フォレシアム(川崎グリーンメガ) 【3】

[匿名さん]

3スレ目です！
コンフォートタワーの販売開始が楽しみですね。


過去スレ
【1】 http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?
mode=point&fol=yokohama&tn=0785&rn=10
【2】 http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?
mode=point&fol=yokohama&tn=0944&rn=10

所在地：神奈川県川崎市川崎区中瀬3丁目20-37（地番）
交通：京急大師線 「東門前」駅 徒歩3分

[396: マンコミュファンさん]

それと「震度６（弱）発生地域」にもなってますよ。

[397: 匿名さん]

サラリーマン氏はMRで聞けるような営業トークの受け売り。

>>対策として耐力、変形性能の大きな鋼管巻き場所打ちコンクリート杭を採用
>>また、基礎杭直径を2m、最下部を3.3mの拡底杭とし抵抗力を高めています。

こんなの、どこの物件でもやってます。
阪神大震災で基礎杭の破断が報告されたから。
わざわざ特記することじゃない。

>>最新の耐震設計がなされた基礎構造物の被害は殆どなかったと明言されています。

「殆どなかった」ってのがポイントです。
実際はありましたってこと。

【管理担当です。一部テキストを修正しました。】

[400: 匿名さん]

デベに都合の悪い情報が、すべて削除依頼されています・・・

[401: 匿名さん]

>>391

他の方が一部コメントされているが、同意のためそれ以外を以下に回答する。

> 杭基礎構造を採用する地盤は直接基礎を採用す地盤に比べて軟弱で
> あることが多いが、このような地盤で地震力が大きくなった場合
> 地盤の非線形性によって、せん断剛性が低下して減衰が大きくなるため
> 上部構造物の応答加速度は地震力の増大に比例して大きくならない。

この文をもって何が言いたいのか理解できず。
「耐震構造は減衰されず〜」に対するコメントのつもりであるならば
頓珍漢と言わざるを得ない。まず、視点も違うし論点もずれている。

地盤、杭の種別・長さ、打設工法等を同条件とした場合、上部構造物に入力
される地震力はその上部構造物の耐震・免震・制震構造の別によらず同一である。

私が指摘しているのは上部構造物に与える地震力について減衰されないばかりか
上層階ではより増幅される、という点であって基礎より上位の話しである。

また、引用された論文は大成建設のTOFT工法が前提として書かれており、
長谷工が採用している設計方法、打設工法とはまったく別物と思われる。
当然、杭の打設工法によって非線形特性に対する設計値も異なる。
長谷工が採用している支持杭が、地震力の弾性域だけでなく非線形挙動を
考慮した塑性域に対応していることを確認の上でのコメントであろうかも疑問。

地震動が地盤・基礎・杭・構造物に与える多種多様な力関係があるなかで
非線形特性による減衰力だけをピックアップして何を伝えたいのか理解不能。

「耐震構造」に自然減衰以外の減衰力を期待するのは間違いであり
仮に減衰力があっても免震・制震による効果の足元にも及ばない。


> ＊基礎抗(支持抗)の長短で上部構造物の応答加速度が大きくなる
> 　メカニズムを提示願います。

支持杭が長ければ長いほど地震力を受ける杭の表面積が増すことからも
杭への水平荷重負担が増加するのは想像し易いだろう。
http://gw.tv/consul/i/kouza/ko_09.htm
この杭が長くなればなるほど、地震のときに揺れが大きくなります。
高いハイヒールよりペタンコの運動靴のほうが、体重を支えるうえで
重心も低く安定しているのと同じことです。


よって、地震の揺れの増幅要素が他物件と比べ格段に高いにもかかわらず、
これらの揺れに対する対応が不十分であるため、地震によって住み続けることが
困難になる可能性が高い物件である、という私の結論に変わりはない。

[403: 匿名さん]

>401
難し過ぎ。レスは読ませてなんぼですぞ。

>高いハイヒールよりペタンコの運動靴のほうが、体重を支えるうえで重心も低く安定しているのと同じことです。

読者の多くに理解してもらうには、この表現のレベルで書くように努めるべきでは

[404: 匿名さん]

東海大地震ではあまり影響はなさそうですが、南関東大地震ではかなりの被害が予想されていますね。

http://www.pref.kanagawa.jp/sys/bousai/portal/1,89,9,9.html
http://www.pref.kanagawa.jp/osirase/saigai/chousakekka/soutei/01gaiyou...

まぁ、この物件だけでなく、神奈川の東京湾沿い、多摩川付近の物件は全部液状化でアウトですけど(笑）

[405: 匿名さん]

えーっ！でも、ペタンコの運動靴より土にヒールがズブッとささったハイヒールのほうが
絶対安定してるよね〜。
難しくてよくわからないけどつまりは地盤が弱いとこでも何でも杭は短いほうがいいのね？
長谷工はそこんとこが分かってないから間違って、お金かけて長い杭を打っちゃった、と。

[406: 匿名さん]

>>長谷工はそこんとこが分かってないから間違って、お金かけて長い杭を打っちゃった、と。

違います。
地盤が悪いから杭を長くせざるを得なかった。
長い杭によって様々なデメリットが発生するってこと。
机上ではきっちり計算、設計されてますが、
起こってみないと分からないのが地震ですから。

巨大地震の話からいったら、分譲マンションなんて怖くて買えませんよね。
賃貸なら壊れたら引っ越すことで逃げられますから。
仮に地震があって補修して住むにも、
阪神大震災後のマンションを見れば分かるように、資産価値なんて二束三文になります。

分譲を買うってメリットばかり強調されてますけど、
デメリットにもしっかり目を向けたいですね。
だからこそ高値掴み、とか資産価値とかのキーワードが重要になってくる。
「月々の支払が家賃並み」なんて単純なものじゃありませんよ、買うというのは。。

[407: マンコミュファンさん]

>>405さん

>えーっ！でも、ペタンコの運動靴より土にヒールがズブッとささったハイヒールのほうが
>絶対安定してるよね〜。

杭が長い＝軟弱地盤だから土と言えどもゆるい土ね。そしてハイヒールは何千トンもの重量で想像できるかな？結構安定しないよね？液状化すると土が水になるイメージだからもっと不安定でしょ？

>>>長谷工はそこんとこが分かってないから間違って、お金かけて長い杭を打っちゃった、と。
>
>違います。
>地盤が悪いから杭を長くせざるを得なかった。
>長い杭によって様々なデメリットが発生するってこと。

うん、で、この物件特有の問題としては「杭が長い分、かなり揺れるのに揺れ対策がない」と。

[408: 匿名さん]

なんだかいろんな人が平日午前中から張り付いてますね、ここ。
Ｃ棟発売開始に合わせて妨害工作も最大限にヒートアップしてる感じ。

[409: 匿名さん]

>賃貸なら壊れたら引っ越すことで逃げられますから。

ボロ賃貸一戸建てなんか、逃げ出す前に押しつぶされるんじゃないか。
いや、３８６のサラリーマンさんお勧めの「地震シェルター」があるか。でも、そこに飛び込むだけの余裕があるかな。
シェルターの脇で圧迫死なんて悲惨じゃない。・・・飛び込めたとしても瓦礫の山に埋まって、発見されたときは餓死体なんてことになったらさらに悲惨か。

[410: サラリーマンさん]

>>No.395 by マンコミュファンさん

>フォレアム建設地は液状化や沈下等の発生の可能性が低い地盤です。
>http://www.city.kawasaki.jp/53/53bosai/home/higai/jisin.htm#EKIJO

＞ヒマだったのできっちり地図と比較してみましたら
「液状化の可能性が極めて高い地域」にぴったり一致しましたよ。
解像度悪いから誤差はあるとは思うけど明確に可能性が低いと言える場所ではないかと。。

ご苦労様です(笑)。
確かに、解像度悪くて画像自体見えにくいですね。

ポイントとしては、スケール換算した場合、1メッシュが一辺だいたい200mになるので
県境界線から200mの距離を見てもらうとこの図上では、フォレシアムの敷地の半分くらいまでは
可能性は低いのエリアに入っています、後の半分はこの図では精度上の限界でしょうか。

あとの液状化に関するエビデンスはネット上には私の知る限りでは残念ですがありません、
以前、市役所で縦覧できた「川崎中瀬マンション」の環境アセスメントには
「液状化や沈下等の発生の可能性が低い地盤」との記述がありました。
また、フォレシアムのパンフレットにも同様の記載があります。

＞それと「震度６（弱）発生地域」にもなってますよ。

そうですね、
http://www.city.kawasaki.jp/53/53bosai/home/higai/jisin.htm#EKIJO

以下で推定されているのは、直下型のプレート境界地震であり、震度6弱が
発生しうるということですから、建物の破壊は想定されますね。
しかし、建物の倒壊で死ぬことは無いでしょう。


>>No.397 by 匿名さん

>サラリーマン氏はMRで聞けるような営業トークの受け売り。

営業トークというか、こういう場での議論は事実の積み重ねによってしか
真実は明らかにはならないでしょう。

＞こんなの、どこの物件でもやってます。
阪神大震災で基礎杭の破断が報告されたから。
わざわざ特記することじゃない。

　経験と知見によって得た事実を元に備えをする事が大事なのでは？
鋼管巻きについては震災の経験から出てきた技術ですし。採用はそれほど多くないのではと思いますけが？
また、同じ新耐震とは言っても、新しい技術はドンドン取り入れられてます、震災当時からは
さらにレベルアップはしています

＞「殆どなかった」ってのがポイントです。実際はありましたってこと。
　サラリーマン氏の負け。

自然相手の事象に対して、全くありません、はありえません。
勝ち負けでもないです。

[411: サラリーマンさん]

>>No.401 by 匿名さん　

＞支持杭が長ければ長いほど地震力を受ける杭の表面積が増すことからも
　杭への水平荷重負担が増加するのは想像し易いだろう。

杭への水平荷重負担が増加するのは理解できる、その対策としての
耐力、変形性能の大きな鋼管巻き場所打ちコンクリート杭を採用
また、基礎杭直径を2m、最下部を3.3mの拡底杭とし抵抗力を高めている
ということを指摘しているのだが？

＞http://gw.tv/consul/i/kouza/ko_09.htm
この杭が長くなればなるほど、地震のときに揺れが大きくなります。
高いハイヒールよりペタンコの運動靴のほうが、体重を支えるうえで
重心も低く安定しているのと同じことです。

＞この杭が長くなればなるほど、地震のときに揺れが大きくなります。

上記の文だけでは、
　「基礎抗(支持抗)の長短で上部構造物の応答加速度が大きくなるメカニズムを提示願います」
私の質問である。
なぜ杭が長くなればなるほど上部構造物の応答加速度が
大きくなるのかの説明になっていません。

重要なポイントですのでキチンと解説願います。

[412: 購入検討中さん]

だったら買わなければいいじゃん。無理に住んでくれなんていってないし

[413: 匿名さん]

>>杭への水平荷重負担が増加するのは理解できる、その対策としての
>>耐力、変形性能の大きな鋼管巻き場所打ちコンクリート杭を採用
>>また、基礎杭直径を2m、最下部を3.3mの拡底杭とし抵抗力を高めている
>>ということを指摘しているのだが？

サラリーマン氏への指摘
なぜ鋼管巻きが杭に実施されているかと言うと、
阪神大震災で杭の破断があったから。
また高速高架の横倒しや高架線路の倒壊があった。
上記は机上で絶対安全と豪語されてたものです。
それが破断、倒壊したので急いで高速高架や線路の支柱に鉄板を巻きつけた。
で、ここが問題。
目視できる部分、
すなわち地上に出てる部分のみ鉄板が巻きつけるのは、
巻きついていない部分との境に負荷がかかり、逆に危険と指摘されています。
杭についても同様。
60mすべての長さの杭に鉄板が巻きついているわけじゃない。
あくまで机上の設計なのです。
地震なんて起こってみないと分からないから。

杭が長いのも地盤が緩いのも事実。
贔屓目に見ても、ハセコーが全国中に建てているエコノミー仕様のマンションですよね、ここ。
特記する耐震性能はありませんから。

だから消費者が、
営業トークに惑わされず、リスク管理するべきなのです。

[414: 匿名さん]

>>411

>なぜ杭が長くなればなるほど上部構造物の応答加速度が
>大きくなるのかの説明になっていません。

前提として地震の揺れが構造物の高さによって増幅することは公知。
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/20070412/506544/

支持杭についても原則は同様。
杭が到達している地中６１ｍを地面と仮定すれば、そこに高層マンションと
同じ高さの円柱が複数本立っている状態であることが分かるだろう。

２ｍほどしかない細い棒が６１ｍもの高さで建っているわけだ。
地上の建造物として想像してもらえばどれだけ不安定なものか分かる。
よって、単純に考えると杭が長ければ長いほど杭頭部(頂点)の揺れは増幅する。

ただし、支持杭は地中にある。周りの土から受ける摩擦力で揺れが
減衰されるため実際には構造物ほどの揺れることはない。
しかし、軟弱地盤(ゆるい土)ではこの揺れを防止する摩擦力も当然低くなるため、
この増幅成分を減衰する力が低くなる。液状化(*)すればさらに弱まる。

よって、杭頭部(頂点)＝基礎の揺れは杭の長さによって増幅する。

　(*)仮に周りが液状化地域の場合でも地盤変位(柔らかい地層に硬い地層が
　めり込むなどで断層を生じる)の可能性は非常に高いため仮に液状化の
　可能性が低くても周りが液状化の可能性が極めて高い地域である以上、
　安心できる地域とは言えない。


>杭への水平荷重負担が増加するのは理解できる、その対策としての
>耐力、変形性能の大きな鋼管巻き場所打ちコンクリート杭を採用

書かれている杭の仕組みは杭への水平荷重(勿論それだけではない)に
耐えて杭が損傷したり、折れたりしないようにするための仕組みであって、
水平入力されたエネルギーが振動と言う形で支持杭の上下に負荷分散される
ことをすべて食い止めるための仕組みではない。

鉄棒を横から蹴り飛ばしたとき、鉄棒自体は折れたりしないが、
鉄棒の両端に強い振動が伝わる現象と同じ原理だ。

また、鋼管の場合は何本もの鋼管を溶接しながら打設するものであり、
仮に６１ｍすべてに鋼管で覆う仕組みとしても溶接点が多いため
その溶接箇所に圧力が集中して損傷する可能性は多分にある。

当然計算はされるがいまだ大地震を経験していない技術であり、
それこそ自然災害だから絶対はない。
（こう考えると「免震より実績の多い耐震が一番」と豪語する
　サラリーマン殿の基本ポリシーに反するがいかにお考えか）

当然、杭が長いほどこの潜在リスクも高まる。


＜その他＞
ＡＢ棟は４５ｍ、Ｃ棟は６１ｍ、ということの意味をご存知だろうか。
これは強固地盤が２つに分かれているということ。

第一の強固地盤は４５ｍの位置、第二の強固地盤は６１ｍの位置、
ＡＢ棟は第一強固地盤で十分建物を支えられるから、
Ｃ棟は支えられないから第二強固地盤まで掘った、という意味である。

よって、第一、第二の間に位置する地層は軟弱地盤である可能性が高い。

この場合、いわば硬いパンでできたハンバーガーで具がふわふわ卵のような状態。
卵は柔らかいので弱い力で簡単につぶれる。すると第一強固地盤は不同沈下を
起こし、それを支持層としている建物は当然傾く。大変な不安要素である。


上記の点から、「地震の揺れの増幅要素が他物件と比べ格段に高いにも
かかわらず、これらの揺れに対する対応が不十分であるため、地震によって
住み続けることが困難になる可能性が高い物件である、という私の結論に変わりはない。

[415: 匿名さん]

皆さんお気づきかとは思いますが、
販売関係者が購入者や検討者のふりをして張りついていますよ、ここ。
地震関連のレスがすべて削除依頼されたのが、その証拠。
管理人さんの判断で削除されませんでしたが。

やり方がフェアじゃないよね。
規約違反甚だしい。
だから、わたしが散々「情報操作」って指摘してる。

このスレッドに関わらず、他スレを読む時や情報収集する時も、
この点を十分ご注意くださいませ。

[416: マンコミュファンさん]

「マンション　倒壊しなくても」でググるとけっとうヒットするね。

阪神大震災では、建物が倒壊しなくても室内の家具の転倒などによる
怪我や家財の損傷といった被害が多く見られたようです。

住宅が倒壊しなくても所謂「インテリア災害」と呼ばれる家具や電化製品の
転倒・落下による被害は免れない。阪神・淡路大震災では負傷者の約半数が
インテリア災害によるものだったと言われている。
http://www.kajima.co.jp/news/digest/jan_2005/tokushu/tokushu.htm

倒れないが揺れる。地震による「揺れ」は一時的なものであっても、
無視することができない。揺れることでタンスやテレビが倒れる危険があるし、
キッチンの吊り戸棚から重たい鍋や食器が飛び出すこともある。
阪神淡路大震災のときは、「建物が揺れて、キッチンにあった包丁が飛んできた」
という話もあった。揺れは危険を生む。そして、住人に恐怖も与える。
建物が倒壊しなくても、被害は大きいのだ。
http://mansion.home4u.jp/column/sf/sF20071201.html

[422: 契約済みさん]

地震の件で検討の参考になればと思い書き込みます。

私は大田区の多摩川沿いの高層マンション上層階に住んでます。
地盤的にはフォレシアムと同じような条件かも知れません。
（地震の想定は違うが液状化しやすい＆震度６弱地域）

【地震の体感震度】
今の住宅も耐震構造なので、地震の際は震度２でも倍の震度４
くらいに感じます。私は慣れましたが、たまたま友人が来た時に地震が有り、
ここは怖くて住めないと言ったくらいです。

しかし上層階のせいか、揺れ幅は大きいが、揺れ方はゆっくりという感じ。
なので家具がすっ飛んでくる恐怖感は無いです。（転倒対策＆ガラス飛散防止はしてますが）
とは言え中層では上層階と地盤の揺れ方向が逆になるので
相当な負荷が掛かり、大地震の際は損傷するのでは？とも思います。

【地盤のゆれやすさの考え方】
東京都の「地震動推計摸式図」を見る限り
地震動からの距離＆強固地盤から表層までの距離が関係している。
どなたかが言っているように強固地盤が深い程
波動伝播は地表で増幅するという事でしょう。

楽観的と言われるでしょうが、このような決まった計算方法に基づき支持杭の径＆
本数が決められている限り、同じ耐震強度１ならどこも同じと思ってます。
（支持杭が長い程、溶接部等の強度リスクは高まりますが
安全率を考慮してると思いたいのが本音。）

ただ、住む場所を考える時、災害に関して言えば
家にいる時に災害が起こるとは限らないので、勤務地の遠近（帰宅困難の問題）や
子供が通うであろう学校の災害への対応（耐震補強済みか？）も考慮に入れて検討しました。

【参考/東京都ですが…】
東京都防災ホームページ：
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/material_h.html
地盤のゆれやすさ：
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/shiry...

『家族の行動範囲』と『自分が考える子育て環境』を考えここがベターと思いました。

[424: 匿名さん]

そんなに地震が心配なら買わなきゃいいんだよ。
誰も買ってくれと頼んでない。
全ての人が地震を基準にマンション選びをしている訳ではないんだよなぁ。