フォレシアム(川崎グリーンメガ) 【3】

[匿名さん]

3スレ目です！
コンフォートタワーの販売開始が楽しみですね。


過去スレ
【1】 http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?
mode=point&fol=yokohama&tn=0785&rn=10
【2】 http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?
mode=point&fol=yokohama&tn=0944&rn=10

所在地：神奈川県川崎市川崎区中瀬3丁目20-37（地番）
交通：京急大師線 「東門前」駅 徒歩3分

[401: 匿名さん]

>>391

他の方が一部コメントされているが、同意のためそれ以外を以下に回答する。

> 杭基礎構造を採用する地盤は直接基礎を採用す地盤に比べて軟弱で
> あることが多いが、このような地盤で地震力が大きくなった場合
> 地盤の非線形性によって、せん断剛性が低下して減衰が大きくなるため
> 上部構造物の応答加速度は地震力の増大に比例して大きくならない。

この文をもって何が言いたいのか理解できず。
「耐震構造は減衰されず〜」に対するコメントのつもりであるならば
頓珍漢と言わざるを得ない。まず、視点も違うし論点もずれている。

地盤、杭の種別・長さ、打設工法等を同条件とした場合、上部構造物に入力
される地震力はその上部構造物の耐震・免震・制震構造の別によらず同一である。

私が指摘しているのは上部構造物に与える地震力について減衰されないばかりか
上層階ではより増幅される、という点であって基礎より上位の話しである。

また、引用された論文は大成建設のTOFT工法が前提として書かれており、
長谷工が採用している設計方法、打設工法とはまったく別物と思われる。
当然、杭の打設工法によって非線形特性に対する設計値も異なる。
長谷工が採用している支持杭が、地震力の弾性域だけでなく非線形挙動を
考慮した塑性域に対応していることを確認の上でのコメントであろうかも疑問。

地震動が地盤・基礎・杭・構造物に与える多種多様な力関係があるなかで
非線形特性による減衰力だけをピックアップして何を伝えたいのか理解不能。

「耐震構造」に自然減衰以外の減衰力を期待するのは間違いであり
仮に減衰力があっても免震・制震による効果の足元にも及ばない。


> ＊基礎抗(支持抗)の長短で上部構造物の応答加速度が大きくなる
> 　メカニズムを提示願います。

支持杭が長ければ長いほど地震力を受ける杭の表面積が増すことからも
杭への水平荷重負担が増加するのは想像し易いだろう。
http://gw.tv/consul/i/kouza/ko_09.htm
この杭が長くなればなるほど、地震のときに揺れが大きくなります。
高いハイヒールよりペタンコの運動靴のほうが、体重を支えるうえで
重心も低く安定しているのと同じことです。


よって、地震の揺れの増幅要素が他物件と比べ格段に高いにもかかわらず、
これらの揺れに対する対応が不十分であるため、地震によって住み続けることが
困難になる可能性が高い物件である、という私の結論に変わりはない。

[403: 匿名さん]

>401
難し過ぎ。レスは読ませてなんぼですぞ。

>高いハイヒールよりペタンコの運動靴のほうが、体重を支えるうえで重心も低く安定しているのと同じことです。

読者の多くに理解してもらうには、この表現のレベルで書くように努めるべきでは

[404: 匿名さん]

東海大地震ではあまり影響はなさそうですが、南関東大地震ではかなりの被害が予想されていますね。

http://www.pref.kanagawa.jp/sys/bousai/portal/1,89,9,9.html
http://www.pref.kanagawa.jp/osirase/saigai/chousakekka/soutei/01gaiyou...

まぁ、この物件だけでなく、神奈川の東京湾沿い、多摩川付近の物件は全部液状化でアウトですけど(笑）

[405: 匿名さん]

えーっ！でも、ペタンコの運動靴より土にヒールがズブッとささったハイヒールのほうが
絶対安定してるよね〜。
難しくてよくわからないけどつまりは地盤が弱いとこでも何でも杭は短いほうがいいのね？
長谷工はそこんとこが分かってないから間違って、お金かけて長い杭を打っちゃった、と。

[406: 匿名さん]

>>長谷工はそこんとこが分かってないから間違って、お金かけて長い杭を打っちゃった、と。

違います。
地盤が悪いから杭を長くせざるを得なかった。
長い杭によって様々なデメリットが発生するってこと。
机上ではきっちり計算、設計されてますが、
起こってみないと分からないのが地震ですから。

巨大地震の話からいったら、分譲マンションなんて怖くて買えませんよね。
賃貸なら壊れたら引っ越すことで逃げられますから。
仮に地震があって補修して住むにも、
阪神大震災後のマンションを見れば分かるように、資産価値なんて二束三文になります。

分譲を買うってメリットばかり強調されてますけど、
デメリットにもしっかり目を向けたいですね。
だからこそ高値掴み、とか資産価値とかのキーワードが重要になってくる。
「月々の支払が家賃並み」なんて単純なものじゃありませんよ、買うというのは。。

[407: マンコミュファンさん]

>>405さん

>えーっ！でも、ペタンコの運動靴より土にヒールがズブッとささったハイヒールのほうが
>絶対安定してるよね〜。

杭が長い＝軟弱地盤だから土と言えどもゆるい土ね。そしてハイヒールは何千トンもの重量で想像できるかな？結構安定しないよね？液状化すると土が水になるイメージだからもっと不安定でしょ？

>>>長谷工はそこんとこが分かってないから間違って、お金かけて長い杭を打っちゃった、と。
>
>違います。
>地盤が悪いから杭を長くせざるを得なかった。
>長い杭によって様々なデメリットが発生するってこと。

うん、で、この物件特有の問題としては「杭が長い分、かなり揺れるのに揺れ対策がない」と。

[408: 匿名さん]

なんだかいろんな人が平日午前中から張り付いてますね、ここ。
Ｃ棟発売開始に合わせて妨害工作も最大限にヒートアップしてる感じ。

[409: 匿名さん]

>賃貸なら壊れたら引っ越すことで逃げられますから。

ボロ賃貸一戸建てなんか、逃げ出す前に押しつぶされるんじゃないか。
いや、３８６のサラリーマンさんお勧めの「地震シェルター」があるか。でも、そこに飛び込むだけの余裕があるかな。
シェルターの脇で圧迫死なんて悲惨じゃない。・・・飛び込めたとしても瓦礫の山に埋まって、発見されたときは餓死体なんてことになったらさらに悲惨か。

[410: サラリーマンさん]

>>No.395 by マンコミュファンさん

>フォレアム建設地は液状化や沈下等の発生の可能性が低い地盤です。
>http://www.city.kawasaki.jp/53/53bosai/home/higai/jisin.htm#EKIJO

＞ヒマだったのできっちり地図と比較してみましたら
「液状化の可能性が極めて高い地域」にぴったり一致しましたよ。
解像度悪いから誤差はあるとは思うけど明確に可能性が低いと言える場所ではないかと。。

ご苦労様です(笑)。
確かに、解像度悪くて画像自体見えにくいですね。

ポイントとしては、スケール換算した場合、1メッシュが一辺だいたい200mになるので
県境界線から200mの距離を見てもらうとこの図上では、フォレシアムの敷地の半分くらいまでは
可能性は低いのエリアに入っています、後の半分はこの図では精度上の限界でしょうか。

あとの液状化に関するエビデンスはネット上には私の知る限りでは残念ですがありません、
以前、市役所で縦覧できた「川崎中瀬マンション」の環境アセスメントには
「液状化や沈下等の発生の可能性が低い地盤」との記述がありました。
また、フォレシアムのパンフレットにも同様の記載があります。

＞それと「震度６（弱）発生地域」にもなってますよ。

そうですね、
http://www.city.kawasaki.jp/53/53bosai/home/higai/jisin.htm#EKIJO

以下で推定されているのは、直下型のプレート境界地震であり、震度6弱が
発生しうるということですから、建物の破壊は想定されますね。
しかし、建物の倒壊で死ぬことは無いでしょう。


>>No.397 by 匿名さん

>サラリーマン氏はMRで聞けるような営業トークの受け売り。

営業トークというか、こういう場での議論は事実の積み重ねによってしか
真実は明らかにはならないでしょう。

＞こんなの、どこの物件でもやってます。
阪神大震災で基礎杭の破断が報告されたから。
わざわざ特記することじゃない。

　経験と知見によって得た事実を元に備えをする事が大事なのでは？
鋼管巻きについては震災の経験から出てきた技術ですし。採用はそれほど多くないのではと思いますけが？
また、同じ新耐震とは言っても、新しい技術はドンドン取り入れられてます、震災当時からは
さらにレベルアップはしています

＞「殆どなかった」ってのがポイントです。実際はありましたってこと。
　サラリーマン氏の負け。

自然相手の事象に対して、全くありません、はありえません。
勝ち負けでもないです。

[411: サラリーマンさん]

>>No.401 by 匿名さん　

＞支持杭が長ければ長いほど地震力を受ける杭の表面積が増すことからも
　杭への水平荷重負担が増加するのは想像し易いだろう。

杭への水平荷重負担が増加するのは理解できる、その対策としての
耐力、変形性能の大きな鋼管巻き場所打ちコンクリート杭を採用
また、基礎杭直径を2m、最下部を3.3mの拡底杭とし抵抗力を高めている
ということを指摘しているのだが？

＞http://gw.tv/consul/i/kouza/ko_09.htm
この杭が長くなればなるほど、地震のときに揺れが大きくなります。
高いハイヒールよりペタンコの運動靴のほうが、体重を支えるうえで
重心も低く安定しているのと同じことです。

＞この杭が長くなればなるほど、地震のときに揺れが大きくなります。

上記の文だけでは、
　「基礎抗(支持抗)の長短で上部構造物の応答加速度が大きくなるメカニズムを提示願います」
私の質問である。
なぜ杭が長くなればなるほど上部構造物の応答加速度が
大きくなるのかの説明になっていません。

重要なポイントですのでキチンと解説願います。

[412: 購入検討中さん]

だったら買わなければいいじゃん。無理に住んでくれなんていってないし

[413: 匿名さん]

>>杭への水平荷重負担が増加するのは理解できる、その対策としての
>>耐力、変形性能の大きな鋼管巻き場所打ちコンクリート杭を採用
>>また、基礎杭直径を2m、最下部を3.3mの拡底杭とし抵抗力を高めている
>>ということを指摘しているのだが？

サラリーマン氏への指摘
なぜ鋼管巻きが杭に実施されているかと言うと、
阪神大震災で杭の破断があったから。
また高速高架の横倒しや高架線路の倒壊があった。
上記は机上で絶対安全と豪語されてたものです。
それが破断、倒壊したので急いで高速高架や線路の支柱に鉄板を巻きつけた。
で、ここが問題。
目視できる部分、
すなわち地上に出てる部分のみ鉄板が巻きつけるのは、
巻きついていない部分との境に負荷がかかり、逆に危険と指摘されています。
杭についても同様。
60mすべての長さの杭に鉄板が巻きついているわけじゃない。
あくまで机上の設計なのです。
地震なんて起こってみないと分からないから。

杭が長いのも地盤が緩いのも事実。
贔屓目に見ても、ハセコーが全国中に建てているエコノミー仕様のマンションですよね、ここ。
特記する耐震性能はありませんから。

だから消費者が、
営業トークに惑わされず、リスク管理するべきなのです。

[414: 匿名さん]

>>411

>なぜ杭が長くなればなるほど上部構造物の応答加速度が
>大きくなるのかの説明になっていません。

前提として地震の揺れが構造物の高さによって増幅することは公知。
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/20070412/506544/

支持杭についても原則は同様。
杭が到達している地中６１ｍを地面と仮定すれば、そこに高層マンションと
同じ高さの円柱が複数本立っている状態であることが分かるだろう。

２ｍほどしかない細い棒が６１ｍもの高さで建っているわけだ。
地上の建造物として想像してもらえばどれだけ不安定なものか分かる。
よって、単純に考えると杭が長ければ長いほど杭頭部(頂点)の揺れは増幅する。

ただし、支持杭は地中にある。周りの土から受ける摩擦力で揺れが
減衰されるため実際には構造物ほどの揺れることはない。
しかし、軟弱地盤(ゆるい土)ではこの揺れを防止する摩擦力も当然低くなるため、
この増幅成分を減衰する力が低くなる。液状化(*)すればさらに弱まる。

よって、杭頭部(頂点)＝基礎の揺れは杭の長さによって増幅する。

　(*)仮に周りが液状化地域の場合でも地盤変位(柔らかい地層に硬い地層が
　めり込むなどで断層を生じる)の可能性は非常に高いため仮に液状化の
　可能性が低くても周りが液状化の可能性が極めて高い地域である以上、
　安心できる地域とは言えない。


>杭への水平荷重負担が増加するのは理解できる、その対策としての
>耐力、変形性能の大きな鋼管巻き場所打ちコンクリート杭を採用

書かれている杭の仕組みは杭への水平荷重(勿論それだけではない)に
耐えて杭が損傷したり、折れたりしないようにするための仕組みであって、
水平入力されたエネルギーが振動と言う形で支持杭の上下に負荷分散される
ことをすべて食い止めるための仕組みではない。

鉄棒を横から蹴り飛ばしたとき、鉄棒自体は折れたりしないが、
鉄棒の両端に強い振動が伝わる現象と同じ原理だ。

また、鋼管の場合は何本もの鋼管を溶接しながら打設するものであり、
仮に６１ｍすべてに鋼管で覆う仕組みとしても溶接点が多いため
その溶接箇所に圧力が集中して損傷する可能性は多分にある。

当然計算はされるがいまだ大地震を経験していない技術であり、
それこそ自然災害だから絶対はない。
（こう考えると「免震より実績の多い耐震が一番」と豪語する
　サラリーマン殿の基本ポリシーに反するがいかにお考えか）

当然、杭が長いほどこの潜在リスクも高まる。


＜その他＞
ＡＢ棟は４５ｍ、Ｃ棟は６１ｍ、ということの意味をご存知だろうか。
これは強固地盤が２つに分かれているということ。

第一の強固地盤は４５ｍの位置、第二の強固地盤は６１ｍの位置、
ＡＢ棟は第一強固地盤で十分建物を支えられるから、
Ｃ棟は支えられないから第二強固地盤まで掘った、という意味である。

よって、第一、第二の間に位置する地層は軟弱地盤である可能性が高い。

この場合、いわば硬いパンでできたハンバーガーで具がふわふわ卵のような状態。
卵は柔らかいので弱い力で簡単につぶれる。すると第一強固地盤は不同沈下を
起こし、それを支持層としている建物は当然傾く。大変な不安要素である。


上記の点から、「地震の揺れの増幅要素が他物件と比べ格段に高いにも
かかわらず、これらの揺れに対する対応が不十分であるため、地震によって
住み続けることが困難になる可能性が高い物件である、という私の結論に変わりはない。

[415: 匿名さん]

皆さんお気づきかとは思いますが、
販売関係者が購入者や検討者のふりをして張りついていますよ、ここ。
地震関連のレスがすべて削除依頼されたのが、その証拠。
管理人さんの判断で削除されませんでしたが。

やり方がフェアじゃないよね。
規約違反甚だしい。
だから、わたしが散々「情報操作」って指摘してる。

このスレッドに関わらず、他スレを読む時や情報収集する時も、
この点を十分ご注意くださいませ。

[416: マンコミュファンさん]

「マンション　倒壊しなくても」でググるとけっとうヒットするね。

阪神大震災では、建物が倒壊しなくても室内の家具の転倒などによる
怪我や家財の損傷といった被害が多く見られたようです。

住宅が倒壊しなくても所謂「インテリア災害」と呼ばれる家具や電化製品の
転倒・落下による被害は免れない。阪神・淡路大震災では負傷者の約半数が
インテリア災害によるものだったと言われている。
http://www.kajima.co.jp/news/digest/jan_2005/tokushu/tokushu.htm

倒れないが揺れる。地震による「揺れ」は一時的なものであっても、
無視することができない。揺れることでタンスやテレビが倒れる危険があるし、
キッチンの吊り戸棚から重たい鍋や食器が飛び出すこともある。
阪神淡路大震災のときは、「建物が揺れて、キッチンにあった包丁が飛んできた」
という話もあった。揺れは危険を生む。そして、住人に恐怖も与える。
建物が倒壊しなくても、被害は大きいのだ。
http://mansion.home4u.jp/column/sf/sF20071201.html

[422: 契約済みさん]

地震の件で検討の参考になればと思い書き込みます。

私は大田区の多摩川沿いの高層マンション上層階に住んでます。
地盤的にはフォレシアムと同じような条件かも知れません。
（地震の想定は違うが液状化しやすい＆震度６弱地域）

【地震の体感震度】
今の住宅も耐震構造なので、地震の際は震度２でも倍の震度４
くらいに感じます。私は慣れましたが、たまたま友人が来た時に地震が有り、
ここは怖くて住めないと言ったくらいです。

しかし上層階のせいか、揺れ幅は大きいが、揺れ方はゆっくりという感じ。
なので家具がすっ飛んでくる恐怖感は無いです。（転倒対策＆ガラス飛散防止はしてますが）
とは言え中層では上層階と地盤の揺れ方向が逆になるので
相当な負荷が掛かり、大地震の際は損傷するのでは？とも思います。

【地盤のゆれやすさの考え方】
東京都の「地震動推計摸式図」を見る限り
地震動からの距離＆強固地盤から表層までの距離が関係している。
どなたかが言っているように強固地盤が深い程
波動伝播は地表で増幅するという事でしょう。

楽観的と言われるでしょうが、このような決まった計算方法に基づき支持杭の径＆
本数が決められている限り、同じ耐震強度１ならどこも同じと思ってます。
（支持杭が長い程、溶接部等の強度リスクは高まりますが
安全率を考慮してると思いたいのが本音。）

ただ、住む場所を考える時、災害に関して言えば
家にいる時に災害が起こるとは限らないので、勤務地の遠近（帰宅困難の問題）や
子供が通うであろう学校の災害への対応（耐震補強済みか？）も考慮に入れて検討しました。

【参考/東京都ですが…】
東京都防災ホームページ：
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/material_h.html
地盤のゆれやすさ：
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/shiry...

『家族の行動範囲』と『自分が考える子育て環境』を考えここがベターと思いました。

[424: 匿名さん]

そんなに地震が心配なら買わなきゃいいんだよ。
誰も買ってくれと頼んでない。
全ての人が地震を基準にマンション選びをしている訳ではないんだよなぁ。

[425: 匿名さん]

検討者でもない人がこのスレに張り付き過ぎ
だからあら○って言われるんだよ

[426: 匿名さん]

検討者としたらメリットもデメリットも確認できて良いスレッドですよ。
耐震性を問題ないと思うなら、
問題ありってレスは読み飛ばせばいいだけですし。
スレッドの1から書かれてるデメリット面なんてMRの営業は口が裂けても言わないことですし。
それをどう捉えるかは自由。
自分で判断しましょうってことでしょ。

[427: 匿名さん]

>>426
あなたは同じセリフをようなセリフを何回か書いてますが自身で判断するなんて当たり前なことです。同様な内容を何回も書き込みしないで下さい

[428: 匿名さん]

>>427さん

失礼しました。
デメリット面、販売側に不利な情報が削除依頼されてましたので、
気になってレスさせてもらいました。
お気に触ったようで申し訳ありません。

[429: サラリーマンさん]

>>No.413 by 匿名さん

＞サラリーマン氏への指摘
なぜ鋼管巻きが杭に実施されているかと言うと、
阪神大震災で杭の破断があったから。
・・中略・・
60mすべての長さの杭に鉄板が巻きついているわけじゃない。
あくまで机上の設計なのです。
地震なんて起こってみないと分からないから。

そーですね、確かに起こってみなけりゃ分かりません。
杭上部への鋼管巻きが出現したのは、阪神淡路大震災で側方流動で基礎杭に
被害が出る例が杭の上部〜中部に顕著に見られたという知見があったからです。

鋼管巻きはその対策の一手法に過ぎません。

＞杭が長いのも地盤が緩いのも事実。
贔屓目に見ても、ハセコーが全国中に建てているエコノミー仕様のマンションですよね、ここ。
特記する耐震性能はありませんから。
＞だから消費者が、
営業トークに惑わされず、リスク管理するべきなのです。

少なくとも購入者の私は特記すべき耐震性能は期待していません。
それを期待するなら最低限耐震等級３を選ばねばなら無いでしょうが
それだと、私の基準では合理的選択肢がありません。
各人は、各人の合理性と価値基準とで物件を選択しているのです。
それだけのことですよ。

因みに私のリスク回避の為の耐震性能関係の選択基準は・・

■超高層物件ではないこと
■免震、制震物件ではないこと。
■コンベンショナルな構造、仕様であること。
■住宅性能評価を受けていること
■建築工事標準仕様書上計画共用期間は標準以上であること。

ですね。

[430: 匿名さん]

地震ネタはこのくらいにして・・・

ＭＲに行ってきました。ＡＢ棟は完売。Ｃ棟は売り出しが419戸中110戸で契約済みが76、最上階もいくつか契約済みでした。
価格ですが、同じ階数だと南向きでＡ棟と同じくらい、東向きだとＢ棟と同じくらいですね。坪200を超えるのは中上層階〜です。75平米のタイプが少なく、65-70平米のタイプが多かったです。

[431: 匿名さん]

地震のことはもういい
みんながたくさん情報を書き込んでくれたのであとは自分が判断するだけ
つぎの話題に入ろうよ

[432: ビギナーさん]

免震構造だと逆にあぶないんですか？？

[433: デビィ婦人]

>>429

あら、あーた
>>少なくとも購入者の私は特記すべき耐震性能は期待していません。
ってわりに、このマンションの構造を絶賛なっさってるんじゃなくって？

歴史がある耐震構造が一番ってわりに、鋼管巻きは認めるって矛盾してるんじゃなくって？

[434: デビィ婦人]

あたくし、
ハセコーの二重壁工法のほうが問題って思ってるわ。
これ、
壁の水平度を誤魔化せるから、
コストダウンの最もたるものよ。
他のゼネコンは「問題あり」ってやってないし。
フローリングと二十壁の接合部で太鼓現象が起こるって。

生活する上ではこっちが問題だと思うわ。

[435: 購入検討中さん]

C棟もなかなかの売れ行きなんですね。
もう少し値が下がったら即購入するんだけどなぁ。
でも、そんな事言ってたら良い部屋どんどん無くなっていくんですよね・・・。
前にできるホームズ？ってテナント全部決まったんですかね？
１２月オープンですよね、確か。ギリギリにならないとわからないのかな。
どんな店舗が入るか重要なんだけどな。

[436: ビギナーさん]

個人的にデヴィ婦人さんの書き込みおもしろいと思います。
内容というよりペンネームと口語ちっくな文章がマッチしているところが・・・。

[437: マンコミュファンさん]

ん〜
>>429は矛盾だらけだし結局説得力がなかったね〜
選択基準ってここの物件に合わせてるだけで理由ないし（笑）
あと耐震性能ってか地震の揺れがすごいよ！って話しだと思うけど？？？

一連のやり取り見てるとどっちが論理的か分かりますね。。

[438: 購入検討中さん]

もう地震の話はいいよ・・・お腹いっぱい。
他の情報、お待ちしております！

[439: 物件比較中さん]

>430

私も行ってきました。
確かにC棟も好調みたいですね。

ただ、C期の一期はA・B見学時に駅に近いC棟を待った方々の申込分も
あると思います。


近辺に販売開始時期、100世帯以上、同一価格帯のマンションがいくつかあるので
二期以降にじっくり検討したいと思います。

[440: サラリーマンさん]

>>No.414 by 匿名さん

＞前提として地震の揺れが構造物の高さによって増幅することは公知。
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/20070412/506544/

ココはポイントですね。
上記の例は上部構造物の高さ(階数)が高いほど揺れが大きくなる
すなわち、超高層建造物(31階)建てのリスクの例が上げられているのです。

フォレシアムはA棟が9階建、B棟が10階建、C棟は19階の中高層建造物であり
フォレシアムには超高層建造物が持つようなリスクが無いことが良く分ります。

＞支持杭についても原則は同様。
　杭が到達している地中６１ｍを地面と仮定すれば、そこに高層マンションと
・・中略・・
＞よって、杭頭部(頂点)＝基礎の揺れは杭の長さによって増幅する。

意味不明です。
やりなおしですね、ちゃんと論文なりを引用して自説を補強した上で。
貴方の自説である
「基礎杭が長くなればなるほど上部構造物の応答加速度が大きくなる」
を分かるように説明してください。

＞書かれている杭の仕組みは杭への水平荷重(勿論それだけではない)に
耐えて杭が損傷したり、折れたりしないようにするための仕組みであって、
水平入力されたエネルギーが振動と言う形で支持杭の上下に負荷分散される
ことをすべて食い止めるための仕組みではない。

そこを見込んで構造設計しているのでは？。
貴殿はフォレシアムの杭基礎部分の構造設計に不備があると仰っているのですか？
フォレシアムの構造設計に合理性が無く明らかに不備があるなら、
それは瑕疵担保責任の対象になるでしょうし。
フォレシアムの構造計算書を通読の上の指摘なら
ぜひ、新聞社への通告をお願いします、
長谷工は社会的に信用を失い存在を許されなくなるでしょう。

＞Ｂ棟は４５ｍ、Ｃ棟は６１ｍ、ということの意味をご存知だろうか。
これは強固地盤が２つに分かれているということ。
・・中略・・
卵は柔らかいので弱い力で簡単につぶれる。すると第一強固地盤は不同沈下を
起こし、それを支持層としている建物は当然傾く。大変な不安要素である。

不同沈下と支持杭の意味とメカニズムを再度学習し、理解されたほうがよろしいかと思います。
また、貴方はフォレシアムの支持杭部分の詳細なボーリング結果をご存知なのですか？
それをご存知なら、ぜひ教えてください。

[441: 匿名さん]

そうそう。
フォレシアムだってきちんと構造設計しているはずですよね。
そんなに納得がいかないのならば買わなきゃいいだけです。
地震の話題に粘着しているようですが、正直言ってもう飽きたよ。

[442: 契約済みさん]

みんな総合的に個人判断しているのになぁ〜
地震だけに怯えている訳ではないんだよ。
勘違いしているようだがマジでうんざり。
他の物件買えば？

[443: 購入検討中さん]

地震のことなんていくら勉強したって、理解するのが難しいしまた、本当にそれが起こるかどうかわからないし、地震に対して自信のある方は煽っているばかりなようだし、ねぇ〜。
それに現在の耐震構造の建物が使えなくなるほど地震というのは、どの範囲に起きる地震ですか。
そのような地震はどこにいても、生存するの難しいかもしれないんじゃないんですかね。
少なくとも、建築基準法のラインを満たしておけばよいのでは・・・・
あまりにも地震煽りやの言い方は悲観的にしてるね。

あんた、どこの住所でどんな構造の建物に住んでんの？
あなたの言い分では、建築基準法を変えたほうが早いのでは？

[444: マンコミュファンさん]

>>440さん、がんばってるけど説得力ないよ〜論理展開に無理あり過ぎ（笑）グラフ読めないの？
それと構造設計通りでも揺れは相当なものってことでしょ？作りに違法性はないけど安っぽくてチョー揺れる、ってことなんじゃ？

[445: 匿名さん]

もういいんじゃないでしょうか？
私もお腹いっぱいです。
地震の不安を煽る書き込みを鵜呑みにして不安なら買わなければいいだけです。
それも自己判断。
こんなところで必死になって何がしたいのでしょうか？

[446: 匿名さん]

六会コンクリート使用率ダントツのハセコーが作る杭だから心配してるんでは！？
現場で気付かないくらいの強度検査してたってことでしょう？
そりゃ不安になっても自然かと。はなし違う・・か？

[447: マンコミュファンさん]

ところで地震対策が完璧な物件ってどこかにあるの？
あるなら教えて？
あと天災って地震だけだっけ？
天災に対して完璧な物件を求めてる人がいる事自体が不思議ちゃんなんだけど。

[448: 物件比較中さん]

六会コンクリートの使用率がダントツってのは完全な間違い！
使用率の意味分かる？（分母の数が大きいのに？）
長谷工はマンション施工数が多いですから、今回は六会コンクリの使用該当数もあるが使用率にするとかなり低いはずだが…

地震は…飽きた。

[449: 匿名さん]

誰も完璧な物件なんて求めてないと思うぞ。ちゃんと読もうね。

[450: 匿名さん]

で、販売状況の経過を教えて。

今日もMR混んでいたのかな？

複合施設の隣ってのが気になるな。

[451: 匿名さん]

地震が怖いなら地震の無い国へ行くしか無いですね！
やっぱ海外かな？
ウンチク建造物を買って阪神大震災で痛い目にあったんですよね？
ウンチクってその程度のレベルです。
そんなに必死に騒いでもね。

[452: 契約済みさん]

なんか変なのが張りついているけど…
嫌なら買わなければいいだけじゃないの？
それとも他の人が買う事も気に入らないのかな？

[453: 匿名さん]

マンコミュファンさん

あなたもなんでここに張り付いているの？あなたは購入検討者ではないでしょ？
高みの見物的な行為及び対決を煽るような発言はいかがなものかと思いますが？
なんでここにいるのですか？

[454: 匿名さん]

>>440
>上記の例は上部構造物の高さ(階数)が高いほど揺れが大きくなる
>すなわち、超高層建造物(31階)建てのリスクの例が上げられているのです。
>フォレシアムはA棟が9階建、B棟が10階建、C棟は19階の中高層建造物であり
>フォレシアムには超高層建造物が持つようなリスクが無いことが良く分ります。

どなたかも指摘している通り、こういった書き方では「情報操作」と言われても
仕方なかろう。いわゆる論点のすり替えだが、あまりの稚拙な展開に笑えた。

中高層は超高層ほど揺れないから「中高層では超高層が持つようなリスクは無い」と。
だから？。今まで「超高層と比較して中高層のほうが安全か」という議論を
していたつもりはないのだが。

この例で言いたいのはタイトルの通り「高さが揺れを増幅する」という構造物
一般的な物性のことであって、これは中高層であるフォレシアムにも発生する事象
（リスク）ということ。言っていることが理解できないのだろうか。

たまには私から質問させていただこう。
◆「フォレシアムには超高層建造物が持つような、上層階ほど揺れが増幅する
リスクは無い」と本気でお考えならメカニズムを分かるように説明してください。


>「基礎杭が長くなればなるほど上部構造物の応答加速度が大きくなる」
>を分かるように説明してください。

こうなるとご自身で学習していただく他ないだろう。
鉄棒の例まで挙げて誰でも分かるように書いたつもりだが
ご理解頂けないのであればこれ以上説明しても無駄というもの。

では、逆に質問させていただこう。
◆「基礎杭が長くなっても上部構造物の応答加速度が大きくなることはない」
というメカニズムを分かるように説明してください。

私の解説だけでは読者も何が正しいのか比較できないだろうから、
貴方の解説を記載していただいた上で取捨選択してもらうことにしよう。


>貴殿はフォレシアムの杭基礎部分の構造設計に不備があると仰っているのですか？

設計上の不備はないものと信じるしかないため不備については一切言及していない。
私が指摘しているのは建物が設計不備があるとか、耐震等級１がおかしい、
というものではない。

論点は幾度となく述べているように「地震時の揺れ具合」である。
法令上問題ない設計で建設されていても地震エネルギーを建物の揺れによって
吸収する仕組みである耐震構造の場合は、建物以外の外的要因(地盤や杭長など)で
揺れの具合は千差万別になる。

この物件の地盤と杭長を考慮すると「耐震構造（減衰装置なし）」だけでは、
地震時の揺れが過大にならないのだろうか、という点を指摘している。
（この揺れによって設計通りの震度に対応できないと言っているわけではない）

つまり、揺れが過大になると想定される条件があるならば、揺れを少しでも
軽減するため免震・制震構造とは言わないまでもオイルダンパー等の減衰装置
くらいは設置してもよいのではないか、という指摘である。

当然これは法令上義務付けられているものではないのでオプションのようなもの。
これらはデベの販売戦略(例えばエコノミークラスにするか高級志向にするか等)
によっても左右されるため「違法性が無ければ最低限でいいだろう」という判断で
取り付けられていないのかも知れない。

私はこのオプションがないと、数十年に一度の地震程度で住み続けられなくなる
可能性が高いと判断しているし、この点を重視しているためコメントしている。
この指摘に対してどう考えるかは自由だし他人に強制するつもりもない。
（これまでコメントを続けてきたのは貴方を筆頭に質問する方に答えるためである）


>不同沈下と支持杭の意味とメカニズムを再度学習し、理解されたほうが
>よろしいかと思います。

申し訳ないが、論点とズレた他社の工法に関する論文を引き合いに出したり、
先述のように建築上の一般常識さえ持ち合わせていない貴方に知識不足を
ご指摘いただく筋合いはない。

不同沈下の話しは中間層(下図◇印)が軟弱か強固かによって危険性が
変わるので地質調査結果（ＭＲで見られるはず）をよく確認したほうがよい、
と問題提起しているだけだ。これについては議論できるものではない。
------------------------------------------------------------------
「不同沈下」とは、建物全体が同一な沈下をせず、ある面が著しく沈下を
起こすなど、不均等に沈むことをいう。建物の沈下の仕方が場所によって
かたよること。
------------------------------------------------------------------

　　　　　　　　　　Ｃ棟　　ＡＢ棟
--------------------------------------------　０ｍ
上部地層（軟弱）　　　｜　　　｜
--------------------------------------------４５ｍ
第一地層（強固）　　　｜　　　｜←ココで支持
--------------------------------------------
中間層　（軟弱？）　　｜　　　◇
--------------------------------------------６１ｍ
第二地層（強固）　　　｜←ココで支持
--------------------------------------------

Ｃ棟だけがなぜ第一地層で支持しないのか、それはＡＢ棟より建物の重量があり、
第一地層では支えきれないからでは？と考えられる。

◇の中間層が軟弱であればこの中間層の地盤変位(地層ズレ)発生でＡＢ棟は
第一地層ごと沈み込む恐れ有り。
◇の中間層も強固であれば特段問題はない。
（前提：ＡＢ棟とＣ棟は同一地域なので大きく地層構造が変わるとは考えにくい）


では、質問(◆)の回答をお待ちしている。
ちゃんと論文なりを引用して自説を補強した上で。

[455: サラリーマンさん]

No.454 by 匿名さん

＞」この例で言いたいのはタイトルの通り「高さが揺れを増幅する」という構造物
一般的な物性のことであって、これは中高層であるフォレシアムにも発生する事象
（リスク）ということ。言っていることが理解できないのだろうか。

もしそういう意図だとすれば、取り上げる資料が不適切でしょう
その部分の説明が必要ですか？
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/20070412/506544/

上記で述べられていることは階数が地震時の応答加速度を増加させる例として
31階建てと15階建ての速度が上げられており、上層階の方が被害が大きくなる傾向は同
15階までの同一階で15階建と31階建を比較した場合31階建（超高層）での被害が顕著になる
という例です。
なぜ、上のページを見てそこを読み取れないのでしょう？(笑)


＞＞「基礎杭が長くなればなるほど上部構造物の応答加速度が大きくなる」
＞＞　を分かるように説明してください。

＞こうなるとご自身で学習していただく他ないだろう。
鉄棒の例まで挙げて誰でも分かるように書いたつもりだが
ご理解頂けないのであればこれ以上説明しても無駄というもの。

貴方は、未だ上記説明を完了していません。
かつ、貴方の主張内容が公知の事実であるという裏づけもありません。

両方をご提示頂かないと、あなたが本物件を糾弾している前提条件である
上記主張内容が正しいのか誤っているのか、分かりません。
引き続き、ぜひご自身で自説の証明をお待ちしています。

まずは、そこからですね。

[456: 匿名さん]

私の説明(高校物理程度ですが)を覆すことはできないと理解しました。
私の説明に公知の事実である裏付けがないというなら逆も然り。貴方の説には裏付けがあるのだろうか。

こちらも回答お待ちする。

[457: サラリーマン]

>>456 匿名さん
議論の上での主張内容は主張する者に
その証明責任があります。
頑張ってください。

[458: デビィ婦人]

>>457

456と454は別人じゃなくって？
それよりあーた、あたしの質問に答えてよ。

あーた、矛盾してるわ。
歴史と実績のある耐震構造が一番で、
歴史と実績のない鉄板巻きは認めるって。

あーた、これ、都合のいいとこだけ引っ張り出して万歳してるって言うのよ。

[459: 匿名さん]

>>457
残念ながら知識のない貴方に何度説明したところで理解できないのは
これまでのやり取りで十分証明されている。

貴方の質問に答えても理解されないのであるからいつまで説明しても同じだろう。
たまには私の質問に素直に回答してみてはいかがか。回答があるなら容易いことだろう。

ぜひ逃げないで私を説得してみていただきたい。
いちゃもんは付けるが明快に相手の主張を覆せない煽りにしか見えないと思うが。

[460: 物件検討中さん]

なんか。。あらしを呼び止めてるのって>>457さんに見えるのは私だけでしょうか。。汗
もう相手にしなきゃいいのに。。

[461: デビィ婦人]

サラリーマンさん

あーた、前提が間違ってるのよ。
この物件が、
軟弱地盤に建って、杭が長いってのは事実なのよ。
構造もなんの工夫も対策もない耐震構造でしょ、これも事実。
鋼管巻きなんて特記することじゃないわ。

地盤はいいに越したほうがないし、
杭も短く、もしくは直接基礎が一番なのよ。
これは事実でしょ。

いっくら理論を展開しても、事実は変えられないってことなの。
あーたが問題ないって思うならそれでいいわ。
だって、あーたは契約者だから。
だけど都合のいいデータばかり引き出して、
都合のいい理論ばかり展開するのは良くないわ〜〜〜

あーた、営業って疑われるわよ？

[462: 匿名さん]

第三者から見ると、サラリーマン氏は論理が破たんしてるな。
匿名氏の質問を毎回ブラしてしまっている。
論点がずれてしまっていますよ。

耐震性にこれだけ活発な意見交換がされるなんて、
検討者には有益ですよ。
どうでもいい、とか削除依頼とかあらしとかは残念。
上記のような浅はかな人に限って、
震災に何の対策もしないのでしょう。

わたしは飲料水、トイレ用の水、ラジオと電池は準備しています。
人間は過去から学べる動物ですから。

[463: 匿名さん]

う〜ん。検討中のものです。いろいろ参考になります。
杭の長さは考えつきませんでいた。でも、この辺の物件や、新川崎の物件など
見ていますけど、どれも結構長い支持杭を打っていますよね。
確かにここのは長いほうかもしれないけど、たとえばシンカシティも最長47m
の杭を打ってます。その長さが10メートル強長いことがマンション購入の決定的
決め手になるほどのものとも思えず、こちらの購入に傾いています。
なんといってもこの辺で駅近、大規模、緑多し、という環境が魅力的なので・・

先日行ったＭＲも大変盛況でした。このご時勢あの売れ行きは実際すごいですよね。
焦ってしまう環境でもあり、悩みます。

[464: ビギナーさん]

駅に近いとはいっても京急のしかも支線ですからね。
将来的な価値とか住環境とか考えると、かなり割高物件だと思うな。
マンションバブルは崩壊したし、
昨今の景気動向とかみると「高値掴み」を感じてしまう。
都内も明らかに下がって来てますし。
悩みますね。。

[465: 匿名さん]

>>464
駅から10分とか、5分でも回りになにもない物件よりは全然いいですけどね
なんで高値掴みを「」で誇張するのですか？

>>460
同意

[466: 匿名さん]

>>464

同意だな。
プチバブルってメッキが剥がれたら明らかに高いと思うようになった。
大師線のURの賃料とか見ると、
わざわざこの沿線で割高の分譲を買うメリットが少ないと思う。
仕様は典型的なハセコー仕様だし、
耐震性だってレス読んでたら心配になった。
この地域が揺れやすいって地元住民さんのレスもあったから、
ただのネガキャンじゃないし。

[467: 匿名さん]

>>466

では買わなければいいこと。誰も頼んで住んでくれっていっているわけではないし
ちなみにどこの物件を検討しているのですか？参考に教えてください

[468: 購入検討中さん]

「高値摘み」って言うけど、それは人それぞれではないでしょうか？
予算オーバー無理して契約した方にとってはもしかしたらそのように感じるかも
しれないし、収入のおありになる方からみたら安いと思うだろうし・・・。
個人の捉え方だと思うので、「高値摘み」を連呼されてもピンときません。
ま〜そういう見方もあるかな、くらいですね。

[469: 購入検討中さん]

摘み→掴み　の間違いです

[470: ４６６]

>>467

失礼な方ですね。
あなたにそのようなことを言われる筋合いはありませんが。
都内だと江東区、都営新宿線沿線が下がってきてますので検討してますよ。
川崎は実家が近いから検討対象に入れてるだけです。
個人的な検討物件聞いてどうするつもりなのでしょう？

[471: 匿名さん]

>>468
え〜！こういう勘違いしてる人っているんだ(笑)
相場、条件的にみて割高感があるから『高値掴み』っていうんでしょ。
各家庭の収入とか関係ないし(笑)

[472: 匿名さん]

>>470
別にどうもいたしませんよ。気分を害されたら失礼いたしました。なにぶん稚拙で幼稚な文章から推察してできの悪い営○だと思いまして

[473: 匿名さん]

しかし、Ｃ棟の販売開始と同時に凄い煽りですね。
今まで静かだったのに。
同一人物が連投で荒らしているようですが時期も見え見えですし、名前を変えて自己擁護の書き込みも分かり易い。
フォレシアムが売れるとそんなに嫌なのかな？

[474: マンコミュファンさん]

地震で煽ってる奴は書き込みが長い。
要するに何が言いたいの？
嫌なら買わなければいいだけの話では？
主張したい事が見えんよ。

[475: サラリーマンさん]

No.462 by 匿名さん

＞第三者から見ると、サラリーマン氏は論理が破たんしてるな。
匿名氏の質問を毎回ブラしてしまっている。
論点がずれてしまっていますよ。

違いますよ、私は、匿名氏との今回の議論のポイントは一つに絞っています、
「基礎杭が長くなればなるほど上部構造物の応答加速度が大きくなる」
これが、彼のフォレシアムを糾弾している根拠としている主張内容です。

そしてその説明を求めましたが、彼からは未だに
「基礎杭が長くなればなるほど上部構造物の応答加速度が大きくなる」
ことの説明を受けていないし。
上記主張が彼の単なる思い込みではなく公知の事実であるという
根拠となる資料も提示していません。

そして、私が求める質問に回答せず、他の事象を数多く取り上げ、質問に質問で返し、
私に対して「残念ながら知識のない貴方に何度説明したところで理解できない」
というようなレッテルを貼ることで、彼は議論を発散させようとしているのです。

質問を毎回ブラしてしまっているのはむしろ、匿名氏なのです。
議論を進めるには、事実に基づいて、彼の主張
「基礎杭が長くなればなるほど上部構造物の応答加速度が大きくなる」
を彼自身で証明するしかないのです。

[476: マンコミュファンさん]

そうだね。
「基礎杭が長くなればなるほど上部構造物の応答加速度が大きくなる」
を具体的根拠を挙げて説明して欲しい。
アンタの勝手な憶測ではなくて、具体的なソースを挙げて説明して欲しいな。

[477: 匿名さん]

無理無理。
お勧めの物件名や具体的資料を要求すると煙に巻くのがここの荒し。
また訳の分からん別の煽りを展開してくるよ。

[478: 匿名さん]

そんなにフォレシアムが嫌なら他のマンションにすれば？
ここで必死に煽る理由は？

[479: 物件比較中さん]

>>荒しさん
「基礎杭が長くなればなるほど上部構造物の応答加速度が大きくなる」理由を具体的資料に基づいてヨロシク！
余計な事は言わずに短くな！笑

[480: 匿名さん]

地上部分が高層になるほど振動幅が大きくなるのは当然だと思うけど、地下杭になると違うね。
鉄棒の例えも地上での話し。
地下深くに埋めた鉄棒の先端を揺らしても先端は振動しないと思うが…

[481: 匿名さん]

っていうか文句言うのは簡単だけど、理想的なマンションってどこですか？
地震の話題は飽きたんだけど。

[482: 匿名さん]

地震で壊れたら建て替えればいいじゃん。
もとが安いんだからたいしたことないでしょ。

[483: 匿名さん]

サラリーマン氏、
傍から見て、
あなたの論理は破綻しています。
デビィ夫人の指摘に答えてください。

軟弱地盤なのも杭がとっても長いのも事実。
どう理論で誤魔化しても、事実は変えられません。


>>なにぶん稚拙で幼稚な文章から推察してできの悪い営○だと思いまして

472の方、あなたが稚拙で幼稚と考えるデータ、エビデンスを書いてください。
ただの煽り投稿、
このスレッド恒例の営業社員の火消し投稿にしか見えませんので。

[484: 匿名さん]

472氏

>>プチバブルってメッキが剥がれたら明らかに高いと思うようになった。
>>大師線のURの賃料とか見ると、
>>わざわざこの沿線で割高の分譲を買うメリットが少ないと思う。
>>仕様は典型的なハセコー仕様だし、

この指摘に対し、

>>では買わなければいいこと。誰も頼んで住んでくれっていっているわけではないし

>>なにぶん稚拙で幼稚な文章から推察してできの悪い営○だと思いまして

こんな返答しか出来ないのでしょうか？
どっちがアラシなのでしょうね？

[485: 匿名さん]

>>484
貴方だと思いますが…

[486: 買いたいけど買えない人]

地盤は大事ですよ。
地表なんて豆腐のようなもんですから、とくに川沿いは土地が水を吸っていてやっかい。
杭が61mですか。
要は豆腐の上にマンションが建ってると思ってください。
そのままでは沈んでしまいますよね。
だから61m下までコンクリートの柱を入れてると。
不安定ですよ、豆腐の上ですから。
大地震の際は地表上の震度より余分に激しく揺れてしまうでしょう。
なんせ豆腐ですから。
長い杭も心配ですね。
補修不能ですから。

[487: 匿名さん]

で、この流れで行くと、やはりお勧めは免震のアイランドグレースだったりするの？

[488: まとめ]

この物件のいい所

・駅が近い
・スーパー、ホームセンターが近い
・フォレシアムと名の通り、植栽が豊か
・多摩川沿いは気持ちいい
・庶民に手の届く値段

この物件の悪いところ

・駅に近いが京急の支線
・スーパー、ホームセンターにより週末の渋滞が予想される。ジャンクションも近くにできる。
・工業地帯であり、悪臭、煤煙がある。役所のデータ上人体に問題はない。
・地盤が緩く地震で揺れやすい。マンションの構造的に予防策がされていない。
・XAX、リビエラに較べマンションプチバブル価格である。ちょっと前は坪120万円くらいの地域であった。
・賃料相場が低く、万が一賃貸化もしくは売却する際、かなり負債を抱える危険性が高い。

個人的にはこんな感じですね。

[489: 匿名さん]

＞売却する際、かなり負債を抱える危険性が高い。

田舎の両親をここに呼ぼうと思っているんですが、将来性はなさそうですか？
緑も多いし、住みやすそうと思っているんですが・・・両親も高齢なので、
１０年くらいたったら転売する可能性高く。

都心はまだまだ高値が続いているので、このあたりの値段が手ごろなんですけどね。

[490: 匿名さん]

>>486

じゃ、一件屋とかはどうなの？
豆腐の上に家があるの？ではどうなるの？

[491: 匿名さん]

皆さんアイランドグレース買ったら？坪単価あんまり変わらないよ。

[492: 匿名さん]

・「基礎杭が長くなればなるほど上部構造物の応答加速度が大きくなる」の具体的資料による根拠は？
・地盤に対して、このあたりの一戸建てはどうなるの？
・お勧めの物件はどこ？
・この掲示板で必死になる理由は？

荒しさんは、これらの質問に対して回答がないのだが…

[493: マンコミュファンさん]

>>http://realestate.yahoo.co.jp/docs/myhomeguide/01_03_03.html
>>「弱い地盤」に建つ建物だから心配だということはありません。
>>しっかりした長い杭で支えられるかどうか。
>>弱いところを補った、トータルのバランスが重要です。
>>構造体すべてが組み合わさってこそ、堅ろうな建物ができることを覚えておいてくださいね。

って書いてあるけど…
なんかこっちの方がとっても説得力ありますね！

[494: 物件比較中さん]

>491
アイランドグレースは場所がね・・・・
同じアイランドならば中古だけれどアイランドブリーズがいいかも。
線路から離れるし。

[495: 物件比較中さん]

明日が一期の受付日か。
平日にピンポイントな時間に申し込みってみんな可能なの？

申し込みを減らすため？　

もう一割程度安くなれば即購入だが、C棟も好調なのかな。

[496: 購入検討中さん]

Ｃ棟も好調だったら凄いですね。
まぁ、Ｃ棟の販売開始にあわせて煽りの書き込みも盛んになってるので、競合物件の営業さんも焦っているのでしょうかね？笑
周りのマンション物件は苦戦しているようですから…

[497: 匿名さん]

＞＞494

場所だって悪くないよ。ちょっと狭いだけで

[498: 匿名さん]

ＡＢ棟の完売間際もフォレシアム批判が凄かったね。
完売した途端に静かになっちゃったけど。
Ｃ棟が販売開始になったら、また批判が…
この波ってどう見てもおかしくありませんか？
批判の内容もいかにもですし…
やっぱりフォレシアムが売れるとマズイ人がいるのかな？
そもそもここで必死にフォレシアムにケチつける意味が分からない。

[499: 匿名さん]

トリニティがどこまで値段を下げれるか。
場所がバイパス沿いってのが、残念
二重サッシかも知れないが、低層階の選択はまず
無理だろう

アイランドグレースは苦戦しているみたいだし、
密かな値引きをしてるのか？

[500: 物件比較中さん]

私は支線でも駅前がいい。
バス便物件は致命的欠点です。