して、何の根拠も無く経済力を揶揄したり、競合他社の営業マンと決めつけるだけで・・・

建築業界関係者でなくとも断熱に対する基本的な知識があれば、
断熱材に穴を開けてしまうなんて尋常ではないと思い
断熱機能低下や内部結露の懸念は当然です。

四季工房HPや社長の著書を読んで、全てを真に受ける方はそもそもこの掲示板を見ないでしょう。
手厚いメンテナンスを謳っているが、本当に期日どおりにきちんと履行されるのか？
5万/坪 も計上されるエアパス工法の効果は本当にあるのか？
断熱材に穴なんか開けてしまって大丈夫なのか？
等々の情報交換の場です。

断熱材に穴を開けて、そこに取付く部材も欠損を補完せず穴のまま、というエアパス工法が、
常識的に問題視されている断熱施工不良による断熱欠損とどう違うのか
欠損による弊害を回避しているのであれば、どのようなものか
を具体的に説明し、真正面から反論されたらいかがでしょうか。

反論できないということもまた、ユーザーにとって一つの判断材料にはなりますが・・・

[553: 通りがかりさん]

エアパス検査員？
断熱欠損の何を検査するの？

[554: 匿名さん]

私の家でも結露を発見しました。
一級建築士の名刺を持つ担当者に直接結露の相談をしましたが、551のコメントと同じく「住人に強いる換気」の説明しかありませんでした。
バカにされているとしか思えないので、
お金をかけてでも別な業者に相談しようかと思います。

[555: 口コミ知りたいさん]

別な業者に相談して何になるの？
担当者って誰？
もっと四季工房を信用しなよ。

[557: 名無しさん]

>別な業者に相談して何になるの？
壁を全て剥がして断熱材の入れ直しと気流止めでしょうか？

>もっと四季工房を信用しなよ。
無理でしょ。

[558: 匿名]

まぁ、パンテラスで美味しいパンでも食べて、
リラックスしてちょ！

[559: 匿名さん]

断熱はその施工精度によって性能が大きく左右される。
断熱欠損は、性能が損なわれるだけでなく、内部結露を引き起こす原因となる。
との、断熱に関する常識的な認識をもって、断熱欠損無きよう丁寧な施工をしている業者さんが、エアパス工法の断熱欠損部（空気取入口）を見たら、びっくり仰天でしょう。
本当に穴そのものですからね。

[560: 匿名]

仙台の「みのり建築舎」に相談するといいよ。

３人の一級建築士がいい家づくりをすると評判です。

なんと、３人とも四季工房の工事責任者だった方ですから、
裏も表も知っているはず。

エアパス工法のメリット、デメリット
社内で何が行われていたのか。

ここの３人にお世話になった
四季工房OBも多いでしょう。


四季工房で家を建てたい方。
どこで建てたらいいか迷っている方。
四季工房で建ててしまった方。
腹割って話ししてください。

http://minori-kenchiku.jp

[561: 匿名]

みのりは福島でも建ててくれるってさ。