フォレシアム(川崎グリーンメガ) 【3】

[匿名さん]

3スレ目です！
コンフォートタワーの販売開始が楽しみですね。


過去スレ
【1】 http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?
mode=point&fol=yokohama&tn=0785&rn=10
【2】 http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?
mode=point&fol=yokohama&tn=0944&rn=10

所在地：神奈川県川崎市川崎区中瀬3丁目20-37（地番）
交通：京急大師線 「東門前」駅 徒歩3分

[441: 匿名さん]

そうそう。
フォレシアムだってきちんと構造設計しているはずですよね。
そんなに納得がいかないのならば買わなきゃいいだけです。
地震の話題に粘着しているようですが、正直言ってもう飽きたよ。

[442: 契約済みさん]

みんな総合的に個人判断しているのになぁ〜
地震だけに怯えている訳ではないんだよ。
勘違いしているようだがマジでうんざり。
他の物件買えば？

[443: 購入検討中さん]

地震のことなんていくら勉強したって、理解するのが難しいしまた、本当にそれが起こるかどうかわからないし、地震に対して自信のある方は煽っているばかりなようだし、ねぇ〜。
それに現在の耐震構造の建物が使えなくなるほど地震というのは、どの範囲に起きる地震ですか。
そのような地震はどこにいても、生存するの難しいかもしれないんじゃないんですかね。
少なくとも、建築基準法のラインを満たしておけばよいのでは・・・・
あまりにも地震煽りやの言い方は悲観的にしてるね。

あんた、どこの住所でどんな構造の建物に住んでんの？
あなたの言い分では、建築基準法を変えたほうが早いのでは？

[444: マンコミュファンさん]

>>440さん、がんばってるけど説得力ないよ〜論理展開に無理あり過ぎ（笑）グラフ読めないの？
それと構造設計通りでも揺れは相当なものってことでしょ？作りに違法性はないけど安っぽくてチョー揺れる、ってことなんじゃ？

[445: 匿名さん]

もういいんじゃないでしょうか？
私もお腹いっぱいです。
地震の不安を煽る書き込みを鵜呑みにして不安なら買わなければいいだけです。
それも自己判断。
こんなところで必死になって何がしたいのでしょうか？

[446: 匿名さん]

六会コンクリート使用率ダントツのハセコーが作る杭だから心配してるんでは！？
現場で気付かないくらいの強度検査してたってことでしょう？
そりゃ不安になっても自然かと。はなし違う・・か？

[447: マンコミュファンさん]

ところで地震対策が完璧な物件ってどこかにあるの？
あるなら教えて？
あと天災って地震だけだっけ？
天災に対して完璧な物件を求めてる人がいる事自体が不思議ちゃんなんだけど。

[448: 物件比較中さん]

六会コンクリートの使用率がダントツってのは完全な間違い！
使用率の意味分かる？（分母の数が大きいのに？）
長谷工はマンション施工数が多いですから、今回は六会コンクリの使用該当数もあるが使用率にするとかなり低いはずだが…

地震は…飽きた。

[449: 匿名さん]

誰も完璧な物件なんて求めてないと思うぞ。ちゃんと読もうね。

[450: 匿名さん]

で、販売状況の経過を教えて。

今日もMR混んでいたのかな？

複合施設の隣ってのが気になるな。

[451: 匿名さん]

地震が怖いなら地震の無い国へ行くしか無いですね！
やっぱ海外かな？
ウンチク建造物を買って阪神大震災で痛い目にあったんですよね？
ウンチクってその程度のレベルです。
そんなに必死に騒いでもね。

[452: 契約済みさん]

なんか変なのが張りついているけど…
嫌なら買わなければいいだけじゃないの？
それとも他の人が買う事も気に入らないのかな？

[453: 匿名さん]

マンコミュファンさん

あなたもなんでここに張り付いているの？あなたは購入検討者ではないでしょ？
高みの見物的な行為及び対決を煽るような発言はいかがなものかと思いますが？
なんでここにいるのですか？

[454: 匿名さん]

>>440
>上記の例は上部構造物の高さ(階数)が高いほど揺れが大きくなる
>すなわち、超高層建造物(31階)建てのリスクの例が上げられているのです。
>フォレシアムはA棟が9階建、B棟が10階建、C棟は19階の中高層建造物であり
>フォレシアムには超高層建造物が持つようなリスクが無いことが良く分ります。

どなたかも指摘している通り、こういった書き方では「情報操作」と言われても
仕方なかろう。いわゆる論点のすり替えだが、あまりの稚拙な展開に笑えた。

中高層は超高層ほど揺れないから「中高層では超高層が持つようなリスクは無い」と。
だから？。今まで「超高層と比較して中高層のほうが安全か」という議論を
していたつもりはないのだが。

この例で言いたいのはタイトルの通り「高さが揺れを増幅する」という構造物
一般的な物性のことであって、これは中高層であるフォレシアムにも発生する事象
（リスク）ということ。言っていることが理解できないのだろうか。

たまには私から質問させていただこう。
◆「フォレシアムには超高層建造物が持つような、上層階ほど揺れが増幅する
リスクは無い」と本気でお考えならメカニズムを分かるように説明してください。


>「基礎杭が長くなればなるほど上部構造物の応答加速度が大きくなる」
>を分かるように説明してください。

こうなるとご自身で学習していただく他ないだろう。
鉄棒の例まで挙げて誰でも分かるように書いたつもりだが
ご理解頂けないのであればこれ以上説明しても無駄というもの。

では、逆に質問させていただこう。
◆「基礎杭が長くなっても上部構造物の応答加速度が大きくなることはない」
というメカニズムを分かるように説明してください。

私の解説だけでは読者も何が正しいのか比較できないだろうから、
貴方の解説を記載していただいた上で取捨選択してもらうことにしよう。


>貴殿はフォレシアムの杭基礎部分の構造設計に不備があると仰っているのですか？

設計上の不備はないものと信じるしかないため不備については一切言及していない。
私が指摘しているのは建物が設計不備があるとか、耐震等級１がおかしい、
というものではない。

論点は幾度となく述べているように「地震時の揺れ具合」である。
法令上問題ない設計で建設されていても地震エネルギーを建物の揺れによって
吸収する仕組みである耐震構造の場合は、建物以外の外的要因(地盤や杭長など)で
揺れの具合は千差万別になる。

この物件の地盤と杭長を考慮すると「耐震構造（減衰装置なし）」だけでは、
地震時の揺れが過大にならないのだろうか、という点を指摘している。
（この揺れによって設計通りの震度に対応できないと言っているわけではない）

つまり、揺れが過大になると想定される条件があるならば、揺れを少しでも
軽減するため免震・制震構造とは言わないまでもオイルダンパー等の減衰装置
くらいは設置してもよいのではないか、という指摘である。

当然これは法令上義務付けられているものではないのでオプションのようなもの。
これらはデベの販売戦略(例えばエコノミークラスにするか高級志向にするか等)
によっても左右されるため「違法性が無ければ最低限でいいだろう」という判断で
取り付けられていないのかも知れない。

私はこのオプションがないと、数十年に一度の地震程度で住み続けられなくなる
可能性が高いと判断しているし、この点を重視しているためコメントしている。
この指摘に対してどう考えるかは自由だし他人に強制するつもりもない。
（これまでコメントを続けてきたのは貴方を筆頭に質問する方に答えるためである）


>不同沈下と支持杭の意味とメカニズムを再度学習し、理解されたほうが
>よろしいかと思います。

申し訳ないが、論点とズレた他社の工法に関する論文を引き合いに出したり、
先述のように建築上の一般常識さえ持ち合わせていない貴方に知識不足を
ご指摘いただく筋合いはない。

不同沈下の話しは中間層(下図◇印)が軟弱か強固かによって危険性が
変わるので地質調査結果（ＭＲで見られるはず）をよく確認したほうがよい、
と問題提起しているだけだ。これについては議論できるものではない。
------------------------------------------------------------------
「不同沈下」とは、建物全体が同一な沈下をせず、ある面が著しく沈下を
起こすなど、不均等に沈むことをいう。建物の沈下の仕方が場所によって
かたよること。
------------------------------------------------------------------

　　　　　　　　　　Ｃ棟　　ＡＢ棟
--------------------------------------------　０ｍ
上部地層（軟弱）　　　｜　　　｜
--------------------------------------------４５ｍ
第一地層（強固）　　　｜　　　｜←ココで支持
--------------------------------------------
中間層　（軟弱？）　　｜　　　◇
--------------------------------------------６１ｍ
第二地層（強固）　　　｜←ココで支持
--------------------------------------------

Ｃ棟だけがなぜ第一地層で支持しないのか、それはＡＢ棟より建物の重量があり、
第一地層では支えきれないからでは？と考えられる。

◇の中間層が軟弱であればこの中間層の地盤変位(地層ズレ)発生でＡＢ棟は
第一地層ごと沈み込む恐れ有り。
◇の中間層も強固であれば特段問題はない。
（前提：ＡＢ棟とＣ棟は同一地域なので大きく地層構造が変わるとは考えにくい）


では、質問(◆)の回答をお待ちしている。
ちゃんと論文なりを引用して自説を補強した上で。

[455: サラリーマンさん]

No.454 by 匿名さん

＞」この例で言いたいのはタイトルの通り「高さが揺れを増幅する」という構造物
一般的な物性のことであって、これは中高層であるフォレシアムにも発生する事象
（リスク）ということ。言っていることが理解できないのだろうか。

もしそういう意図だとすれば、取り上げる資料が不適切でしょう
その部分の説明が必要ですか？
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/20070412/506544/

上記で述べられていることは階数が地震時の応答加速度を増加させる例として
31階建てと15階建ての速度が上げられており、上層階の方が被害が大きくなる傾向は同
15階までの同一階で15階建と31階建を比較した場合31階建（超高層）での被害が顕著になる
という例です。
なぜ、上のページを見てそこを読み取れないのでしょう？(笑)


＞＞「基礎杭が長くなればなるほど上部構造物の応答加速度が大きくなる」
＞＞　を分かるように説明してください。

＞こうなるとご自身で学習していただく他ないだろう。
鉄棒の例まで挙げて誰でも分かるように書いたつもりだが
ご理解頂けないのであればこれ以上説明しても無駄というもの。

貴方は、未だ上記説明を完了していません。
かつ、貴方の主張内容が公知の事実であるという裏づけもありません。

両方をご提示頂かないと、あなたが本物件を糾弾している前提条件である
上記主張内容が正しいのか誤っているのか、分かりません。
引き続き、ぜひご自身で自説の証明をお待ちしています。

まずは、そこからですね。

[456: 匿名さん]

私の説明(高校物理程度ですが)を覆すことはできないと理解しました。
私の説明に公知の事実である裏付けがないというなら逆も然り。貴方の説には裏付けがあるのだろうか。

こちらも回答お待ちする。

[457: サラリーマン]

>>456 匿名さん
議論の上での主張内容は主張する者に
その証明責任があります。
頑張ってください。

[458: デビィ婦人]

>>457

456と454は別人じゃなくって？
それよりあーた、あたしの質問に答えてよ。

あーた、矛盾してるわ。
歴史と実績のある耐震構造が一番で、
歴史と実績のない鉄板巻きは認めるって。

あーた、これ、都合のいいとこだけ引っ張り出して万歳してるって言うのよ。

[459: 匿名さん]

>>457
残念ながら知識のない貴方に何度説明したところで理解できないのは
これまでのやり取りで十分証明されている。

貴方の質問に答えても理解されないのであるからいつまで説明しても同じだろう。
たまには私の質問に素直に回答してみてはいかがか。回答があるなら容易いことだろう。

ぜひ逃げないで私を説得してみていただきたい。
いちゃもんは付けるが明快に相手の主張を覆せない煽りにしか見えないと思うが。

[460: 物件検討中さん]

なんか。。あらしを呼び止めてるのって>>457さんに見えるのは私だけでしょうか。。汗
もう相手にしなきゃいいのに。。

[461: デビィ婦人]

サラリーマンさん

あーた、前提が間違ってるのよ。
この物件が、
軟弱地盤に建って、杭が長いってのは事実なのよ。
構造もなんの工夫も対策もない耐震構造でしょ、これも事実。
鋼管巻きなんて特記することじゃないわ。

地盤はいいに越したほうがないし、
杭も短く、もしくは直接基礎が一番なのよ。
これは事実でしょ。

いっくら理論を展開しても、事実は変えられないってことなの。
あーたが問題ないって思うならそれでいいわ。
だって、あーたは契約者だから。
だけど都合のいいデータばかり引き出して、
都合のいい理論ばかり展開するのは良くないわ〜〜〜

あーた、営業って疑われるわよ？

[462: 匿名さん]

第三者から見ると、サラリーマン氏は論理が破たんしてるな。
匿名氏の質問を毎回ブラしてしまっている。
論点がずれてしまっていますよ。

耐震性にこれだけ活発な意見交換がされるなんて、
検討者には有益ですよ。
どうでもいい、とか削除依頼とかあらしとかは残念。
上記のような浅はかな人に限って、
震災に何の対策もしないのでしょう。

わたしは飲料水、トイレ用の水、ラジオと電池は準備しています。
人間は過去から学べる動物ですから。

[463: 匿名さん]

う〜ん。検討中のものです。いろいろ参考になります。
杭の長さは考えつきませんでいた。でも、この辺の物件や、新川崎の物件など
見ていますけど、どれも結構長い支持杭を打っていますよね。
確かにここのは長いほうかもしれないけど、たとえばシンカシティも最長47m
の杭を打ってます。その長さが10メートル強長いことがマンション購入の決定的
決め手になるほどのものとも思えず、こちらの購入に傾いています。
なんといってもこの辺で駅近、大規模、緑多し、という環境が魅力的なので・・

先日行ったＭＲも大変盛況でした。このご時勢あの売れ行きは実際すごいですよね。
焦ってしまう環境でもあり、悩みます。

[464: ビギナーさん]

駅に近いとはいっても京急のしかも支線ですからね。
将来的な価値とか住環境とか考えると、かなり割高物件だと思うな。
マンションバブルは崩壊したし、
昨今の景気動向とかみると「高値掴み」を感じてしまう。
都内も明らかに下がって来てますし。
悩みますね。。

[465: 匿名さん]

>>464
駅から10分とか、5分でも回りになにもない物件よりは全然いいですけどね
なんで高値掴みを「」で誇張するのですか？

>>460
同意

[466: 匿名さん]

>>464

同意だな。
プチバブルってメッキが剥がれたら明らかに高いと思うようになった。
大師線のURの賃料とか見ると、
わざわざこの沿線で割高の分譲を買うメリットが少ないと思う。
仕様は典型的なハセコー仕様だし、
耐震性だってレス読んでたら心配になった。
この地域が揺れやすいって地元住民さんのレスもあったから、
ただのネガキャンじゃないし。

[467: 匿名さん]

>>466

では買わなければいいこと。誰も頼んで住んでくれっていっているわけではないし
ちなみにどこの物件を検討しているのですか？参考に教えてください

[468: 購入検討中さん]

「高値摘み」って言うけど、それは人それぞれではないでしょうか？
予算オーバー無理して契約した方にとってはもしかしたらそのように感じるかも
しれないし、収入のおありになる方からみたら安いと思うだろうし・・・。
個人の捉え方だと思うので、「高値摘み」を連呼されてもピンときません。
ま〜そういう見方もあるかな、くらいですね。

[469: 購入検討中さん]

摘み→掴み　の間違いです

[470: ４６６]

>>467

失礼な方ですね。
あなたにそのようなことを言われる筋合いはありませんが。
都内だと江東区、都営新宿線沿線が下がってきてますので検討してますよ。
川崎は実家が近いから検討対象に入れてるだけです。
個人的な検討物件聞いてどうするつもりなのでしょう？

[471: 匿名さん]

>>468
え〜！こういう勘違いしてる人っているんだ(笑)
相場、条件的にみて割高感があるから『高値掴み』っていうんでしょ。
各家庭の収入とか関係ないし(笑)

[472: 匿名さん]

>>470
別にどうもいたしませんよ。気分を害されたら失礼いたしました。なにぶん稚拙で幼稚な文章から推察してできの悪い営○だと思いまして

[473: 匿名さん]

しかし、Ｃ棟の販売開始と同時に凄い煽りですね。
今まで静かだったのに。
同一人物が連投で荒らしているようですが時期も見え見えですし、名前を変えて自己擁護の書き込みも分かり易い。
フォレシアムが売れるとそんなに嫌なのかな？

[474: マンコミュファンさん]

地震で煽ってる奴は書き込みが長い。
要するに何が言いたいの？
嫌なら買わなければいいだけの話では？
主張したい事が見えんよ。

[475: サラリーマンさん]

No.462 by 匿名さん

＞第三者から見ると、サラリーマン氏は論理が破たんしてるな。
匿名氏の質問を毎回ブラしてしまっている。
論点がずれてしまっていますよ。

違いますよ、私は、匿名氏との今回の議論のポイントは一つに絞っています、
「基礎杭が長くなればなるほど上部構造物の応答加速度が大きくなる」
これが、彼のフォレシアムを糾弾している根拠としている主張内容です。

そしてその説明を求めましたが、彼からは未だに
「基礎杭が長くなればなるほど上部構造物の応答加速度が大きくなる」
ことの説明を受けていないし。
上記主張が彼の単なる思い込みではなく公知の事実であるという
根拠となる資料も提示していません。

そして、私が求める質問に回答せず、他の事象を数多く取り上げ、質問に質問で返し、
私に対して「残念ながら知識のない貴方に何度説明したところで理解できない」
というようなレッテルを貼ることで、彼は議論を発散させようとしているのです。

質問を毎回ブラしてしまっているのはむしろ、匿名氏なのです。
議論を進めるには、事実に基づいて、彼の主張
「基礎杭が長くなればなるほど上部構造物の応答加速度が大きくなる」
を彼自身で証明するしかないのです。

[476: マンコミュファンさん]

そうだね。
「基礎杭が長くなればなるほど上部構造物の応答加速度が大きくなる」
を具体的根拠を挙げて説明して欲しい。
アンタの勝手な憶測ではなくて、具体的なソースを挙げて説明して欲しいな。

[477: 匿名さん]

無理無理。
お勧めの物件名や具体的資料を要求すると煙に巻くのがここの荒し。
また訳の分からん別の煽りを展開してくるよ。

[478: 匿名さん]

そんなにフォレシアムが嫌なら他のマンションにすれば？
ここで必死に煽る理由は？

[479: 物件比較中さん]

>>荒しさん
「基礎杭が長くなればなるほど上部構造物の応答加速度が大きくなる」理由を具体的資料に基づいてヨロシク！
余計な事は言わずに短くな！笑

[480: 匿名さん]

地上部分が高層になるほど振動幅が大きくなるのは当然だと思うけど、地下杭になると違うね。
鉄棒の例えも地上での話し。
地下深くに埋めた鉄棒の先端を揺らしても先端は振動しないと思うが…

[481: 匿名さん]

っていうか文句言うのは簡単だけど、理想的なマンションってどこですか？
地震の話題は飽きたんだけど。

[482: 匿名さん]

地震で壊れたら建て替えればいいじゃん。
もとが安いんだからたいしたことないでしょ。

[483: 匿名さん]

サラリーマン氏、
傍から見て、
あなたの論理は破綻しています。
デビィ夫人の指摘に答えてください。

軟弱地盤なのも杭がとっても長いのも事実。
どう理論で誤魔化しても、事実は変えられません。


>>なにぶん稚拙で幼稚な文章から推察してできの悪い営○だと思いまして

472の方、あなたが稚拙で幼稚と考えるデータ、エビデンスを書いてください。
ただの煽り投稿、
このスレッド恒例の営業社員の火消し投稿にしか見えませんので。

[484: 匿名さん]

472氏

>>プチバブルってメッキが剥がれたら明らかに高いと思うようになった。
>>大師線のURの賃料とか見ると、
>>わざわざこの沿線で割高の分譲を買うメリットが少ないと思う。
>>仕様は典型的なハセコー仕様だし、

この指摘に対し、

>>では買わなければいいこと。誰も頼んで住んでくれっていっているわけではないし

>>なにぶん稚拙で幼稚な文章から推察してできの悪い営○だと思いまして

こんな返答しか出来ないのでしょうか？
どっちがアラシなのでしょうね？

[485: 匿名さん]

>>484
貴方だと思いますが…

[486: 買いたいけど買えない人]

地盤は大事ですよ。
地表なんて豆腐のようなもんですから、とくに川沿いは土地が水を吸っていてやっかい。
杭が61mですか。
要は豆腐の上にマンションが建ってると思ってください。
そのままでは沈んでしまいますよね。
だから61m下までコンクリートの柱を入れてると。
不安定ですよ、豆腐の上ですから。
大地震の際は地表上の震度より余分に激しく揺れてしまうでしょう。
なんせ豆腐ですから。
長い杭も心配ですね。
補修不能ですから。

[487: 匿名さん]

で、この流れで行くと、やはりお勧めは免震のアイランドグレースだったりするの？

[488: まとめ]

この物件のいい所

・駅が近い
・スーパー、ホームセンターが近い
・フォレシアムと名の通り、植栽が豊か
・多摩川沿いは気持ちいい
・庶民に手の届く値段

この物件の悪いところ

・駅に近いが京急の支線
・スーパー、ホームセンターにより週末の渋滞が予想される。ジャンクションも近くにできる。
・工業地帯であり、悪臭、煤煙がある。役所のデータ上人体に問題はない。
・地盤が緩く地震で揺れやすい。マンションの構造的に予防策がされていない。
・XAX、リビエラに較べマンションプチバブル価格である。ちょっと前は坪120万円くらいの地域であった。
・賃料相場が低く、万が一賃貸化もしくは売却する際、かなり負債を抱える危険性が高い。

個人的にはこんな感じですね。

[489: 匿名さん]

＞売却する際、かなり負債を抱える危険性が高い。

田舎の両親をここに呼ぼうと思っているんですが、将来性はなさそうですか？
緑も多いし、住みやすそうと思っているんですが・・・両親も高齢なので、
１０年くらいたったら転売する可能性高く。

都心はまだまだ高値が続いているので、このあたりの値段が手ごろなんですけどね。

[490: 匿名さん]

>>486

じゃ、一件屋とかはどうなの？
豆腐の上に家があるの？ではどうなるの？