「環境」・「アート」・「学び」をテーマにした880戸のプロジェクト。
入居開始間もなくとなりました。投稿マナーを守って情報交換しましょう。
~購入者限定でお願いします~
パート1http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/50767/
パート2http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/81271/
<全体物件概要>
所在地:千葉県柏市若柴大割227-6の一部他(底地地番)
交通:つくばエクスプレス 「柏の葉キャンパス」駅 徒歩5分(本計画地敷地まで)
総戸数:880戸(他店舗あり、戸数未定)
入居:E・F棟=2010年9月下旬予定、A・B棟=2011年10月下旬予定、C・D棟=2012年7月下旬予定
売主:三井不動産レジデンシャル
施工会社:鴻池組
管理会社:三井不動産住宅サービス
[スレ作成日時]2010-08-18 13:30:13
パークシティ柏の葉キャンパス二番街
351:
マンション住民さん
[2013-06-01 23:14:25]
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352:
匿名
[2013-06-02 09:42:06]
そこの保育園は、柏市の運営でしたら、マンション住民外の方でも利用できるのが当然ですが、マンション敷地内にありますよね?ここは、住民の管理費や修繕金で維持していくのでしょう?
私が、こちらを迷っているのは、管理費や修繕金が高いことです。 マンション外の他の方々が、利用できる公開施設が多く、保育園にも入れない状況なのに土地を提供し、維持費を二番街住民が払うのは、釈然としません。 |
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353:
入居済みさん
[2013-06-03 07:58:24]
私の家は子供はいませんが
保育園に二番街の住民が入れないのは納得がいかないですね |
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354:
匿名さん
[2013-06-03 13:05:41]
352さん
ここは検討板ではないですよ~ |
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355:
入居済みさん
[2013-06-03 21:51:52]
今年は手賀沼花火大会が8月3日に復活するとの事ですね。
東大柏キャンパスからも打ち上げられるとの事で、グランドからだとすれば2番街からは丸見えかもしれません。 楽しみです。 |
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356:
匿名
[2013-06-03 22:32:07]
本当ですか?楽しみですね(●´∀`●)
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357:
匿名さん
[2013-06-04 12:01:20]
復活というか分散開催するようですね。
柏のどこにいても見れるようにするとか聞きました。 |
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358:
マンション住民さん
[2013-06-04 13:03:38]
下記によると全体で2万発
東大柏の葉キャンパスグランドから3000発とのこと グランドって千葉大の隣の芝生のグランドなのでしょうか? そこなら2番街は近いですね http://www.kashiwa-cci.or.jp/teganuma http://www.city.kashiwa.lg.jp/fanfun/blogtokumei/index.html |
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359:
匿名さん
[2013-06-06 21:18:53]
うち北向だから花火は見れなそう…
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360:
入居済みさん
[2013-06-06 23:22:37]
ららぽ、キッザニアくるぅーーー!
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361:
入居済みさん
[2013-06-07 06:10:07]
360さん、どういうこと??
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362:
匿名
[2013-06-10 08:32:58]
上下左右の騒音って、どうですか?
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363:
匿名さん
[2013-06-10 09:01:46]
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364:
匿名さん
[2013-06-10 17:56:31]
ここは住民板ですよ。
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365:
匿名
[2013-06-10 22:47:51]
うちは騒音全然聞こえないです。
休日に窓開けてたら布団たたく音が聞こえたくらい。 |
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366:
購入者
[2013-06-11 19:47:09]
7月にC棟に引越しするものです。
来月の引越しが楽しみです! インターネットの件でお聞きしたいのですが、UCOM光を利用してる方いますか? マンション販売の営業の方から頂いた申込書にはIP電話月額料金が910円から525円に訂正されていたのですが、UCOM光の営業マンにここのマンションの方は910円で利用してるで申込書の金額は適用されませんと連絡がありました。 なんだか騙されてるような気がして… 皆様光電話月額おいくらででしょうか? 長文申し訳ありません。よろしくお願いします。 |
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367:
匿名
[2013-06-11 23:34:14]
光の値段はおぼえてないですが、それはマンションの営業さんに聞いた方がいいと思いますよ
ひょっとしたら営業さんがなんとかして くれるかも(*^▽^*) |
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368:
匿名
[2013-06-11 23:46:43]
365さん、ありがとうございます。
やっぱり、三井のマンションは良いです。住んでる方々もマナー良さそう。 |
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369:
購入者
[2013-06-12 07:18:47]
367さん
ありがとうございます。たかだか少しの金額なのですが腑に落ちなくて。そうですね。マンションの営業さんに聞いてみます。 |
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370:
一番街住民
[2013-06-15 20:33:09]
少し前の書き込みに鳩のことが話題になっていましたが、私も以前から駅西口ロータリーでタクシーの運転手さんが土鳩に餌を与えていることが気になっていました。
前はほとんどいなかったのに、今日見たらロータリーや駅の屋根に10羽以上いたので、ビックリしました。 今日ロータリーの前を通りかかったところ、運転手さんが車内から餌を撒いているのを見たので、これ以上土鳩が増えたら困ると思い、餌を与えないようにお願いしました。一応了承してもらいましたが、他の運転手さんのなかにも同様のことをしている人もいると思うので、鳩の糞被害を防ぎたいとお思いの方は、餌を与えているのを見かけたら注意したらいかがでしょうか。 |
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371:
匿名
[2013-06-16 13:10:59]
キャンパス駅、鳩対策してるから、鳩は、沢山だろうね。
駅、汚いね。 |
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372:
入居済みさん
[2013-06-17 07:56:05]
ここの管理組合はあまり期待できないかも・・・
タバコ、騒音、ハト問題、こちらから言わないと動かないし 角が立つからと注意もあいまいです。 あきらかに違反している住民にはもっときびしく対応して欲しい 高い組合費取ってるんだから・・・ ポストの所にあれだけ色々な物を貼ってると誰も見ないよ 重要な物は目立つ様に貼るとか 解決できない時は直接ポストに入れるとか対応してほしい |
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373:
匿名
[2013-06-17 09:36:04]
たばこ、騒音って何棟の話ですか?個人的には気になったことありませんが。たばこはしっかり注意してほしいですね。
はとは空き部屋が問題なんだと思います。管理組合より三井にちゃんと管理してもらうようお願いしたいです。まぁずっと見張るなんて無理だから現実的には難しいでしょうが。 |
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374:
匿名さん
[2013-06-17 11:24:13]
C棟は、今はまだ2割程度しか明りがついていませんが、C棟は売れ行きが悪いのでしょうか?
それとも成約しているけどまだ入居していない人が多いのでしょうか? |
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375:
入居済みさん
[2013-06-17 11:31:56]
>>373
C棟です たばこ、騒音ともに掲示板に注意書きを貼り出していますが ただ、貼ってるだけという感じです。 違反している住民には直接注意して欲しい ハトは管理組合に定期的に糞の掃除をお願いして やっといなくなった感じですが いつ戻ってくるかわからないので油断できません。 友達のマンションではハトの対策が遅れて ハトが増加し いまではバルコニーにネットをしているそうです こんな事にならなきゃいいのですが・・・ |
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376:
入居済みさん
[2013-06-17 11:36:34]
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377:
匿名
[2013-06-17 16:06:24]
C棟の騒音って、どんな感じですか?
子供の足音?テレビの音?まさか、あの内廊下を子供がかけっことか? マナーは守ってほしいですね。 タバコ、イヤですね。有り得ない。 すべて、モラルの問題です。 |
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378:
入居済みさん
[2013-06-17 16:13:24]
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379:
匿名
[2013-06-17 18:36:26]
378さん、それは、解決されたのですか?
そんなに足音響きますか? 最近の若い親は、躾がなってないし、言わなきゃわからないと思います。 だいたい、タワーマンションなんて子供が暮らすには不向きな気がします。 親の見栄に付き合わされた子供が気の毒。 一般的な開放外廊下と間取り、低層が子育て世代には、オススメですよ! |
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380:
匿名さん
[2013-06-17 18:53:26]
最近の若いものは、XXX。
ってエジプト時代か言われ続けている事だそうです。 常識の世代間ギャップはいつの時代も問題になるもの。 少子化の中で、一生懸命子供を育てているのだから、 暖かく見守るのも一つの手段。 世田谷で公園の噴水で遊ぶ子供の声がうるさい とクレームのおかげで噴水が停止になった事を思い出しました。 子供は社会の宝です。 |
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381:
匿名さん
[2013-06-17 19:24:55]
タワマンは子供のいないうちは逆に住みやすいと思います。
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382:
匿名さん
[2013-06-17 19:29:30]
今のところ北向高層階は静かなもんです。
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383:
匿名
[2013-06-17 19:53:41]
380みたいな考え方は、迷惑です!
いくら相手が子供でも、管理規約は適用しますよ。 マンションではお静かに! |
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384:
匿名
[2013-06-17 22:39:36]
程度問題ですね。
自分の発生音は気づきにくいものです。 伝えてあげる必要はあると思います。 子供の騒音がすぐに管理規約違反にはならないようにも思いますが、お互い注意して生活したいですね。 |
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385:
入居済みさん
[2013-06-17 23:01:24]
ここのマンションは予想以上に足音が響きます
ある程度の生活音は我慢しますが 子供の走り回る音は生活音でなく騒音です。 ポストの掲示板の所に「管理組合連絡表」があったので あまりに騒音がひどいと連絡しようと思っています。 どこまで管理組合がしてくれるかわかりませんが 「管理組合連絡表」に記入して提出すると 理事会で検討してくれるそうです。 |
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386:
入居済みさん
[2013-06-18 07:59:17]
エレベーターのスピードが遅いと思うのですが、みなさんあまり気になりませんか?
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387:
匿名さん
[2013-06-18 09:50:12]
385さま
お気持ちお察しします。 それだけストレスを感じられているようであれば、 直接ごあいさつがてら注意するか、 管理組合に早く相談された方がよいかと思います。 この掲示板に書き込んでも、 事態が改善するとは思えませんので、 早く対応されるのが、お互いのためかと思います。 上階の方もひょっとしたら、 それほどの騒音が響いているとは気づいていないかもしれません。 注意すれば改善される可能性もあるかと思います。 理事会も客観的な数値がないと、 気を付けてくださいねぐらいしか言えないのではないかと思いますので、 よほどひどいようであれば、 騒音レベルと発生時間を記録されたらいかがでしょうか。 |
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388:
匿名さん
[2013-06-18 09:54:29]
エレベータの速度については早いとは思いませんが、
さほど気になるほどではないかな。 正直、あまり気にしたことがありません。 速度が調整できるのかわかりませんが、 負荷が大きくなるなら今のままでよいと思います。 |
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389:
入居済みさん
[2013-06-18 10:09:06]
387さま
一応、管理組合には連絡済みです。 しばらく様子を見て 改善されないようであれば 「管理組合連絡表」に記入して提出しようと思っています。 |
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390:
匿名
[2013-06-18 12:43:58]
騒音階数は、低層?高層階ですか?
高層階数は、コンクリートが薄いのですかね? |
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391:
入居済みさん
[2013-06-18 14:30:13]
389さま
高層階です 厚さはわからないですが 夜中などは人が歩くのがわかります。 歩くぐらいなら気にならない音ですが 走り回るともう騒音レベルです。 |
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392:
匿名
[2013-06-18 15:08:45]
歩くのがわかるのって本当ですか?
このマンションは、他より良くできていて、騒音の配慮をした建物だと思ってましたが? 何件くらい同じ被害を受けているのでしょうか? |
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393:
匿名さん
[2013-06-18 19:36:22]
うちの上、入居済みのようだけど、今だ物音ひとつしないですよ。歩く音がするなんて信じられません。スレ荒らしじゃないの?
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394:
匿名さん
[2013-06-18 20:30:04]
うちも全く気にならないですが、
人によって感じ方は違いますからね。 392さんは住民ですか? 自分の部屋が大丈夫なら問題ないんじゃないんですかね。 |
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395:
入居予定さん
[2013-06-18 23:47:50]
来週、引っ越し予定です
昨日、ポストの所の掲示板を少し見たら 生活音の注意書きが貼ってありました。 やはり気になっている方は何人かいるみたいですね 私の家は小さい子がいるので 下の階の方には挨拶した方がいいのかな |
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396:
匿名さん
[2013-06-19 08:58:33]
挨拶するにこしたことはありませんね^^
マンションで隣近所に気を遣うことは、 ごく普通のことです。 何10年前のマンションに比べれば、 スラブ厚も厚くなり、仕上げも改善し遮音性もよくなってはいますが、 とび跳ねたり、走りまわれば音は聞こえます。 通常のマンション以上に気を遣う必要はありませんが、 周りのことを考えて生活するのは、大事なことです。 上手くつきあっていきたいですね^^ |
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397:
入居済み住民さん
[2013-06-19 09:37:46]
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398:
匿名さん
[2013-06-21 15:59:02]
マンションは上下両隣によりますね。我が家はラッキーでした。
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399:
匿名
[2013-06-22 10:43:23]
C棟は、まだほとんど入居してないから、静かです。
上に住む方がたとえお子さんいらしても、常識的であれば問題ないと思います。 確かに、子どもの足音は、騒音ですし、我慢するには厳しいかな。 我が家も皆さんにとっても、家は高い買い物ですし、迷惑をかけずに静かに暮らしていきたいです。 躾しないとです。 |
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400:
匿名さん
[2013-06-23 23:30:58]
家で子供が走り回ってる住民がいるの?
こんな家の下になったら最悪ですね 管理組合とかお客様センターは何もしてくれないの |
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401:
匿名
[2013-06-24 08:10:21]
騒音は、我慢しなくて良いので、例え子供であっても管理人等に言って、注意していただきましょうよ。
タワーで内廊下、狭い間取りが多いマンションは、あまり子育て向きではないです。 |
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402:
匿名
[2013-06-24 09:25:11]
なぜタワーで内廊下は子育てにむかないんですか?
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403:
匿名
[2013-06-24 13:59:35]
走り回ったり、かくれんぼするからじゃないか?
遊ばせないでね |
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404:
住民さん
[2013-06-24 14:11:42]
ここの管理組合あまり期待できない
いつまでも同じ注意書きを掲示板に貼ってるし 効き目があるとは思えない せめて、騒音を発している住民に注意書きを配って欲しい |
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405:
入居予定さん
[2013-06-24 16:14:05]
小さい子供がいるのにタワーマンションの高層階に住む人って頭悪そう
地震などでエレベータが停止したらどうするんだろう |
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406:
匿名さん
[2013-06-24 17:53:14]
たかだか20数回ですけどね。
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407:
匿名さん
[2013-06-24 18:48:05]
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408:
匿名さん
[2013-06-24 20:13:19]
311の前はみんなそう思って安心していたよね
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409:
匿名さん
[2013-06-24 20:37:11]
404さん
騒音だしてる住戸にはちらしいれてるらしいよ。 |
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410:
匿名さん
[2013-06-24 20:43:04]
405さん
ぼくもそれで高層階をやめた口ですが、 頭悪いってことはないでしょう。 子どもが大きくなるまでにあれだけの地震が起こり、 柏の葉に影響を与える可能性はそんなに高くないかもしれませんし、 仮に被災した時に避難できる箇所が他にあればいいだけの話だと思います。 |
||
411:
匿名
[2013-06-24 21:53:17]
ここは、地震の被害受けた建物だから、スラブ床に貫通亀裂や壁にヒビが入ったよね?
外壁のヒビは補修できても、スラブ床のコンクリート亀裂は、補修できないし、311で打撃受けたから、パンフレット通りの遮音性能は見込めないんじゃないのかな? この辺の説明、購入する前に聞いた人いないの? |
||
412:
匿名
[2013-06-24 22:47:17]
タワー棟のスラブはハーフPCだし在来にくらべりゃましなんじゃね。外壁も乾式だし追従性あるだろうし。
外壁のひびって何棟のはなし?お宅の部屋の話ですか? |
||
413:
匿名
[2013-06-24 22:56:03]
確かにスラブ貫通亀裂?がみえたならいくらでも補修できるので地震保険で直せばいいんじゃないでしょうか?
貫通亀裂ってどんな壊れ方を想定されてるのか聞いてみたいですね。。。 |
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414:
匿名
[2013-06-24 23:19:57]
412さんは購入者ですか?
営業さんに聞かなかったの? |
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415:
匿名さん
[2013-06-24 23:24:00]
>401さん
都心のタワーなら子供のいないセレブ層が集まるのは分かりますがここは郊外ですよ。価格帯もファミリー向きだし小さい子供を抱えた世帯が増えるのはごく自然なことだと思うし実際に子供が多いイメージがあります。 |
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416:
匿名
[2013-06-25 00:24:16]
414さんは購入者ですか?
購入者以外は書き込み禁止です。 |
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417:
住民さん
[2013-06-25 07:02:43]
ここのマンション、営業の人によって話が全然違います。
「私たちはマンションを売ってからが本当のお付き合いだと思ってます」とか 平気で言ってくるから、嘘付け!! お前、営業だろと思ってしまいます。 ここに名前を晒したいぐらいです。 中には良い営業の人もいるかもしれませんが・・・(一応、フォロー) |
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418:
匿名
[2013-06-25 07:21:56]
417さん、あっ、それ、我が家も言われました。
どんな事に違いを感じてきました? 売りっぱなしですよねー! |
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419:
住民さん
[2013-06-25 08:54:43]
>418さん
あまり言いたくないですけど・・・ ひとつだけね 正直言うとここに来る前に 住んでいた築20年のマンションの方が生活音が聞こえなかったです。 生活音が響くのはタワーマンション特有なものか それともここだけのものか・・・わかりませんが・・・ |
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420:
匿名さん
[2013-06-25 09:58:56]
それのどこが営業のせいなのかわかりませんが。。。
私の担当営業さんはいい人でしたよ。 正直な方でしたし。 |
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421:
住民さん
[2013-06-25 10:10:27]
営業さんが言うには
上の階で子供が走り回っても 遠くで走っている感じで音はほとんど聞こえないらしいです 実際は すごくよく聞こえますけどね |
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422:
住民さん
[2013-06-25 10:14:17]
たまたまその営業さんがいない時があり
別な営業さんが担当してくれたことがあったのですが その方はすごく正直でいい方でした。 この人に変えてほしいと思いました。 |
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423:
匿名さん
[2013-06-25 10:43:15]
421さん
それは騙されましたね^^; この床はそこまでハイスペックなものではないので、 走りまわったら普通聞こえますよ。 個人的には図面やパンフレットを見て、 そんなに過度な期待はしていなかったので、 今のとこ問題ないですが。 そういう話をする営業さんがいるから、 子どもを走らせたりするんですかね。 上の住民の方もひょっとしたら、 走り回っても音が聞こえないと説明を受けて購入したのかもしれません。 |
||
424:
住民さん
[2013-06-25 11:52:19]
私もそこまですごい遮音なんてあるの?と疑問を持っていました
でもさすがに築20年のマンションよりはマシだと思っていましたが 遮音だけで言うと残念ながら築20年のマンションの方がいいです あくまで個人的な感想ですので 上の住民の意識や下の住民の感覚で 変わってくるとは思います。 |
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425:
匿名
[2013-06-25 12:23:23]
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426:
匿名さん
[2013-06-25 12:32:46]
424さんの住まれていたマンションはとてもよい環境だったのでしょうね^^
今から20年以上前には建築物の振動に関する居住性能はすでに問題になっていたので、 20年程度前の物件なら現在の新築物件と比べて遜色の無い場合も多分にあると思います。 床の仕上げ等は改善されてきて 空気伝搬音については伝わりにくくなっているとは思いますが、 躯体の遮音性能はほぼ変わりませんからね。 子どもの歩行は固体伝搬音です。 二重床でも支持材付近を加力すれば固体伝搬音は伝わります。 特に、音や振動に関しては、発生源が全く同じということはありませんし、 周りの周辺環境にも影響を受けるので、 こちらに住まわれて音がうるさく感じることもあると思います。 上階の方と良好な関係が築けるよに願っております。 |
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427:
匿名さん
[2013-06-25 12:39:21]
C、D棟もニ重床ですよ。
ただ、ボイドスラブではなくハーフPCだったと思います。 http://www.31sumai.com/mfr/G9910/safety.html に二重床は 「軽量床衝撃音の伝達を低減させます。」 とかかれているように 重量床衝撃音の低減は期待されていません。 子どもがとび跳ねたりする音は重量床衝撃音に該当します。 二重床とはそういうものです。 これはどのマンションでも同じこと。 みなさん、それを理解して穏やかにすごしましょう。 |
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428:
匿名
[2013-06-25 16:31:58]
424さん、
生活音、子どもの足音とは、少し違うように感じます。 子どもがドタバタする足音は、騒音に感じるの、理解します。 こちらに加えて、大人の歩く音、カーテンの開け閉め、ドアの開け閉めも伝わってますか? この音が普通に伝わっていたら問題だと思いますね。 まだ、半分も入居してないみたいだから、同じような問題が発生したら管理組合で考えていきましょう。 |
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429:
住民さん
[2013-06-25 16:47:05]
>428さん
大人の歩く音、ドアや引き出しの開け閉めの音は 夜中など静かな時は聞こえます。 カーテンの開け閉めは今のところ聞こえないですね。 これは育ってきた環境で大きく違ってくると思います。 たぶん物を雑に扱う人はもうなかなか直らないと思うし・・・ 今のところギリギリですが、許せる範囲かな ただ、新築でこれですから 5年、10年経つと・・・ 考えると不安ですね。 |
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430:
匿名
[2013-06-25 16:59:58]
428さん
管理組合で考えていきましょうって 管理組合の人なの? そんなわけないか |
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431:
匿名
[2013-06-25 17:10:13]
430は、営業?
4分の3以上入居し、管理組合がちゃんと稼働してきたら、騒音問題は必ずや議案に挙がるのではないですか? 住民が生活に支障をきたしていたら、耳を傾けるのが管理組合ですよね?違いますか? |
||
432:
匿名さん
[2013-06-25 22:02:28]
住民も管理組合の構成員です。
任せっきりにすれば問題が解決すると思うことは他力本願ですよ。 総会で議題にあげるとか積極的な取り組みが問題解決の糸口ですね。 いつ自分達が役員になるかもしれないし。 |
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433:
匿名
[2013-06-27 16:20:33]
JRのるとTXの静かさに感動するね
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434:
匿名
[2013-07-01 20:26:11]
C棟は、どのくらい埋まってますか?
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435:
匿名
[2013-07-01 22:36:21]
ぼちぼちではないでしょうか?
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436:
匿名
[2013-07-02 08:03:06]
半分をちょっとらしいです
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437:
マンション住民さん
[2013-07-02 12:08:08]
ほんとか嘘か?噂の郵便局ですが、やはり高架下の千葉銀の隣に8月1日オープンするみたいですね
とても助かります。 http://blog.goo.ne.jp/kasiwanohappa/e/e8b9b867635c6faaf119951cd0cdc3dd |
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438:
匿名
[2013-07-02 16:53:51]
殿様商売の東急ストアが嫌いなので
100円ローソンを |
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439:
匿名さん
[2013-07-02 20:28:25]
やっぱり郵便局なんですね。
完成が楽しみです。 |
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440:
匿名さん
[2013-07-02 23:23:09]
東口のマンションギャラリー隣も工事が始まっているようですが情報ありますか?
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441:
匿名
[2013-07-03 02:38:51]
ワンルームの賃貸ですよ
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442:
匿名さん
[2013-07-03 19:02:32]
しかもその持ち主は千葉大学の名誉教授…
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443:
匿名さん
[2013-07-03 22:27:59]
東口駅前のワンルームマンションは、
非常に街の雰囲気を壊しますね〜 三井は、阻止出来なかったのかな? |
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444:
匿名さん
[2013-07-03 22:59:34]
変な建物だったら総スカンでしょうね…
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445:
匿名
[2013-07-03 23:14:03]
千葉大の教授がそんなことするわけないじゃないですか。
何研究科ですか? |
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446:
匿名
[2013-07-03 23:23:13]
景観重点区域内だから周辺には配慮しますね。UDCKで確認できますよ。ワンルームは寮が不足してる学生向けでしょうね。
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447:
匿名さん
[2013-07-03 23:47:30]
工事現場の看板に名前出てますよ。だいぶまえに見たので忘れましたが、名前ググったら出てきました。単なる同姓同名なんですかね?あそこで?
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448:
匿名さん
[2013-07-04 00:01:59]
井上孝夫という人です、同姓同名の誤りならすみません…
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449:
匿名さん
[2013-07-04 00:18:33]
確か、地元の地主だよ。
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450:
匿名
[2013-07-04 00:32:21]
ロータリーに個人の土地もちの賃貸なんか建ったら、三井の街づくりは終わり
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
私の子供もココファン・ナーサリー保育園には入れませんでした。
今は遠方の保育園に車で送り向かいしています。
他に入れなかった子供達は駅前のららぽーとの保育園に入れておられるのでしょうか?
毎朝マンションから会社に向かうときに2番街の外から子供を連れて
保育園に向かわれるのを見てると羨ましい限りです・・・