フォレシアム(川崎グリーンメガ) 【3】

[匿名さん]

3スレ目です！
コンフォートタワーの販売開始が楽しみですね。


過去スレ
【1】 http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?
mode=point&fol=yokohama&tn=0785&rn=10
【2】 http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?
mode=point&fol=yokohama&tn=0944&rn=10

所在地：神奈川県川崎市川崎区中瀬3丁目20-37（地番）
交通：京急大師線 「東門前」駅 徒歩3分

[351: 匿名さん]

346と347が同一人物かどうかはわからないけど、レベルはあなたがたと同一でしょうね。

[352: ご近所さん]

懲りずに　賢明な消費者みたいな人が　いつまでもまとわりついてくるね、ココ。
なんでだろう？

[353: 匿名さん]

>>352
自分のレスが答えになってるじゃん

[354: 匿名さん]

で？
お勧めの物件名は？？
早く言ってよ！

[355: サラリーマンさん]

>>346
>>理想的な物件名を聞いてどうします。どうせ買えやしません。
>>身の丈にあったここで我慢しなさい。

結局、ここでいいんじゃん♪
なんだかんだ文句言って、理想の物件名を聞くと答えられない…
最後は逆ギレの捨て台詞「ここで我慢しなさい」って。。。笑
だったら黙っててよ。。。笑

[356: 物件比較中さん]

結局、理想的な物件名は答えられないってオチですか。。。

[357: 匿名さん]

だからただの荒らしでしょうに

[358: 匿名さん]

>>326
>>私は阪神大震災を身を持って経験し、新耐震基準のマンション(耐震等級１)で倒壊は免れたが、
>>内部・外壁の損傷で引き続き住むことができなかった。

ご愁傷様です。
せっかく新耐震基準のマンション(耐震等級１)を買ったのに痛い目にあったのね。。。
恨むなら地震を恨みなよ！
こんな所でブツブツ言って虚しくない？

[359: 契約済みさん]

荒しが逆に煽られてますね。
理想的なマンションは俺も聞きたいのでヨロシク。

[363: 匿名さん]

いっつも同じ流れですね、この掲示板。

事実でないこと、または荒らしだと思うなら、
検討者に何の役も立たないレスを残す前に「削除依頼」しましょう。
物件名を教えろ、だの煽ってる方々。

[364: 匿名さん]

地震の話しについて理解されていない、誤解されている方がいるので再整理する。
論点は「地震の揺れがどれほど住戸内に伝わる物件であるか」ということ。

結論は「地震の揺れの増幅要素が他物件と比べ格段に高いにもかかわらず、
これらの揺れに対する対応が不十分な物件＝地震発生時の住戸内損壊が
相当の確率で免れず震度６弱以上で住み続けることが困難になる可能性が高い」
である。

★印がポイント。

＜揺れの伝わり方（流れ）＞----------------------------------------------

１．支持杭が長ければ長いほど地震時の横揺れの影響を強く受ける
　　★６１ｍという数値は日本全国でも最長級（＝軟弱地質層が極めて厚い）
　　★支持杭の損傷可能性が増すが損傷しても深度があるため修復不可
　　★支持杭損傷で基礎の耐震性が弱まり法令上不適合物件になる可能性も増す
　　　⇒当然、耐震基準を満足できないので住めなくなる
　　★厚い軟弱地盤による液状化発生時は水平力が地震波の横揺れとは別に加わる
　　★これほどの大深度の杭になると施工・品質管理自体が難しい
　　　⇒地盤の物性を正確に設定するのが難しいなど不確実な要素が増える
　　　⇒屋外構造物は机上の設計・評価通りにいかないことは珍しくなく
　　　　竣工後の管理と修復で維持していくが、直接的な管理・修復ができない
　　　　部分に負荷がかかる構造は対処不能領域に不具合が発生するリスクが高い
　　　　（＝潜在的リスクが高い）
　　★阪神大震災でも杭の損傷は多数報告されている

２．支持杭が大きく揺れる

３．支持杭が揺れると基礎も当然揺れる

４．基礎が揺れると建物全体も当然揺れる
　　★免震や制震の場合、軽減した揺れが建物に伝わるが
　　　耐震構造のみ（かつ揺れ軽減措置なし）の場合、地震波が減衰する
　　　ことなくそのまま伝わる
　　http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/20070412/506589/
　　★この物件は剛構造であり揺れは上層階になればなるほど増幅して伝わる
　　（例：最下階で震度４でも上層階で震度５、６規模になることもある）
　　http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/20070412/506544/


＜建物の"強さ"と"揺れ"は別物＞------------------------------------------

・建物の"強さ"
　「耐震等級１」の躯体構造は以下の条件に該当するもの。
　損傷防止「数十年に一度の地震（震度５）に対し外壁が損傷しない程度」
　倒壊防止「数百年に一度の地震（震度６〜７）に対し倒壊しない程度」

　よって、どんなに揺れても倒壊することはまずないだろうが、震度６以上で
　外壁損傷が発生する可能性がある。これは建物の強さだけの話し。
　http://j-jis.com/data/shindo.shtml

　よって、他物件も同じ耐震等級１だから大丈夫、と言うのは正確には
　「建物の強さは同じように大丈夫」ということであって、揺れによる
　住戸内の被害は必ずしも同じとは限らない。

・建物の"揺れ"
　揺れに影響するのは「基礎（支持杭）」と「耐震種別」
　前述の通り「支持杭」が長過ぎることは揺れを助長する。
　また、「耐震構造のみ（揺れ軽減措置なし）」でも揺れが増す。

★つまり、この物件は「揺れの増幅が他物件と比べ格段に高いにも
かかわらず揺れに対する対応が不十分」であることを指摘している。
★もともと支持杭の長さで「揺れ」に対して不利でありながら、
免震または制震構造により住戸内まで伝わる揺れを極力軽減して、
災害発生後も引き続き生活を維持できるような仕組みが一切ないのだ。

★今のままでは「１回の地震(震度６弱以上)を受けただけで建物に損傷が見られ、
かつ、住戸内は震度６弱以上（上層階はそれ以上）の揺れを直に受ける」ため、
住戸内の損壊は計り知れない。

震度６弱以上の地震は今後２９年以内に高い確率で発生する。
http://www.jishin.go.jp/main/chousa/08_yosokuchizu/c1-2-2.htm#1-2-2

[365: 匿名さん]

＜質問「理想の物件名を挙げろ」について＞--------------------------------

前述の建物の"強さ"と"揺れ"の判断材料で他物件と単純比較してみる。
（「耐震等級」と「基礎（支持杭）」と「耐震種別」がキー）

「耐震等級」と「耐震種別」が、それぞれ、「耐震等級１」と「耐震構造のみ」
という、この物件と同じ条件の物件も多いことは私も知っている。
仮に上記２点を同条件とすればあとは「基礎（支持杭）」の違いだけになる。

「支持杭の長さ」はこの物件がダントツに長いことは事実であるのだから、
「支持杭の長さにより横揺れが増幅する」点が他物件と大きく違うことになる。

よって、支持杭がこの物件より短ければ少なくともこの物件より揺れ対策は優れている、
という回答がすべてだろう。揺れ対策について不十分である物件か、それ以外か、
というだけで至極理解しやすいはず。だから理想の物件名を出し始めたらきりがない。

（あくまで「揺れ対策という観点」では、という前提。
　その他の立地、共用施設、価格等で重視する条件は個人によって違うわけで
　云々言われても意味をなさない。そういうレベルの低い突っ込みは控えてほしい）

個人的には同じ支持杭の長さがあったら耐震等級１はいいとしても免震・制震構造の
条件が最低限と考える。住み続けられない可能性が高いことが分かるからだ。


＜その他の問題＞--------------------------------------------------------
検討されている方は以下の点も確認したほうがよいだろう。
「電気設備の設置場所が地下かどうか、水害対策をしているかどうか」

この物件はオール電化を謳っているが、心臓部となる電気設備の計画について
「自ら」以下の評価をしていることをご存知だろうか。

★電源設備・精密機械の浸水による停電や情報網の損傷を回避するために、
　以下のいずれかの対策を講じる必要があるが「いずれにも該当しない」と
　評価している。

　ア) 電源設備・精密機械の地下空間への設置を避けている
　イ) 地下への浸水の防止措置(防水扉、防水板、マウンドアップ、からぼり)、
　　　排水設備(ポンプ等)を設置している。

★つまり、水害を伴う場合に電源設備が水没することがあり得る地下に設置したり
　していないか、地下であっても対策を講じているか、という確認が必要と思われる
　（他物件ではいずれか対策しておりこのような評価をしている物件はほとんどない）

　万一、この地域で水害対策をしていないとなれば致命的な問題がまた増える。
　これについてはどなたかの確認報告を待ちたい。

------------------------------------------------------------------------


人間は知能を持ち、過去の経験から教訓を活かすことができる動物。
その活かす材料が目の前に転がっているのに敢えて避けるのか？ということ。
この物件は表面上であれば、ある程度魅力はあるとは思う。
だが、「住み続けられない可能性が高い」という致命的な欠点がある以上、
妥協点にはならないだろう。

阪神大震災をはじめ宮城県北部・十勝沖・新潟中越地震などで
「住戸内の揺れがひどいことが原因で」タンスなど家具転倒により亡くなった方が
どれほど多かったか。彼らも自分が地震で死ぬかも知れないと毎日ビクビクして
いたわけではなく、すべてが唐突だったはずだ。
地震の問題はいつどこで発生してもおかしくない緊迫した問題であり、そっかの
遠い世界の話しではない。

世界最大級の地震大国である日本に暮らす以上、人生で一番高価な買い物である以上、
これらの考慮が必要なのは言うまでもないだろう。

・関東は世界大都市の中で最大の自然災害リスクがある
http://www.bousai.go.jp/hakusho/h16/BOUSAI_2004/html/zu/zu1000080.htm
・日本の地震回数(M6以上)は世界中の「22.9%」を占める
http://www.bousai.go.jp/hakusho/h16/BOUSAI_2004/html/zu/zu1101010.htm


以上、何か間違いがあればご指摘いただきたい。

[366: 匿名さん]

今販売されてる物件で60m以上の杭を打ってるとこって江東区のビーコンタワーくらいでしょ。
ちなみにビーコンは大成建設のハイブリッド免振構造です。
ビーコンは高さ100m以上のタワーであり、
国土交通省の認定が必要ですから、フォレシアムと何の比較にもなりませんが。

わたし個人的には、現状の免振構造は信用していません。
あくまで机上の設計でしかありませんし。
現状の免振は長周期地震の揺れを増長させてしまう危険性が指摘されています。
国土交通省も重い腰を上げて、耐震基準の改正に取り組んでいるところ。

新潟の地震の際、出来たばかりの六本木ヒルズのエレベーターのワイヤーが、
長周期の揺れで切断されたのは記憶に新しいところ。
地震の揺れで切断されたわけじゃありませんが。
阪神大震災で高速道路の高架が横倒しに崩れました。
上記は「どんな揺れでも倒壊しない」って机上で設計されたものです。

ちなみにビーコンのスレッドでは免振技術が万歳三唱され、
杭の長さや地盤の悪さ、現状の免振技術を疑問視するレスは、
購入者によって荒らし扱いされています。

人間なんて自然の猛威には無力です。
だからこそリスク管理が必要なわけ。

わたしは364、365さんとは別人ですので煽らないでくださいませ。

[367: 匿名さん]

>「（大地震の後）住み続けられない可能性が高い」という致命的な欠点がある

>だからこそリスク管理が必要なわけ。

で、この物件はどんなリスク管理してるの？

[368: 366]

リスク管理が必要なのは我々消費者ですから。

[369: 366]

購入者の人に言いたいのは、
別に買うなとかキャンセルしろとか他の物件にしろ、とかじゃ無いわけ。

このサイトのような、
第三者の意見も聞ける掲示板を活用しましょう、と。
物件に不利な情報を隠ぺいし、
買わせるのが目的なデベの話を鵜呑みにするのも一つの選択。
それを否定しているのではありません。
ただ、
マンションのような大きい買い物だからこそ、
売主の言い分を「本当にそうかな？」と斜に構えて考える姿勢が大切。

掲示板の意見を鵜呑みにする必要もなし。
読んだ人がそれぞれで、
情報の取捨選別をしましょうと、そういうことです。

最終判断は個人ですし。
何があっても結局、自己責任ですから。

[370: 匿名さん]

・・・大地震が来ちゃったみたい

[371: 匿名さん]

364、365
朝早くから。。。気持ち悪いですね。
友達いないんだろうなー
ネットが友達？ご苦労様です。
この掲示板だとリアクションが結構あって寂しくなくていいですね。
ここだけじゃなく他のスレでも頑張って下さい。

[372: 匿名さん]

３６４・５はすごく知識をもってて、みんなに教えようとしているのはとても良い事なのに、
最後の一行のような書き方をするから、おかしな言い争いが起きるのではないか？

[374: 匿名さん]

暇人だね

[376: 匿名さん]

必死で物件やデベを擁護してる方々って反論出来ないんですよ。
荒らしとかどっかの営業とか、煽るレスしか出来ない。
なぜなら、
書かれてるデメリット、デベや営業が口が裂けても言わないようなことは、
すべて事実だから。
嘘のデメリットが並べられてるなら、
削除依頼したらどうですか？

こういった掲示板だからこそ、デメリットが書かれるのは自然だし健全だと思う。
デベや物件に有利な情報、買わせるための情報はMRに行けば嫌というほど聞けるのだから。
物件万歳、デベ万歳のレスしか受けつけたくないなら、
住民板とか、ご自分でブログでも立ち上げるとか方法はありますよ？

[378: 暇人]

コテハンは変えているが、373=374=377ではなかろうか？

[379: 374ですが]

373でも377でもありません…

[380: 暇人]

>379
この律儀さと374のレスのＤ　Ｑ　Ｎ度が結びつかん。うむ〜、悩むな。

[381: 物件比較中さん]

大人なら論理思考ってできないのかな？
真面目に説明してる人に対してくだらないコメントばかりだったら、
逆に検討中の人が不安になるだけだと思うけどな。
あれ？きちんと反論できないってことはホントなのかな？って。
レスする前に検討者にどう映ってるかくらい少しは考えようよ。

【管理担当です。一部テキストを修正しました。】

[382: 匿名さん]

うわさのモデルルームを見に行きました
皆さんと同感です

[383: 匿名さん]

どう同感？？？

[384: 周辺住民さん]

ふ〜ん
つまり・・支持杭が長すぎて良くないってことなんですね？ということは、
軟弱地盤でも、支持杭は短いほうがいいってことなのかな？
あの辺に既に建っているザクスやリビエマーレやＵＲ賃貸などは支持杭は
短いのかな・・そうなると、確かにどうしてフォレシアムで支持杭を
長くしたのかな〜とは思いますね。

[385: 匿名さん]

>>364
>>365
朝から必死になって大変ですね♪
長くて読む気なくした。
で？
お勧めの物件はどこなのよ？？

[386: サラリーマンさん]

＞＞３６４、３６５さん
ウチはこれを設置しようと思うのですがどうですか？
これなら地震が来ても大丈夫ですよね？？
http://www.eco-rt.jp/jisin/

[387: 匿名さん]

↑完璧っす！
でも地震オタクさんからは手厳しい返事が来るよ。きっと。。。笑

[388: 匿名さん]

荒しさんも頑張らないと…逆に煽られてますな！
まぁ、地震に怯えて暮らしている人ばかりではないからね。
何を重要視するかは人それぞれだし。

[389: 匿名さん]

>>387の「。。。笑」が>>355のサラリーマンと同じだ！
やっぱりぁ。連投で自分に相づちですかぁ。むなしいぞー
それと頑張らないといけないのは購入者側じゃね？？

[390: ワイン]

今週販売開始？

どの位売れるんですかね。
シンカ好調で、ここの客持ってかれたかな。

[391: サラリーマンさん]

>>No.364 by 匿名さん　

　　★支持杭の損傷可能性が増すが損傷しても深度があるため修復不可
　対策として耐力、変形性能の大きな鋼管巻き場所打ちコンクリート杭を採用
　　　　また、基礎杭直径を2m、最下部を3.3mの拡底杭とし抵抗力を高めています。
　　　　

　　★厚い軟弱地盤による液状化発生時は水平力が地震波の横揺れとは別に加わる
　　　
　　　フォレアム建設地は液状化や沈下等の発生の可能性が低い地盤です。
　　　http://www.city.kawasaki.jp/53/53bosai/home/higai/jisin.htm#EKIJO
　　　また、万一の液状化発生時の対策として耐力、変形性能の大きな鋼管巻き場所打ち
　　　コンクリート杭を採用また、基礎杭直径を2m、最下部を3.3mの拡底杭とし抵抗力を高めています。

　　★阪神大震災でも杭の損傷は多数報告されている
　　
　　阪神大震災で被害が報告された基礎杭の例は震災を受けての新技術レポートの冒頭(1P)でも述べられている通り、
　　新耐震以前の古い鉄筋コンクリート打ち込み杭が殆どであり
　　最新の耐震設計がなされた基礎構造物の被害は殆どなかったと明言されています。
　　http://www.lib.kobe-u.ac.jp/pdf/atl/11-212/html/pdf/164-167.pdf


４．基礎が揺れると建物全体も当然揺れる
　　　耐震構造のみ（かつ揺れ軽減措置なし）の場合、地震波が減衰する
　　　ことなくそのまま伝わる

　　　杭基礎構造を採用する地盤は直接基礎を採用す地盤に比べて軟弱で
　　　あることが多いが、このような地盤で地震力が大きくなった場合
　　　地盤の非線形性によって、せん断剛性が低下して減衰が大きくなるため
　　　上部構造物の応答加速度は地震力の増大に比例して大きくならない。

・建物の"揺れ"
　揺れに影響するのは「基礎（支持杭）」と「耐震種別」
　前述の通り「支持杭」が長過ぎることは揺れを助長する。
　また、「耐震構造のみ（揺れ軽減措置なし）」でも揺れが増す。

　基礎抗(支持抗)の長短で上部構造物の応答加速度が大きくなる
　メカニズムを提示願います。

★今のままでは「１回の地震(震度６弱以上)を受けただけで建物に損傷が見られ、

現在の新耐震の基準どうりですね。

とりあえず、残りの問いにも答える用意はありますが。

下記質問に回答頂いてからにします。

＊基礎抗(支持抗)の長短で上部構造物の応答加速度が大きくなる
　メカニズムを提示願います。

[392: 匿名さん]

地震オタ君。
理想のおすすめ物件は、まだ教えてくれないの？

[394: 通りすがり]

あ○しは地震地震って恐怖をあおっているだけでしょう
自分はどこに住んでるかいわないし、一方的な○○な亜捕ですよ
又ルーか削除依頼をだしましょう

[395: マンコミュファンさん]

>>391さん、これ↓は本当でしょうか。。
>フォレアム建設地は液状化や沈下等の発生の可能性が低い地盤です。
>http://www.city.kawasaki.jp/53/53bosai/home/higai/jisin.htm#EKIJO

ヒマだったのできっちり地図と比較してみましたら
「液状化の可能性が極めて高い地域」にぴったり一致しましたよ。
解像度悪いから誤差はあるとは思うけど明確に可能性が低いと言える場所ではないかと。。

[396: マンコミュファンさん]

それと「震度６（弱）発生地域」にもなってますよ。

[397: 匿名さん]

サラリーマン氏はMRで聞けるような営業トークの受け売り。

>>対策として耐力、変形性能の大きな鋼管巻き場所打ちコンクリート杭を採用
>>また、基礎杭直径を2m、最下部を3.3mの拡底杭とし抵抗力を高めています。

こんなの、どこの物件でもやってます。
阪神大震災で基礎杭の破断が報告されたから。
わざわざ特記することじゃない。

>>最新の耐震設計がなされた基礎構造物の被害は殆どなかったと明言されています。

「殆どなかった」ってのがポイントです。
実際はありましたってこと。

【管理担当です。一部テキストを修正しました。】

[400: 匿名さん]

デベに都合の悪い情報が、すべて削除依頼されています・・・

[401: 匿名さん]

>>391

他の方が一部コメントされているが、同意のためそれ以外を以下に回答する。

> 杭基礎構造を採用する地盤は直接基礎を採用す地盤に比べて軟弱で
> あることが多いが、このような地盤で地震力が大きくなった場合
> 地盤の非線形性によって、せん断剛性が低下して減衰が大きくなるため
> 上部構造物の応答加速度は地震力の増大に比例して大きくならない。

この文をもって何が言いたいのか理解できず。
「耐震構造は減衰されず〜」に対するコメントのつもりであるならば
頓珍漢と言わざるを得ない。まず、視点も違うし論点もずれている。

地盤、杭の種別・長さ、打設工法等を同条件とした場合、上部構造物に入力
される地震力はその上部構造物の耐震・免震・制震構造の別によらず同一である。

私が指摘しているのは上部構造物に与える地震力について減衰されないばかりか
上層階ではより増幅される、という点であって基礎より上位の話しである。

また、引用された論文は大成建設のTOFT工法が前提として書かれており、
長谷工が採用している設計方法、打設工法とはまったく別物と思われる。
当然、杭の打設工法によって非線形特性に対する設計値も異なる。
長谷工が採用している支持杭が、地震力の弾性域だけでなく非線形挙動を
考慮した塑性域に対応していることを確認の上でのコメントであろうかも疑問。

地震動が地盤・基礎・杭・構造物に与える多種多様な力関係があるなかで
非線形特性による減衰力だけをピックアップして何を伝えたいのか理解不能。

「耐震構造」に自然減衰以外の減衰力を期待するのは間違いであり
仮に減衰力があっても免震・制震による効果の足元にも及ばない。


> ＊基礎抗(支持抗)の長短で上部構造物の応答加速度が大きくなる
> 　メカニズムを提示願います。

支持杭が長ければ長いほど地震力を受ける杭の表面積が増すことからも
杭への水平荷重負担が増加するのは想像し易いだろう。
http://gw.tv/consul/i/kouza/ko_09.htm
この杭が長くなればなるほど、地震のときに揺れが大きくなります。
高いハイヒールよりペタンコの運動靴のほうが、体重を支えるうえで
重心も低く安定しているのと同じことです。


よって、地震の揺れの増幅要素が他物件と比べ格段に高いにもかかわらず、
これらの揺れに対する対応が不十分であるため、地震によって住み続けることが
困難になる可能性が高い物件である、という私の結論に変わりはない。

[403: 匿名さん]

>401
難し過ぎ。レスは読ませてなんぼですぞ。

>高いハイヒールよりペタンコの運動靴のほうが、体重を支えるうえで重心も低く安定しているのと同じことです。

読者の多くに理解してもらうには、この表現のレベルで書くように努めるべきでは

[404: 匿名さん]

東海大地震ではあまり影響はなさそうですが、南関東大地震ではかなりの被害が予想されていますね。

http://www.pref.kanagawa.jp/sys/bousai/portal/1,89,9,9.html
http://www.pref.kanagawa.jp/osirase/saigai/chousakekka/soutei/01gaiyou...

まぁ、この物件だけでなく、神奈川の東京湾沿い、多摩川付近の物件は全部液状化でアウトですけど(笑）

[405: 匿名さん]

えーっ！でも、ペタンコの運動靴より土にヒールがズブッとささったハイヒールのほうが
絶対安定してるよね〜。
難しくてよくわからないけどつまりは地盤が弱いとこでも何でも杭は短いほうがいいのね？
長谷工はそこんとこが分かってないから間違って、お金かけて長い杭を打っちゃった、と。

[406: 匿名さん]

>>長谷工はそこんとこが分かってないから間違って、お金かけて長い杭を打っちゃった、と。

違います。
地盤が悪いから杭を長くせざるを得なかった。
長い杭によって様々なデメリットが発生するってこと。
机上ではきっちり計算、設計されてますが、
起こってみないと分からないのが地震ですから。

巨大地震の話からいったら、分譲マンションなんて怖くて買えませんよね。
賃貸なら壊れたら引っ越すことで逃げられますから。
仮に地震があって補修して住むにも、
阪神大震災後のマンションを見れば分かるように、資産価値なんて二束三文になります。

分譲を買うってメリットばかり強調されてますけど、
デメリットにもしっかり目を向けたいですね。
だからこそ高値掴み、とか資産価値とかのキーワードが重要になってくる。
「月々の支払が家賃並み」なんて単純なものじゃありませんよ、買うというのは。。

[407: マンコミュファンさん]

>>405さん

>えーっ！でも、ペタンコの運動靴より土にヒールがズブッとささったハイヒールのほうが
>絶対安定してるよね〜。

杭が長い＝軟弱地盤だから土と言えどもゆるい土ね。そしてハイヒールは何千トンもの重量で想像できるかな？結構安定しないよね？液状化すると土が水になるイメージだからもっと不安定でしょ？

>>>長谷工はそこんとこが分かってないから間違って、お金かけて長い杭を打っちゃった、と。
>
>違います。
>地盤が悪いから杭を長くせざるを得なかった。
>長い杭によって様々なデメリットが発生するってこと。

うん、で、この物件特有の問題としては「杭が長い分、かなり揺れるのに揺れ対策がない」と。

[408: 匿名さん]

なんだかいろんな人が平日午前中から張り付いてますね、ここ。
Ｃ棟発売開始に合わせて妨害工作も最大限にヒートアップしてる感じ。

[409: 匿名さん]

>賃貸なら壊れたら引っ越すことで逃げられますから。

ボロ賃貸一戸建てなんか、逃げ出す前に押しつぶされるんじゃないか。
いや、３８６のサラリーマンさんお勧めの「地震シェルター」があるか。でも、そこに飛び込むだけの余裕があるかな。
シェルターの脇で圧迫死なんて悲惨じゃない。・・・飛び込めたとしても瓦礫の山に埋まって、発見されたときは餓死体なんてことになったらさらに悲惨か。

[410: サラリーマンさん]

>>No.395 by マンコミュファンさん

>フォレアム建設地は液状化や沈下等の発生の可能性が低い地盤です。
>http://www.city.kawasaki.jp/53/53bosai/home/higai/jisin.htm#EKIJO

＞ヒマだったのできっちり地図と比較してみましたら
「液状化の可能性が極めて高い地域」にぴったり一致しましたよ。
解像度悪いから誤差はあるとは思うけど明確に可能性が低いと言える場所ではないかと。。

ご苦労様です(笑)。
確かに、解像度悪くて画像自体見えにくいですね。

ポイントとしては、スケール換算した場合、1メッシュが一辺だいたい200mになるので
県境界線から200mの距離を見てもらうとこの図上では、フォレシアムの敷地の半分くらいまでは
可能性は低いのエリアに入っています、後の半分はこの図では精度上の限界でしょうか。

あとの液状化に関するエビデンスはネット上には私の知る限りでは残念ですがありません、
以前、市役所で縦覧できた「川崎中瀬マンション」の環境アセスメントには
「液状化や沈下等の発生の可能性が低い地盤」との記述がありました。
また、フォレシアムのパンフレットにも同様の記載があります。

＞それと「震度６（弱）発生地域」にもなってますよ。

そうですね、
http://www.city.kawasaki.jp/53/53bosai/home/higai/jisin.htm#EKIJO

以下で推定されているのは、直下型のプレート境界地震であり、震度6弱が
発生しうるということですから、建物の破壊は想定されますね。
しかし、建物の倒壊で死ぬことは無いでしょう。


>>No.397 by 匿名さん

>サラリーマン氏はMRで聞けるような営業トークの受け売り。

営業トークというか、こういう場での議論は事実の積み重ねによってしか
真実は明らかにはならないでしょう。

＞こんなの、どこの物件でもやってます。
阪神大震災で基礎杭の破断が報告されたから。
わざわざ特記することじゃない。

　経験と知見によって得た事実を元に備えをする事が大事なのでは？
鋼管巻きについては震災の経験から出てきた技術ですし。採用はそれほど多くないのではと思いますけが？
また、同じ新耐震とは言っても、新しい技術はドンドン取り入れられてます、震災当時からは
さらにレベルアップはしています

＞「殆どなかった」ってのがポイントです。実際はありましたってこと。
　サラリーマン氏の負け。

自然相手の事象に対して、全くありません、はありえません。
勝ち負けでもないです。

[411: サラリーマンさん]

>>No.401 by 匿名さん　

＞支持杭が長ければ長いほど地震力を受ける杭の表面積が増すことからも
　杭への水平荷重負担が増加するのは想像し易いだろう。

杭への水平荷重負担が増加するのは理解できる、その対策としての
耐力、変形性能の大きな鋼管巻き場所打ちコンクリート杭を採用
また、基礎杭直径を2m、最下部を3.3mの拡底杭とし抵抗力を高めている
ということを指摘しているのだが？

＞http://gw.tv/consul/i/kouza/ko_09.htm
この杭が長くなればなるほど、地震のときに揺れが大きくなります。
高いハイヒールよりペタンコの運動靴のほうが、体重を支えるうえで
重心も低く安定しているのと同じことです。

＞この杭が長くなればなるほど、地震のときに揺れが大きくなります。

上記の文だけでは、
　「基礎抗(支持抗)の長短で上部構造物の応答加速度が大きくなるメカニズムを提示願います」
私の質問である。
なぜ杭が長くなればなるほど上部構造物の応答加速度が
大きくなるのかの説明になっていません。

重要なポイントですのでキチンと解説願います。

[412: 購入検討中さん]

だったら買わなければいいじゃん。無理に住んでくれなんていってないし

[413: 匿名さん]

>>杭への水平荷重負担が増加するのは理解できる、その対策としての
>>耐力、変形性能の大きな鋼管巻き場所打ちコンクリート杭を採用
>>また、基礎杭直径を2m、最下部を3.3mの拡底杭とし抵抗力を高めている
>>ということを指摘しているのだが？

サラリーマン氏への指摘
なぜ鋼管巻きが杭に実施されているかと言うと、
阪神大震災で杭の破断があったから。
また高速高架の横倒しや高架線路の倒壊があった。
上記は机上で絶対安全と豪語されてたものです。
それが破断、倒壊したので急いで高速高架や線路の支柱に鉄板を巻きつけた。
で、ここが問題。
目視できる部分、
すなわち地上に出てる部分のみ鉄板が巻きつけるのは、
巻きついていない部分との境に負荷がかかり、逆に危険と指摘されています。
杭についても同様。
60mすべての長さの杭に鉄板が巻きついているわけじゃない。
あくまで机上の設計なのです。
地震なんて起こってみないと分からないから。

杭が長いのも地盤が緩いのも事実。
贔屓目に見ても、ハセコーが全国中に建てているエコノミー仕様のマンションですよね、ここ。
特記する耐震性能はありませんから。

だから消費者が、
営業トークに惑わされず、リスク管理するべきなのです。

[414: 匿名さん]

>>411

>なぜ杭が長くなればなるほど上部構造物の応答加速度が
>大きくなるのかの説明になっていません。

前提として地震の揺れが構造物の高さによって増幅することは公知。
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/20070412/506544/

支持杭についても原則は同様。
杭が到達している地中６１ｍを地面と仮定すれば、そこに高層マンションと
同じ高さの円柱が複数本立っている状態であることが分かるだろう。

２ｍほどしかない細い棒が６１ｍもの高さで建っているわけだ。
地上の建造物として想像してもらえばどれだけ不安定なものか分かる。
よって、単純に考えると杭が長ければ長いほど杭頭部(頂点)の揺れは増幅する。

ただし、支持杭は地中にある。周りの土から受ける摩擦力で揺れが
減衰されるため実際には構造物ほどの揺れることはない。
しかし、軟弱地盤(ゆるい土)ではこの揺れを防止する摩擦力も当然低くなるため、
この増幅成分を減衰する力が低くなる。液状化(*)すればさらに弱まる。

よって、杭頭部(頂点)＝基礎の揺れは杭の長さによって増幅する。

　(*)仮に周りが液状化地域の場合でも地盤変位(柔らかい地層に硬い地層が
　めり込むなどで断層を生じる)の可能性は非常に高いため仮に液状化の
　可能性が低くても周りが液状化の可能性が極めて高い地域である以上、
　安心できる地域とは言えない。


>杭への水平荷重負担が増加するのは理解できる、その対策としての
>耐力、変形性能の大きな鋼管巻き場所打ちコンクリート杭を採用

書かれている杭の仕組みは杭への水平荷重(勿論それだけではない)に
耐えて杭が損傷したり、折れたりしないようにするための仕組みであって、
水平入力されたエネルギーが振動と言う形で支持杭の上下に負荷分散される
ことをすべて食い止めるための仕組みではない。

鉄棒を横から蹴り飛ばしたとき、鉄棒自体は折れたりしないが、
鉄棒の両端に強い振動が伝わる現象と同じ原理だ。

また、鋼管の場合は何本もの鋼管を溶接しながら打設するものであり、
仮に６１ｍすべてに鋼管で覆う仕組みとしても溶接点が多いため
その溶接箇所に圧力が集中して損傷する可能性は多分にある。

当然計算はされるがいまだ大地震を経験していない技術であり、
それこそ自然災害だから絶対はない。
（こう考えると「免震より実績の多い耐震が一番」と豪語する
　サラリーマン殿の基本ポリシーに反するがいかにお考えか）

当然、杭が長いほどこの潜在リスクも高まる。


＜その他＞
ＡＢ棟は４５ｍ、Ｃ棟は６１ｍ、ということの意味をご存知だろうか。
これは強固地盤が２つに分かれているということ。

第一の強固地盤は４５ｍの位置、第二の強固地盤は６１ｍの位置、
ＡＢ棟は第一強固地盤で十分建物を支えられるから、
Ｃ棟は支えられないから第二強固地盤まで掘った、という意味である。

よって、第一、第二の間に位置する地層は軟弱地盤である可能性が高い。

この場合、いわば硬いパンでできたハンバーガーで具がふわふわ卵のような状態。
卵は柔らかいので弱い力で簡単につぶれる。すると第一強固地盤は不同沈下を
起こし、それを支持層としている建物は当然傾く。大変な不安要素である。


上記の点から、「地震の揺れの増幅要素が他物件と比べ格段に高いにも
かかわらず、これらの揺れに対する対応が不十分であるため、地震によって
住み続けることが困難になる可能性が高い物件である、という私の結論に変わりはない。

[415: 匿名さん]

皆さんお気づきかとは思いますが、
販売関係者が購入者や検討者のふりをして張りついていますよ、ここ。
地震関連のレスがすべて削除依頼されたのが、その証拠。
管理人さんの判断で削除されませんでしたが。

やり方がフェアじゃないよね。
規約違反甚だしい。
だから、わたしが散々「情報操作」って指摘してる。

このスレッドに関わらず、他スレを読む時や情報収集する時も、
この点を十分ご注意くださいませ。

[416: マンコミュファンさん]

「マンション　倒壊しなくても」でググるとけっとうヒットするね。

阪神大震災では、建物が倒壊しなくても室内の家具の転倒などによる
怪我や家財の損傷といった被害が多く見られたようです。

住宅が倒壊しなくても所謂「インテリア災害」と呼ばれる家具や電化製品の
転倒・落下による被害は免れない。阪神・淡路大震災では負傷者の約半数が
インテリア災害によるものだったと言われている。
http://www.kajima.co.jp/news/digest/jan_2005/tokushu/tokushu.htm

倒れないが揺れる。地震による「揺れ」は一時的なものであっても、
無視することができない。揺れることでタンスやテレビが倒れる危険があるし、
キッチンの吊り戸棚から重たい鍋や食器が飛び出すこともある。
阪神淡路大震災のときは、「建物が揺れて、キッチンにあった包丁が飛んできた」
という話もあった。揺れは危険を生む。そして、住人に恐怖も与える。
建物が倒壊しなくても、被害は大きいのだ。
http://mansion.home4u.jp/column/sf/sF20071201.html

[422: 契約済みさん]

地震の件で検討の参考になればと思い書き込みます。

私は大田区の多摩川沿いの高層マンション上層階に住んでます。
地盤的にはフォレシアムと同じような条件かも知れません。
（地震の想定は違うが液状化しやすい＆震度６弱地域）

【地震の体感震度】
今の住宅も耐震構造なので、地震の際は震度２でも倍の震度４
くらいに感じます。私は慣れましたが、たまたま友人が来た時に地震が有り、
ここは怖くて住めないと言ったくらいです。

しかし上層階のせいか、揺れ幅は大きいが、揺れ方はゆっくりという感じ。
なので家具がすっ飛んでくる恐怖感は無いです。（転倒対策＆ガラス飛散防止はしてますが）
とは言え中層では上層階と地盤の揺れ方向が逆になるので
相当な負荷が掛かり、大地震の際は損傷するのでは？とも思います。

【地盤のゆれやすさの考え方】
東京都の「地震動推計摸式図」を見る限り
地震動からの距離＆強固地盤から表層までの距離が関係している。
どなたかが言っているように強固地盤が深い程
波動伝播は地表で増幅するという事でしょう。

楽観的と言われるでしょうが、このような決まった計算方法に基づき支持杭の径＆
本数が決められている限り、同じ耐震強度１ならどこも同じと思ってます。
（支持杭が長い程、溶接部等の強度リスクは高まりますが
安全率を考慮してると思いたいのが本音。）

ただ、住む場所を考える時、災害に関して言えば
家にいる時に災害が起こるとは限らないので、勤務地の遠近（帰宅困難の問題）や
子供が通うであろう学校の災害への対応（耐震補強済みか？）も考慮に入れて検討しました。

【参考/東京都ですが…】
東京都防災ホームページ：
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/material_h.html
地盤のゆれやすさ：
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/shiry...

『家族の行動範囲』と『自分が考える子育て環境』を考えここがベターと思いました。

[424: 匿名さん]

そんなに地震が心配なら買わなきゃいいんだよ。
誰も買ってくれと頼んでない。
全ての人が地震を基準にマンション選びをしている訳ではないんだよなぁ。

[425: 匿名さん]

検討者でもない人がこのスレに張り付き過ぎ
だからあら○って言われるんだよ

[426: 匿名さん]

検討者としたらメリットもデメリットも確認できて良いスレッドですよ。
耐震性を問題ないと思うなら、
問題ありってレスは読み飛ばせばいいだけですし。
スレッドの1から書かれてるデメリット面なんてMRの営業は口が裂けても言わないことですし。
それをどう捉えるかは自由。
自分で判断しましょうってことでしょ。

[427: 匿名さん]

>>426
あなたは同じセリフをようなセリフを何回か書いてますが自身で判断するなんて当たり前なことです。同様な内容を何回も書き込みしないで下さい

[428: 匿名さん]

>>427さん

失礼しました。
デメリット面、販売側に不利な情報が削除依頼されてましたので、
気になってレスさせてもらいました。
お気に触ったようで申し訳ありません。

[429: サラリーマンさん]

>>No.413 by 匿名さん

＞サラリーマン氏への指摘
なぜ鋼管巻きが杭に実施されているかと言うと、
阪神大震災で杭の破断があったから。
・・中略・・
60mすべての長さの杭に鉄板が巻きついているわけじゃない。
あくまで机上の設計なのです。
地震なんて起こってみないと分からないから。

そーですね、確かに起こってみなけりゃ分かりません。
杭上部への鋼管巻きが出現したのは、阪神淡路大震災で側方流動で基礎杭に
被害が出る例が杭の上部〜中部に顕著に見られたという知見があったからです。

鋼管巻きはその対策の一手法に過ぎません。

＞杭が長いのも地盤が緩いのも事実。
贔屓目に見ても、ハセコーが全国中に建てているエコノミー仕様のマンションですよね、ここ。
特記する耐震性能はありませんから。
＞だから消費者が、
営業トークに惑わされず、リスク管理するべきなのです。

少なくとも購入者の私は特記すべき耐震性能は期待していません。
それを期待するなら最低限耐震等級３を選ばねばなら無いでしょうが
それだと、私の基準では合理的選択肢がありません。
各人は、各人の合理性と価値基準とで物件を選択しているのです。
それだけのことですよ。

因みに私のリスク回避の為の耐震性能関係の選択基準は・・

■超高層物件ではないこと
■免震、制震物件ではないこと。
■コンベンショナルな構造、仕様であること。
■住宅性能評価を受けていること
■建築工事標準仕様書上計画共用期間は標準以上であること。

ですね。

[430: 匿名さん]

地震ネタはこのくらいにして・・・

ＭＲに行ってきました。ＡＢ棟は完売。Ｃ棟は売り出しが419戸中110戸で契約済みが76、最上階もいくつか契約済みでした。
価格ですが、同じ階数だと南向きでＡ棟と同じくらい、東向きだとＢ棟と同じくらいですね。坪200を超えるのは中上層階〜です。75平米のタイプが少なく、65-70平米のタイプが多かったです。

[431: 匿名さん]

地震のことはもういい
みんながたくさん情報を書き込んでくれたのであとは自分が判断するだけ
つぎの話題に入ろうよ

[432: ビギナーさん]

免震構造だと逆にあぶないんですか？？

[433: デビィ婦人]

>>429

あら、あーた
>>少なくとも購入者の私は特記すべき耐震性能は期待していません。
ってわりに、このマンションの構造を絶賛なっさってるんじゃなくって？

歴史がある耐震構造が一番ってわりに、鋼管巻きは認めるって矛盾してるんじゃなくって？

[434: デビィ婦人]

あたくし、
ハセコーの二重壁工法のほうが問題って思ってるわ。
これ、
壁の水平度を誤魔化せるから、
コストダウンの最もたるものよ。
他のゼネコンは「問題あり」ってやってないし。
フローリングと二十壁の接合部で太鼓現象が起こるって。

生活する上ではこっちが問題だと思うわ。

[435: 購入検討中さん]

C棟もなかなかの売れ行きなんですね。
もう少し値が下がったら即購入するんだけどなぁ。
でも、そんな事言ってたら良い部屋どんどん無くなっていくんですよね・・・。
前にできるホームズ？ってテナント全部決まったんですかね？
１２月オープンですよね、確か。ギリギリにならないとわからないのかな。
どんな店舗が入るか重要なんだけどな。

[436: ビギナーさん]

個人的にデヴィ婦人さんの書き込みおもしろいと思います。
内容というよりペンネームと口語ちっくな文章がマッチしているところが・・・。

[437: マンコミュファンさん]

ん〜
>>429は矛盾だらけだし結局説得力がなかったね〜
選択基準ってここの物件に合わせてるだけで理由ないし（笑）
あと耐震性能ってか地震の揺れがすごいよ！って話しだと思うけど？？？

一連のやり取り見てるとどっちが論理的か分かりますね。。

[438: 購入検討中さん]

もう地震の話はいいよ・・・お腹いっぱい。
他の情報、お待ちしております！

[439: 物件比較中さん]

>430

私も行ってきました。
確かにC棟も好調みたいですね。

ただ、C期の一期はA・B見学時に駅に近いC棟を待った方々の申込分も
あると思います。


近辺に販売開始時期、100世帯以上、同一価格帯のマンションがいくつかあるので
二期以降にじっくり検討したいと思います。

[440: サラリーマンさん]

>>No.414 by 匿名さん

＞前提として地震の揺れが構造物の高さによって増幅することは公知。
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/20070412/506544/

ココはポイントですね。
上記の例は上部構造物の高さ(階数)が高いほど揺れが大きくなる
すなわち、超高層建造物(31階)建てのリスクの例が上げられているのです。

フォレシアムはA棟が9階建、B棟が10階建、C棟は19階の中高層建造物であり
フォレシアムには超高層建造物が持つようなリスクが無いことが良く分ります。

＞支持杭についても原則は同様。
　杭が到達している地中６１ｍを地面と仮定すれば、そこに高層マンションと
・・中略・・
＞よって、杭頭部(頂点)＝基礎の揺れは杭の長さによって増幅する。

意味不明です。
やりなおしですね、ちゃんと論文なりを引用して自説を補強した上で。
貴方の自説である
「基礎杭が長くなればなるほど上部構造物の応答加速度が大きくなる」
を分かるように説明してください。

＞書かれている杭の仕組みは杭への水平荷重(勿論それだけではない)に
耐えて杭が損傷したり、折れたりしないようにするための仕組みであって、
水平入力されたエネルギーが振動と言う形で支持杭の上下に負荷分散される
ことをすべて食い止めるための仕組みではない。

そこを見込んで構造設計しているのでは？。
貴殿はフォレシアムの杭基礎部分の構造設計に不備があると仰っているのですか？
フォレシアムの構造設計に合理性が無く明らかに不備があるなら、
それは瑕疵担保責任の対象になるでしょうし。
フォレシアムの構造計算書を通読の上の指摘なら
ぜひ、新聞社への通告をお願いします、
長谷工は社会的に信用を失い存在を許されなくなるでしょう。

＞Ｂ棟は４５ｍ、Ｃ棟は６１ｍ、ということの意味をご存知だろうか。
これは強固地盤が２つに分かれているということ。
・・中略・・
卵は柔らかいので弱い力で簡単につぶれる。すると第一強固地盤は不同沈下を
起こし、それを支持層としている建物は当然傾く。大変な不安要素である。

不同沈下と支持杭の意味とメカニズムを再度学習し、理解されたほうがよろしいかと思います。
また、貴方はフォレシアムの支持杭部分の詳細なボーリング結果をご存知なのですか？
それをご存知なら、ぜひ教えてください。

[441: 匿名さん]

そうそう。
フォレシアムだってきちんと構造設計しているはずですよね。
そんなに納得がいかないのならば買わなきゃいいだけです。
地震の話題に粘着しているようですが、正直言ってもう飽きたよ。

[442: 契約済みさん]

みんな総合的に個人判断しているのになぁ〜
地震だけに怯えている訳ではないんだよ。
勘違いしているようだがマジでうんざり。
他の物件買えば？

[443: 購入検討中さん]

地震のことなんていくら勉強したって、理解するのが難しいしまた、本当にそれが起こるかどうかわからないし、地震に対して自信のある方は煽っているばかりなようだし、ねぇ〜。
それに現在の耐震構造の建物が使えなくなるほど地震というのは、どの範囲に起きる地震ですか。
そのような地震はどこにいても、生存するの難しいかもしれないんじゃないんですかね。
少なくとも、建築基準法のラインを満たしておけばよいのでは・・・・
あまりにも地震煽りやの言い方は悲観的にしてるね。

あんた、どこの住所でどんな構造の建物に住んでんの？
あなたの言い分では、建築基準法を変えたほうが早いのでは？

[444: マンコミュファンさん]

>>440さん、がんばってるけど説得力ないよ〜論理展開に無理あり過ぎ（笑）グラフ読めないの？
それと構造設計通りでも揺れは相当なものってことでしょ？作りに違法性はないけど安っぽくてチョー揺れる、ってことなんじゃ？

[445: 匿名さん]

もういいんじゃないでしょうか？
私もお腹いっぱいです。
地震の不安を煽る書き込みを鵜呑みにして不安なら買わなければいいだけです。
それも自己判断。
こんなところで必死になって何がしたいのでしょうか？

[446: 匿名さん]

六会コンクリート使用率ダントツのハセコーが作る杭だから心配してるんでは！？
現場で気付かないくらいの強度検査してたってことでしょう？
そりゃ不安になっても自然かと。はなし違う・・か？

[447: マンコミュファンさん]

ところで地震対策が完璧な物件ってどこかにあるの？
あるなら教えて？
あと天災って地震だけだっけ？
天災に対して完璧な物件を求めてる人がいる事自体が不思議ちゃんなんだけど。

[448: 物件比較中さん]

六会コンクリートの使用率がダントツってのは完全な間違い！
使用率の意味分かる？（分母の数が大きいのに？）
長谷工はマンション施工数が多いですから、今回は六会コンクリの使用該当数もあるが使用率にするとかなり低いはずだが…

地震は…飽きた。

[449: 匿名さん]

誰も完璧な物件なんて求めてないと思うぞ。ちゃんと読もうね。

[450: 匿名さん]

で、販売状況の経過を教えて。

今日もMR混んでいたのかな？

複合施設の隣ってのが気になるな。