フォレシアム(川崎グリーンメガ) 【3】

[匿名さん]

3スレ目です！
コンフォートタワーの販売開始が楽しみですね。


過去スレ
【1】 http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?
mode=point&fol=yokohama&tn=0785&rn=10
【2】 http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?
mode=point&fol=yokohama&tn=0944&rn=10

所在地：神奈川県川崎市川崎区中瀬3丁目20-37（地番）
交通：京急大師線 「東門前」駅 徒歩3分

[351: 匿名さん]

346と347が同一人物かどうかはわからないけど、レベルはあなたがたと同一でしょうね。

[352: ご近所さん]

懲りずに　賢明な消費者みたいな人が　いつまでもまとわりついてくるね、ココ。
なんでだろう？

[353: 匿名さん]

>>352
自分のレスが答えになってるじゃん

[354: 匿名さん]

で？
お勧めの物件名は？？
早く言ってよ！

[355: サラリーマンさん]

>>346
>>理想的な物件名を聞いてどうします。どうせ買えやしません。
>>身の丈にあったここで我慢しなさい。

結局、ここでいいんじゃん♪
なんだかんだ文句言って、理想の物件名を聞くと答えられない…
最後は逆ギレの捨て台詞「ここで我慢しなさい」って。。。笑
だったら黙っててよ。。。笑

[356: 物件比較中さん]

結局、理想的な物件名は答えられないってオチですか。。。

[357: 匿名さん]

だからただの荒らしでしょうに

[358: 匿名さん]

>>326
>>私は阪神大震災を身を持って経験し、新耐震基準のマンション(耐震等級１)で倒壊は免れたが、
>>内部・外壁の損傷で引き続き住むことができなかった。

ご愁傷様です。
せっかく新耐震基準のマンション(耐震等級１)を買ったのに痛い目にあったのね。。。
恨むなら地震を恨みなよ！
こんな所でブツブツ言って虚しくない？

[359: 契約済みさん]

荒しが逆に煽られてますね。
理想的なマンションは俺も聞きたいのでヨロシク。

[363: 匿名さん]

いっつも同じ流れですね、この掲示板。

事実でないこと、または荒らしだと思うなら、
検討者に何の役も立たないレスを残す前に「削除依頼」しましょう。
物件名を教えろ、だの煽ってる方々。

[364: 匿名さん]

地震の話しについて理解されていない、誤解されている方がいるので再整理する。
論点は「地震の揺れがどれほど住戸内に伝わる物件であるか」ということ。

結論は「地震の揺れの増幅要素が他物件と比べ格段に高いにもかかわらず、
これらの揺れに対する対応が不十分な物件＝地震発生時の住戸内損壊が
相当の確率で免れず震度６弱以上で住み続けることが困難になる可能性が高い」
である。

★印がポイント。

＜揺れの伝わり方（流れ）＞----------------------------------------------

１．支持杭が長ければ長いほど地震時の横揺れの影響を強く受ける
　　★６１ｍという数値は日本全国でも最長級（＝軟弱地質層が極めて厚い）
　　★支持杭の損傷可能性が増すが損傷しても深度があるため修復不可
　　★支持杭損傷で基礎の耐震性が弱まり法令上不適合物件になる可能性も増す
　　　⇒当然、耐震基準を満足できないので住めなくなる
　　★厚い軟弱地盤による液状化発生時は水平力が地震波の横揺れとは別に加わる
　　★これほどの大深度の杭になると施工・品質管理自体が難しい
　　　⇒地盤の物性を正確に設定するのが難しいなど不確実な要素が増える
　　　⇒屋外構造物は机上の設計・評価通りにいかないことは珍しくなく
　　　　竣工後の管理と修復で維持していくが、直接的な管理・修復ができない
　　　　部分に負荷がかかる構造は対処不能領域に不具合が発生するリスクが高い
　　　　（＝潜在的リスクが高い）
　　★阪神大震災でも杭の損傷は多数報告されている

２．支持杭が大きく揺れる

３．支持杭が揺れると基礎も当然揺れる

４．基礎が揺れると建物全体も当然揺れる
　　★免震や制震の場合、軽減した揺れが建物に伝わるが
　　　耐震構造のみ（かつ揺れ軽減措置なし）の場合、地震波が減衰する
　　　ことなくそのまま伝わる
　　http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/20070412/506589/
　　★この物件は剛構造であり揺れは上層階になればなるほど増幅して伝わる
　　（例：最下階で震度４でも上層階で震度５、６規模になることもある）
　　http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/20070412/506544/


＜建物の"強さ"と"揺れ"は別物＞------------------------------------------

・建物の"強さ"
　「耐震等級１」の躯体構造は以下の条件に該当するもの。
　損傷防止「数十年に一度の地震（震度５）に対し外壁が損傷しない程度」
　倒壊防止「数百年に一度の地震（震度６〜７）に対し倒壊しない程度」

　よって、どんなに揺れても倒壊することはまずないだろうが、震度６以上で
　外壁損傷が発生する可能性がある。これは建物の強さだけの話し。
　http://j-jis.com/data/shindo.shtml

　よって、他物件も同じ耐震等級１だから大丈夫、と言うのは正確には
　「建物の強さは同じように大丈夫」ということであって、揺れによる
　住戸内の被害は必ずしも同じとは限らない。

・建物の"揺れ"
　揺れに影響するのは「基礎（支持杭）」と「耐震種別」
　前述の通り「支持杭」が長過ぎることは揺れを助長する。
　また、「耐震構造のみ（揺れ軽減措置なし）」でも揺れが増す。

★つまり、この物件は「揺れの増幅が他物件と比べ格段に高いにも
かかわらず揺れに対する対応が不十分」であることを指摘している。
★もともと支持杭の長さで「揺れ」に対して不利でありながら、
免震または制震構造により住戸内まで伝わる揺れを極力軽減して、
災害発生後も引き続き生活を維持できるような仕組みが一切ないのだ。

★今のままでは「１回の地震(震度６弱以上)を受けただけで建物に損傷が見られ、
かつ、住戸内は震度６弱以上（上層階はそれ以上）の揺れを直に受ける」ため、
住戸内の損壊は計り知れない。

震度６弱以上の地震は今後２９年以内に高い確率で発生する。
http://www.jishin.go.jp/main/chousa/08_yosokuchizu/c1-2-2.htm#1-2-2

[365: 匿名さん]

＜質問「理想の物件名を挙げろ」について＞--------------------------------

前述の建物の"強さ"と"揺れ"の判断材料で他物件と単純比較してみる。
（「耐震等級」と「基礎（支持杭）」と「耐震種別」がキー）

「耐震等級」と「耐震種別」が、それぞれ、「耐震等級１」と「耐震構造のみ」
という、この物件と同じ条件の物件も多いことは私も知っている。
仮に上記２点を同条件とすればあとは「基礎（支持杭）」の違いだけになる。

「支持杭の長さ」はこの物件がダントツに長いことは事実であるのだから、
「支持杭の長さにより横揺れが増幅する」点が他物件と大きく違うことになる。

よって、支持杭がこの物件より短ければ少なくともこの物件より揺れ対策は優れている、
という回答がすべてだろう。揺れ対策について不十分である物件か、それ以外か、
というだけで至極理解しやすいはず。だから理想の物件名を出し始めたらきりがない。

（あくまで「揺れ対策という観点」では、という前提。
　その他の立地、共用施設、価格等で重視する条件は個人によって違うわけで
　云々言われても意味をなさない。そういうレベルの低い突っ込みは控えてほしい）

個人的には同じ支持杭の長さがあったら耐震等級１はいいとしても免震・制震構造の
条件が最低限と考える。住み続けられない可能性が高いことが分かるからだ。


＜その他の問題＞--------------------------------------------------------
検討されている方は以下の点も確認したほうがよいだろう。
「電気設備の設置場所が地下かどうか、水害対策をしているかどうか」

この物件はオール電化を謳っているが、心臓部となる電気設備の計画について
「自ら」以下の評価をしていることをご存知だろうか。

★電源設備・精密機械の浸水による停電や情報網の損傷を回避するために、
　以下のいずれかの対策を講じる必要があるが「いずれにも該当しない」と
　評価している。

　ア) 電源設備・精密機械の地下空間への設置を避けている
　イ) 地下への浸水の防止措置(防水扉、防水板、マウンドアップ、からぼり)、
　　　排水設備(ポンプ等)を設置している。

★つまり、水害を伴う場合に電源設備が水没することがあり得る地下に設置したり
　していないか、地下であっても対策を講じているか、という確認が必要と思われる
　（他物件ではいずれか対策しておりこのような評価をしている物件はほとんどない）

　万一、この地域で水害対策をしていないとなれば致命的な問題がまた増える。
　これについてはどなたかの確認報告を待ちたい。

------------------------------------------------------------------------


人間は知能を持ち、過去の経験から教訓を活かすことができる動物。
その活かす材料が目の前に転がっているのに敢えて避けるのか？ということ。
この物件は表面上であれば、ある程度魅力はあるとは思う。
だが、「住み続けられない可能性が高い」という致命的な欠点がある以上、
妥協点にはならないだろう。

阪神大震災をはじめ宮城県北部・十勝沖・新潟中越地震などで
「住戸内の揺れがひどいことが原因で」タンスなど家具転倒により亡くなった方が
どれほど多かったか。彼らも自分が地震で死ぬかも知れないと毎日ビクビクして
いたわけではなく、すべてが唐突だったはずだ。
地震の問題はいつどこで発生してもおかしくない緊迫した問題であり、そっかの
遠い世界の話しではない。

世界最大級の地震大国である日本に暮らす以上、人生で一番高価な買い物である以上、
これらの考慮が必要なのは言うまでもないだろう。

・関東は世界大都市の中で最大の自然災害リスクがある
http://www.bousai.go.jp/hakusho/h16/BOUSAI_2004/html/zu/zu1000080.htm
・日本の地震回数(M6以上)は世界中の「22.9%」を占める
http://www.bousai.go.jp/hakusho/h16/BOUSAI_2004/html/zu/zu1101010.htm


以上、何か間違いがあればご指摘いただきたい。

[366: 匿名さん]

今販売されてる物件で60m以上の杭を打ってるとこって江東区のビーコンタワーくらいでしょ。
ちなみにビーコンは大成建設のハイブリッド免振構造です。
ビーコンは高さ100m以上のタワーであり、
国土交通省の認定が必要ですから、フォレシアムと何の比較にもなりませんが。

わたし個人的には、現状の免振構造は信用していません。
あくまで机上の設計でしかありませんし。
現状の免振は長周期地震の揺れを増長させてしまう危険性が指摘されています。
国土交通省も重い腰を上げて、耐震基準の改正に取り組んでいるところ。

新潟の地震の際、出来たばかりの六本木ヒルズのエレベーターのワイヤーが、
長周期の揺れで切断されたのは記憶に新しいところ。
地震の揺れで切断されたわけじゃありませんが。
阪神大震災で高速道路の高架が横倒しに崩れました。
上記は「どんな揺れでも倒壊しない」って机上で設計されたものです。

ちなみにビーコンのスレッドでは免振技術が万歳三唱され、
杭の長さや地盤の悪さ、現状の免振技術を疑問視するレスは、
購入者によって荒らし扱いされています。

人間なんて自然の猛威には無力です。
だからこそリスク管理が必要なわけ。

わたしは364、365さんとは別人ですので煽らないでくださいませ。

[367: 匿名さん]

>「（大地震の後）住み続けられない可能性が高い」という致命的な欠点がある

>だからこそリスク管理が必要なわけ。

で、この物件はどんなリスク管理してるの？

[368: 366]

リスク管理が必要なのは我々消費者ですから。

[369: 366]

購入者の人に言いたいのは、
別に買うなとかキャンセルしろとか他の物件にしろ、とかじゃ無いわけ。

このサイトのような、
第三者の意見も聞ける掲示板を活用しましょう、と。
物件に不利な情報を隠ぺいし、
買わせるのが目的なデベの話を鵜呑みにするのも一つの選択。
それを否定しているのではありません。
ただ、
マンションのような大きい買い物だからこそ、
売主の言い分を「本当にそうかな？」と斜に構えて考える姿勢が大切。

掲示板の意見を鵜呑みにする必要もなし。
読んだ人がそれぞれで、
情報の取捨選別をしましょうと、そういうことです。

最終判断は個人ですし。
何があっても結局、自己責任ですから。

[370: 匿名さん]

・・・大地震が来ちゃったみたい

[371: 匿名さん]

364、365
朝早くから。。。気持ち悪いですね。
友達いないんだろうなー
ネットが友達？ご苦労様です。
この掲示板だとリアクションが結構あって寂しくなくていいですね。
ここだけじゃなく他のスレでも頑張って下さい。

[372: 匿名さん]

３６４・５はすごく知識をもってて、みんなに教えようとしているのはとても良い事なのに、
最後の一行のような書き方をするから、おかしな言い争いが起きるのではないか？

[374: 匿名さん]

暇人だね

[376: 匿名さん]

必死で物件やデベを擁護してる方々って反論出来ないんですよ。
荒らしとかどっかの営業とか、煽るレスしか出来ない。
なぜなら、
書かれてるデメリット、デベや営業が口が裂けても言わないようなことは、
すべて事実だから。
嘘のデメリットが並べられてるなら、
削除依頼したらどうですか？

こういった掲示板だからこそ、デメリットが書かれるのは自然だし健全だと思う。
デベや物件に有利な情報、買わせるための情報はMRに行けば嫌というほど聞けるのだから。
物件万歳、デベ万歳のレスしか受けつけたくないなら、
住民板とか、ご自分でブログでも立ち上げるとか方法はありますよ？

[378: 暇人]

コテハンは変えているが、373=374=377ではなかろうか？

[379: 374ですが]

373でも377でもありません…

[380: 暇人]

>379
この律儀さと374のレスのＤ　Ｑ　Ｎ度が結びつかん。うむ〜、悩むな。

[381: 物件比較中さん]

大人なら論理思考ってできないのかな？
真面目に説明してる人に対してくだらないコメントばかりだったら、
逆に検討中の人が不安になるだけだと思うけどな。
あれ？きちんと反論できないってことはホントなのかな？って。
レスする前に検討者にどう映ってるかくらい少しは考えようよ。

【管理担当です。一部テキストを修正しました。】

[382: 匿名さん]

うわさのモデルルームを見に行きました
皆さんと同感です

[383: 匿名さん]

どう同感？？？

[384: 周辺住民さん]

ふ〜ん
つまり・・支持杭が長すぎて良くないってことなんですね？ということは、
軟弱地盤でも、支持杭は短いほうがいいってことなのかな？
あの辺に既に建っているザクスやリビエマーレやＵＲ賃貸などは支持杭は
短いのかな・・そうなると、確かにどうしてフォレシアムで支持杭を
長くしたのかな〜とは思いますね。

[385: 匿名さん]

>>364
>>365
朝から必死になって大変ですね♪
長くて読む気なくした。
で？
お勧めの物件はどこなのよ？？

[386: サラリーマンさん]

＞＞３６４、３６５さん
ウチはこれを設置しようと思うのですがどうですか？
これなら地震が来ても大丈夫ですよね？？
http://www.eco-rt.jp/jisin/

[387: 匿名さん]

↑完璧っす！
でも地震オタクさんからは手厳しい返事が来るよ。きっと。。。笑

[388: 匿名さん]

荒しさんも頑張らないと…逆に煽られてますな！
まぁ、地震に怯えて暮らしている人ばかりではないからね。
何を重要視するかは人それぞれだし。

[389: 匿名さん]

>>387の「。。。笑」が>>355のサラリーマンと同じだ！
やっぱりぁ。連投で自分に相づちですかぁ。むなしいぞー
それと頑張らないといけないのは購入者側じゃね？？

[390: ワイン]

今週販売開始？

どの位売れるんですかね。
シンカ好調で、ここの客持ってかれたかな。

[391: サラリーマンさん]

>>No.364 by 匿名さん　

　　★支持杭の損傷可能性が増すが損傷しても深度があるため修復不可
　対策として耐力、変形性能の大きな鋼管巻き場所打ちコンクリート杭を採用
　　　　また、基礎杭直径を2m、最下部を3.3mの拡底杭とし抵抗力を高めています。
　　　　

　　★厚い軟弱地盤による液状化発生時は水平力が地震波の横揺れとは別に加わる
　　　
　　　フォレアム建設地は液状化や沈下等の発生の可能性が低い地盤です。
　　　http://www.city.kawasaki.jp/53/53bosai/home/higai/jisin.htm#EKIJO
　　　また、万一の液状化発生時の対策として耐力、変形性能の大きな鋼管巻き場所打ち
　　　コンクリート杭を採用また、基礎杭直径を2m、最下部を3.3mの拡底杭とし抵抗力を高めています。

　　★阪神大震災でも杭の損傷は多数報告されている
　　
　　阪神大震災で被害が報告された基礎杭の例は震災を受けての新技術レポートの冒頭(1P)でも述べられている通り、
　　新耐震以前の古い鉄筋コンクリート打ち込み杭が殆どであり
　　最新の耐震設計がなされた基礎構造物の被害は殆どなかったと明言されています。
　　http://www.lib.kobe-u.ac.jp/pdf/atl/11-212/html/pdf/164-167.pdf


４．基礎が揺れると建物全体も当然揺れる
　　　耐震構造のみ（かつ揺れ軽減措置なし）の場合、地震波が減衰する
　　　ことなくそのまま伝わる

　　　杭基礎構造を採用する地盤は直接基礎を採用す地盤に比べて軟弱で
　　　あることが多いが、このような地盤で地震力が大きくなった場合
　　　地盤の非線形性によって、せん断剛性が低下して減衰が大きくなるため
　　　上部構造物の応答加速度は地震力の増大に比例して大きくならない。

・建物の"揺れ"
　揺れに影響するのは「基礎（支持杭）」と「耐震種別」
　前述の通り「支持杭」が長過ぎることは揺れを助長する。
　また、「耐震構造のみ（揺れ軽減措置なし）」でも揺れが増す。

　基礎抗(支持抗)の長短で上部構造物の応答加速度が大きくなる
　メカニズムを提示願います。

★今のままでは「１回の地震(震度６弱以上)を受けただけで建物に損傷が見られ、

現在の新耐震の基準どうりですね。

とりあえず、残りの問いにも答える用意はありますが。

下記質問に回答頂いてからにします。

＊基礎抗(支持抗)の長短で上部構造物の応答加速度が大きくなる
　メカニズムを提示願います。

[392: 匿名さん]

地震オタ君。
理想のおすすめ物件は、まだ教えてくれないの？

[394: 通りすがり]

あ○しは地震地震って恐怖をあおっているだけでしょう
自分はどこに住んでるかいわないし、一方的な○○な亜捕ですよ
又ルーか削除依頼をだしましょう

[395: マンコミュファンさん]

>>391さん、これ↓は本当でしょうか。。
>フォレアム建設地は液状化や沈下等の発生の可能性が低い地盤です。
>http://www.city.kawasaki.jp/53/53bosai/home/higai/jisin.htm#EKIJO

ヒマだったのできっちり地図と比較してみましたら
「液状化の可能性が極めて高い地域」にぴったり一致しましたよ。
解像度悪いから誤差はあるとは思うけど明確に可能性が低いと言える場所ではないかと。。

[396: マンコミュファンさん]

それと「震度６（弱）発生地域」にもなってますよ。

[397: 匿名さん]

サラリーマン氏はMRで聞けるような営業トークの受け売り。

>>対策として耐力、変形性能の大きな鋼管巻き場所打ちコンクリート杭を採用
>>また、基礎杭直径を2m、最下部を3.3mの拡底杭とし抵抗力を高めています。

こんなの、どこの物件でもやってます。
阪神大震災で基礎杭の破断が報告されたから。
わざわざ特記することじゃない。

>>最新の耐震設計がなされた基礎構造物の被害は殆どなかったと明言されています。

「殆どなかった」ってのがポイントです。
実際はありましたってこと。

【管理担当です。一部テキストを修正しました。】

[400: 匿名さん]

デベに都合の悪い情報が、すべて削除依頼されています・・・