横浜・神奈川の新築分譲マンション掲示板「田園都市線で価値のあるマンションは?」についてご紹介しています。
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購入検討中さん [更新日時] 2010-10-22 15:57:20
 
【沿線スレ】東急田園都市線沿線のマンション市況| 全画像 関連スレ RSS

田園都市線、できれば鷺沼〜溝の口周辺で3000万台、70㎡以上の資産価値が落ちないだろうマンションを希望しています。駅距離は予算上徒歩20分程度なら仕方ないかな・・・と思っております。その中でのお勧めなどありましたらよろしくお願いいたします。
もしくは、中古も同条件で検討します。中古はネットで調べると駅近があまり掲載されてませんので、良い物件や調べ方がありましたら、教えてください。中古だとできれば築10年未満の築浅が希望です。

[スレ作成日時]2008-11-24 15:37:00

 
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田園都市線で価値のあるマンションは?

104: 匿名さん 
[2010-04-04 08:21:02]
たしかに東急線神奈川区間で元気があるのは溝の口、武蔵小杉だね。
105: 匿名さん 
[2010-04-04 12:35:53]
溝の口や小杉には住みたくないなぁ。
何度行っても、ちょっと異質なんですよね。
106: 匿名さん 
[2010-04-04 13:16:51]
週刊東洋経済の首都圏駅力ランキングでは、
上位50位中、田都では
三軒茶屋 24位。
青葉台 36位
溝の口 38位でした。
107: 匿名さん 
[2010-04-04 13:28:22]
二子玉川とたまプラーザはランク外?
108: 匿名さん 
[2010-04-04 13:41:20]
南部線沿線はゴミゴミしていて、落ち着かないな。
電車通勤族さんには溝ノ口・小杉は好都合な所だと
思いますが、自動車通勤族には不向きかな。
あくまでも私的な見解ですが・・・。
109: 匿名さん 
[2010-04-04 16:01:40]
>>105
三軒茶屋、溝の口は江戸時代からの宿場町で古くから発展しており、
戦後に開発された新興住宅地である沿線の他地域とは雰囲気が違いますね。

その点、東横線沿線は古い街が多く、都内~神奈川エリア双方とも新興住宅地
という雰囲気はありませんね。
110: 匿名さん 
[2010-04-04 17:47:00]
東横線は川を越えるとちょっとJRチックな雰囲気がある
111: 匿名さん 
[2010-04-04 17:47:39]
>>106
その駅力の基準て、何でしょう?
三軒茶屋は2路線、溝の口は3路線ですが、青葉台は1路線。
青葉台の評価が高いのは、バス路線がたくさんあるからかな?
112: 匿名 
[2010-04-05 07:43:57]
沿線の医療機関は充実しているでしょうか?老人病院でなく急性期病院です。人口辺りのベッド数だけでなく、最新機械が置ける規模も必要だと思います。23区でも改善余地があるそうです。
113: 匿名さん 
[2010-04-05 08:30:38]
資産価値が下がらないのは、なんだかんだ言っても駅近な物件ではないでしょうか。
さらに、周辺に病院、役所、銀行などのある地域なら、もっといいですね。
築年数にこだわらなければ、駅近でも3000万台、70㎡以上の物件はあると思います。
リノベーション物件が注目されているとテレビで観ました。
おもいきったリフォームを前提に選ぶのも手段かもしれませんよ。
良い物件に出会えるといいですね。
114: 匿名さん 
[2010-04-05 11:25:20]
>資産価値が下がらないのは、なんだかんだ言っても駅近な物件ではないでしょうか。

これに尽きますね!
”実徒歩7分以内の物件がいい”と複数の不動産業者さんに聞きました。
115: 匿名さん 
[2010-04-05 17:32:58]
>>102
自分は、田園都市線の神奈川区間だが、二子玉川いいと思うけどねぇ
都心の近くでありながら、街の視界が開けて広々している上に、崖線の木々の緑と、多摩川の青が綺麗で、自然が残っているところが。
都心の喧騒から逃れて、のんびりほっとした雰囲気を味わえるところがいい。
ただ、価格が高いのは難点。
最後は、その人の価値観の問題だろうね。
その価値に、大枚をはたけるかどうか。
お金に余裕のある人、その環境に価値を見い出す人が購入しているのだろうね。
116: 匿名さん 
[2010-04-05 17:46:23]
>>115
そう言う意味においても、二子玉川のタワマン建設は、従来のブランドイメージを、東急自らがぶち壊すもので、
はっきり言ってその建設コンセプトは失敗だったと思う。
117: 匿名さん 
[2010-04-09 22:20:52]
115さん
二子はもはやほとんどの人が見放してるでしょう。
あの開発は二子のよさを知らないデベの金儲け主義の開発だよ。
あの手の開発したら向かいの武蔵小杉との、もろ競争になり利便性から二子の負けは分りきってるじゃない。
その証拠にむさい小杉は即日完売だけど、ライズなんて3年経っても大量在庫の山じゃない。
118: 匿名さん 
[2010-04-09 23:59:10]
むさい小杉は、元工場の街だから、また独特な雰囲気がある。
最近再開発されているが、駅前はタワマン乱立させ杉。
将来、一気に資産価値の崩壊がありそう…
119: 周辺住民さん 
[2010-05-22 00:40:41]
>>103
ブランドやイメージよりも、実用性・合理性と言ったものを重視する人にお勧めの街ってところかな。

同意いたします。
現在駅から5分のパークシティに住んでます
ポレポレ通りの喧騒を抜けると嘘のように静かな公園の中にマンションがある感じです。

溝の口は駅から徒歩5分以内で生活インフラ全般(病院・デパート?・スーパー・量販店・スポーツジム・諸々)が
全てまかなえます、さらにスーパーの十字屋は驚愕するほど食材が安いです。
外食関係も凄く多いですが味は皆満遍なくフツーが多いですから、
自分で料理作る人には不満かも(これなら俺が作った方がうまいと思うことしばしばなので最近外で食べません)
あと、本屋が少ない(と言うか文教堂しかない)のは難点ですが二子玉の紀伊国屋に行けばほぼ満足できます。

イメージ(ヤンキー高校生が多いとか)は置いといて、
街の規模がこじんまりとしていて何をするにも楽なのが良いですね。
120: 匿名さん 
[2010-05-22 01:02:00]
>>117さん
なによりもあんな河原で地盤は大丈夫なんでしょうか?
河原に「バベルの塔」は洒落にもなりませんが。
以前大井町線の電車から見たらどこまで掘るんだ~ってくらい基礎を深く掘ってました..
121: 匿名さん 
[2010-05-22 01:09:35]
価値あるマンションは?という問ならば、何処のデベ、性能、デザインなども含め
議論されなければならない。地域の魅力について語るスレになっている。
価値ある街かどうかであったら個人差があって当然。しかも人気エリアは引っ越す人が
殆ど居ないから、良い築浅中古物件がほとんど出てこないから調べれば直ぐにわかる。
122: 匿名さん 
[2010-05-22 01:14:42]
>>120 ライズは直接基礎らしい。ちょっと不思議だけど、HPみたらそう書いてあった。
123: 匿名さん 
[2010-05-22 01:19:58]
溝の口は○○○の街だよ。知ってるの?
124: 匿名さん 
[2010-05-22 01:20:39]
基礎を深く掘るほど地盤がゆるゆるな土地なのは周知の事実
完璧ではなくてもある程度の地盤は大切だ。阪神、新潟のような事が。関東にも再び。。。
125: 匿名さん 
[2010-05-22 01:46:21]
>>122
地盤が良好?なのでしょうか?
126: 匿名さん 
[2010-05-22 01:56:07]
>>123
言いたいことは判るが
それが気になりますか?
住むのは自分なので気にしなければと思うが。
127: 匿名さん 
[2010-05-23 21:37:24]
>>118
確かにあのタワー群はどうなんだろうと思いますね
街割りも大きすぎて、暮らすには住みにくそうに感じます。

ただ交通の利便性は年々進化傾向ですから
そんなに価値は下がらないのかな~
まー、私自身はあまり好きな町では無いですが。
128: 匿名さん 
[2010-05-23 21:42:20]
>>121
確かにスレタイトルから大きく遊離してしまってます
多分ここに来ている皆さんは、ほぼスレタイトルの事については知ってしまってるか
或いはもーその内容については興味を失ってるかもですね。
129: 匿名さん 
[2010-06-05 13:53:28]
3000万円台で駅近くなんて買えない所がほとんどだよ、遠ければあるけど。
消費税や諸経費入れたら更に高い。中古でならあるよ。だけどこのエリアは人気で
築年数浅めの良い中古物件はなかなか出回らず数が少ないですね。
130: 匿名 
[2010-06-08 22:56:53]
水、谷、窪、沼、田の地名は地盤沈下します。埋め立てや盛り土は基礎に金がかかります。
131: 匿名さん 
[2010-06-08 23:30:49]
ライズは完全に終わってるでしょう、分かってないのは住人だけ、田園都市線沿線でマンション購入しようとする人はほとんどライズ見学してるでしょう、その結果値段的にもあれは合わないと判断する人がほとんどでしょう。
高額物件で買えないけどあこがれると言う物件としてではなく、高額なだけで内容がない、あれなら武蔵小杉のパークシティあたりが断然いいと思うだろうな。
二子玉川自体の価値が下がった感じさえあるよ。
132: マンション住民さん 
[2010-06-08 23:44:03]
二子玉川はタワーで勝負すべきではなかったですね。
低層のロハス志向のコンセプトが街のイメージに合致していたと思います。
133: 匿名さん 
[2010-06-08 23:48:59]
>溝の口は○○○の街だよ。知ってるの?

知りません。
○○○ではわかりません。
何かあったのですか、溝の口。

134: 匿名さん 
[2010-06-09 00:19:23]
ライズは完全にコンセプトの間違いです、タワーってもともと利便性を追求するものでしょう、二子には絶対にあわなかった、利益追求でタワーを作り大量供給狙ったので基本コンセプトが間違ったね。
タワー作ったらムサコとの比較になり、利便性低い二子じゃ値段抑えられムサコに太刀打ちできないこと分かりそうなんだけど。
あの値段をつけたらよっぽどの見栄っ張かアホじゃないと普通の人は買わない。
135: 匿名さん 
[2010-06-09 00:24:49]
溝口から二子新地、それに二子の川沿いはそう、ひらがなで〇〇〇漢字で〇〇の場所です。
昔の人に聞いてごらん。
136: 匿名さん 
[2010-06-09 01:01:09]
ああ、溝の口はそうだったのか。
言われてみれば、聞いたことがあるような気もする。
名残は残っているの?
137: 匿名さん 
[2010-06-09 07:09:17]
田園都市線は緑豊かで良いと思いますが戸建はバス便でも5000万~6000万で駅近
土地買って、家を建てると億近く行きます。
なのでマンション検討が多いですが、物に対して高いです。
東京の方が割安かも知れません。まして二子玉は高すぎです、物も悪い東急は戸建でも
お金設けだけ良いと思った住宅はありません。
ここなら、鎌倉とかが私は好きですね。
138: いつか買いたいさん 
[2010-06-09 09:50:21]
二子玉の近所と言えば公園のとなりのブリリアはどうなんでしょう?
高速のとなりの割りに悪くないのかな?
と、個人的には思います。
すくなくともライ○よりはましそう・・・
139: 住民さんA 
[2010-06-09 21:22:03]
二子のライ○はあれは一種のイメージ扇動の詐欺ですな。
まあそれに引っかかる人がいるからデベが喜ぶんだろうな。
140: 匿名さん 
[2010-06-09 21:58:07]
>>136
溝の口は沿線では三軒茶屋と並び、江戸時代から宿場町として栄えている場所です。
二子新地と二子玉川は元は歓楽街でした。
そういえば東横の新丸子と綱島もそうですね。
綱島の昔の駅名は綱島温泉でした。
141: 匿名さん 
[2010-06-09 22:33:16]
勘違いしているね、そういうことじゃないの。
それともわざとかな。
142: 匿名さん 
[2010-06-09 23:01:45]
元の話題ならたまプラーザも溝の口と同じですよ。
143: 匿名さん 
[2010-06-10 00:23:44]
横浜北部なんて、これ以外にも元忌避施設があったところとか、
気にする人には住めない所がたくさんあって大変ですね。
田園都市線沿線や港北ニュータウンは避けた方がいいのでは?
144: 匿名さん 
[2010-06-10 01:22:42]
鷺沼からたまプラーザにかけての辺りももしやと思っていたが、そうなのか。
145: 匿名さん 
[2010-06-10 01:37:44]
>>144
あそこは川崎ではなく横浜市内のほうですよ。
146: 匿名さん 
[2010-06-12 02:00:08]
>>135
もしかしてぶらくって言いたいのか?
全く間違ってるぞ(笑)
歴史を勉強して出直して来い。
147: 匿名さん 
[2010-06-12 02:25:08]
田都線のスレであまり影響がないと思うので、ほんとの事を教えます。
武蔵小杉は、元○○○(ひらがな)/○○(漢字)です。
何故小杉には、工場しかなく、住宅を建てるのを敬遠してきたか…
そういう皆が住むのを避けてきた忌地だと言うのが、よく分かるよね?
148: 匿名さん 
[2010-06-12 03:15:13]
武蔵小杉の元々の駅名は、
工業都市駅だったっけ?
煙突だらけ煙モクモクの街だったのかな?
149: 匿名 
[2010-06-12 03:16:48]
お墓
150: 匿名さん 
[2010-06-12 07:33:32]
惜しい
151: john 
[2010-06-12 08:37:09]
部●
152: 匿名 
[2010-06-12 09:24:24]
下落
153: 匿名さん 
[2010-06-12 09:27:57]
>>148
工業都市駅は武蔵小杉と元住吉の間にあった駅。
154: 匿名さん 
[2010-06-12 15:56:45]
それって工業都市駅が、武蔵小杉駅と一体化したって事ですね。
155: 匿名さん 
[2010-06-12 16:00:26]
スレ主はどこへ行った。
資産価値なんぞ、周辺の環境変化の動向で容易に変わるよ。物件は、地道に歩いて、探しましょう。
業者に希望を伝えて、あとは吉報を待つべし。
こういうスレは、無駄。
156: 匿名さん 
[2010-06-12 17:57:26]
ここ東横線の書き込みですか、小杉マニアおそるべし!
157: 匿名さん 
[2010-06-12 21:18:06]
小杉信者の熱心な布教活動です。
158: 匿名さん 
[2010-06-12 22:00:34]
昔からの小杉を知っている年配のご仁に聞くと、
街のイメージは別ものになります
東京に住んでいれば、なおさら昔の印象が強いです
159: 匿名さん 
[2010-06-13 00:00:29]
武蔵小杉は、多摩川の氾濫低地だから、地盤が非常に軟弱。
将来、確実に来るであろう大地震で、一瞬にして資産が崩壊する可能性が大。
また、集中豪雨にも弱い。
武蔵小杉のある中原区、川崎駅のある川崎区は、低地や埋立地ゆえ、多摩川の氾濫により、区全体が浸水する事が公式に指摘されている。
そんな災害が、住居近辺で一度でも起これば資産の大暴落は間違いない。
160: 匿名さん 
[2010-06-13 00:24:18]
不動産の購入は、自然災害のリスクを考慮するのは当然。
地盤、標高は、基本中の基本。
いわゆる高級住宅地と言われる地域が、どのような場所にあるかを考えればよく分かる。
氾濫原や埋立地に不動産を購入する人は、営業トークにまんまと乗せられたんだろうな。
161: 匿名さん 
[2010-06-13 02:26:12]
お百姓さんが大論陣を張っているな。
お疲れさま。
162: 匿名さん 
[2010-06-13 20:43:57]
部長?
163: 匿名さん 
[2010-06-14 00:33:53]
いや自営業でしょ
164: 匿名さん 
[2010-06-15 13:49:49]
田園都市線の武蔵小杉ていいよね。
165: 匿名さん 
[2010-06-15 16:41:19]
本題に戻りましょう。
ドレッセたまプラーザ、中古が出たら、すごい価格だろうな。
166: 匿名さん 
[2010-06-16 01:01:14]
>164
汚い工場街には興味なし。
167: 匿名さん 
[2010-08-31 15:11:38]
で結局、田園都市線で価値のあるマンションは何処なんでしょう?
168: 匿名さん 
[2010-09-01 07:06:51]
ザライオンズたまプラーザ
169: 匿名さん 
[2010-09-07 11:52:57]
美しが丘2丁目辺りのマンションは?
170: 周辺住民さん 
[2010-09-07 17:37:37]
美しが丘なら2丁目でしょう。
ジオ美しが丘二丁目、美しが丘ハイム、セレアス美しが丘アクティア・パティア・プライマル、フローレンパレス美しが丘エルフォート、東急ドエルアルスたまプラーザ美しが丘、ブランズ美しが丘二丁目、プレールロヴェ美しが丘、ドレッセ美しの森フロラージュなんかがいいと思います。
171: ご近所さん 
[2010-09-08 09:08:23]
美しが丘2丁目マンションおすすめします。
駅から程よい距離。公園や学校も近く
子供づれの方に特に最適です。
直近では新しいマンション分譲ありませんが
中古で気に入った物があれば即決でも大丈夫かと。
マイナス面が少ない環境で、
そこそこ資産価値も維持されそうです。
172: 匿名さん 
[2010-09-08 19:37:27]
私も美しが丘2丁目のマンションに住んでいます。
1丁目は商業施設と団地、3、4丁目は戸建のイメージで、5丁目は物件自体が少ないですものね。
そうなると2丁目かなぁと思います。
171さんのおっしゃる通り、中古マンションの取引価格も安定していますし、程よい距離や環境がポイントかなと思います。
173: 匿名さん 
[2010-09-23 11:43:48]
この前美しが丘を車で通って来ました。
並木道や桜並木などもあり雰囲気が落ち着いていてとても気に入りました。
ただちょっと気になったのは2丁目マンション付近には鉄塔が何個かたっていましたよね。
資産価値などが心配ですが地価が安定しているということは問題はないと思っても良いのでしょうか?
174: 住まいに詳しい人 
[2010-09-24 23:26:01]
美しが丘アドレスは人気デスね…
資産価値も高いと思いますが、今は既に高くなってますからね、、、。
175: 匿名 
[2010-10-09 15:24:36]
田園都市線自体に価値がないと思うが。強いて言えば渋谷のマンションくらいか?
176: 匿名 
[2010-10-09 16:16:03]
若造か?
178: 匿名さん 
[2010-10-11 20:44:54]
>田園都市線自体に価値がないと思うが。強いて言えば渋谷のマンションくらいか?

勉強して出直してきなさい。
179: 匿名さん 
[2010-10-11 20:49:55]
>ザライオンズたまプラーザ

いいマンションだとは思いますが、資産価値の維持という面では厳しいと思います。
長期優良住宅といえども、駅徒歩10分・露天駐車場・1階は実質地階という販売時坪単価300万円が維持されるのは無理でしょう。

価値は、駅から実質5分程度のマンションが最高の条件のひとつだと思います。
180: 匿名さん 
[2010-10-12 02:19:16]
田園都市線アリアでマンション向けの立地といえば、
渋谷、三軒茶屋、溝の口くらいでしょうか。

それ以外は一戸建てエリアで、そんなところに建っている
マンションに住むのは惨め。
181: 匿名 
[2010-10-12 07:58:49]
なぜ溝の口が…。
182: 匿名さん 
[2010-10-12 08:10:42]
二子新地、高津、溝の口は住みたくない街です。
雰囲気が悪いからです。
183: 匿名さん 
[2010-10-12 12:11:52]
現在のイメージは別としても資産価値も将来性も、
普通に溝の口>たまプラでしょう。
東急田園都市線だけのたまプラに対して溝の口は東急大井町線とJR南武線も利用できるし、
都心との距離や拠点性が違いますね。
184: 匿名さん 
[2010-10-12 21:21:31]
>現在のイメージは別としても資産価値も将来性も、
>普通に溝の口>たまプラでしょう。

どこに根拠が?
私はたまプラ擁護派ではありませんが、都心部から離れている=資産価値が低くなるわけではないと考えています。
実際に、人を差別するつもりはありませんが、たまプラと溝の口との駅周辺に集う人を比べればわかります。

185: 匿名さん 
[2010-10-12 22:20:33]
>>184
資産価値が下がりにくい、将来性があるというのが
「溝の口>たまプラ」と読みましたが。

これからの伸び代を考えた場合、正しいと思えますが。
186: 匿名さん 
[2010-10-12 23:19:23]
たまプラは確かに環境いいと思うけど、これから人口が減ることを考えると、ちょっと遠すぎるかもしれませんね。
溝の口は便利な割に安いから、たまプラより下がりにくいだろうね。
187: 匿名 
[2010-10-13 07:34:56]
溝の口は通過するには便が良い駅ですね。

ただ家族で住むにはちょっと…(かなりイヤかな)
188: 匿名 
[2010-10-13 16:57:27]
私も溝の口はイヤだな。ごみごみしてて小汚いもん。
189: 匿名さん 
[2010-10-13 19:51:51]
溝の口の中でも、南側はそんなごみごみしてなくていいかなって思うけど。30代ぐらいのうちはいんじゃない?
190: 匿名さん 
[2010-10-13 20:10:47]
溝の口は、買い物をするには便利で好きな街です。
でも、この駅を拠点として住むのは嫌いです。
191: 匿名 
[2010-10-13 22:19:48]
溝の口なら少し奥に入って宮前区の方落ち着いていていいな。
また南武線と田園都市線では客層が違います。
192: 匿名さん 
[2010-10-14 00:21:27]
環境が良い所に住みたい人もいれば、利便性が良いところに住みたい人もいるってことでいいのでは?
明らかに重視するポイントの違う二つの駅を比べても。
193: 匿名さん 
[2010-10-14 01:01:22]
環境の良さでは世田谷区間がいいですね。
青葉区では都心から遠いのがネックです。
194: 住み替え希望 
[2010-10-14 01:19:14]
宮前平駅から歩数分の中古マンションが気になっております。

住所が宮前区土橋1丁目との事ですが住環境はいかがなものでしょうか。
(当方、隣の区住みのため宮前区は土地勘がなく…)
195: 匿名 
[2010-10-14 06:45:03]
>193
環境は何の環境を重視してのコメントなんでしょう?

公園や緑の多さ、道路整備、街のゆったり感などは青葉区(田園都市)の方が明らかに環境は良いと思いますが…。

都心までの距離が遠いと環境が悪いと言うのは的外れでは?
196: 匿名 
[2010-10-14 08:12:59]
194さん
かつて土橋一丁目に住んでおりました。今は宮崎台に住んでおります。

駅にかなり近かったので住みやすかったですよ。
お子様がいらっしゃる方には富士見台学区が帰国子女受け入れ校な上に学力が高い事でかなり人気で、賃貸に出しても高値がつきます。

難点を言えばスーパーは尻手黒川を渡らないとない(いなげや)ので少し面倒でしたが、駅前のブリリアに成城石井が入るそうで、楽しみです。質が上がりますよね。

フレッシュネスバーガー、TSUTAYA、宮前平温泉等は昔なかったので羨ましいです。

自分がこの辺で住居を探す時、宮前平○丁目、土橋○丁目(駅近)、宮崎○丁目は環境がよい場所が多いので基準にしています。
小台も良いのですが、北斜面なのとマンションが多すぎるので外しています。
197: 住み替え希望 
[2010-10-14 19:43:20]
196さん

詳しいコメント頂き感謝いたします! 有難うございます。
現在フラットな地域に住んでおり、坂が気になるんですが、藤が丘スレで、坂があるから街が映えるという書き込みを見て、なるほどなあーっと思いました。

田園都市線の朝ラッシュ、未経験なためそこもひっかかっておりますが、各停駅だしなんとかなるかな??(^o^;

早速不動産屋にコンタクトとってみました。
実際見てみて、想像通りの良い物件だとよいなーと思っています。

ありがとうございました!
198: 匿名さん 
[2010-10-14 22:50:14]
>>197
「世田谷区間が」ではなく、「世田谷区間も」に読み替えてください。
都心からの距離の差を埋めるほど、青葉区の環境のよさが抜きん出て
いるとは思えないんです。

あと、緑は多い方がよい言うわけでもなく、管理された緑(公園や邸宅内の緑)
があれば、自然の緑(雑木林や畑など)は不要という意見もあります。
199: 匿名さん 
[2010-10-15 00:53:02]
>>198
197ではなく195へのコメントですね。
201: 匿名 
[2010-10-15 13:16:23]
買えなかったとか個人的な理由があるにしろ、なんでここで騒ぎたてるんですか?
事故は知ってましたが、家族の方や住民の方々の気持ちは考えられないなんて…
202: 匿名 
[2010-10-15 20:32:03]
>>200死ね
203: 匿名さん 
[2010-10-22 15:57:20]
本題に戻り、

私としては、多くの物件を知りませんが鷺沼駅徒歩4分の「ドレッセ鷺沼」に価値があると思います。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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