グランドメゾン東戸塚 ５

[匿名さん]

前スレッド
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8929/

購入検討を批判するような意見はトラブルの原因となります。ご注意ください。

所在地：神奈川県横浜市戸塚区前田町214-1他（地番）
交通：横須賀線 「東戸塚」駅 徒歩10分

[351: 匿名さん]

（公共の利害に関する場合の特例）
第二百三十条の二 　前条第一項の行為が公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的が専ら公益を図ることにあったと認める場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない。

[352: 周辺住民さん]

MRがすっかり解体されて無くなっていることの気がつきました。まさか販売終了ということではないと思いますが棟内MRを予定されているようですね。借地期間が終了して延長されなかったとすれば、もうほとんど完売の見通しが立ったのでしょうか。夜の点灯状態を見ている限り6〜7割程度の入居の様ですが。

[353: 匿名さん]

348さん
売り主の姿勢って今回広島で起こした事件が物語ってるんじゃないですか？

[354: 通りすがり]

354さん

事実だけであってもそれをことさらに流布することで
具体的不利益が生じた場合は違法になります。

いくらでも判例があります。
例えばあのひとは前科者らしいと周囲に言いまくると
例え前科が事実であり、その人への中傷を加えなかったとしても
実際名誉が毀損されていればが前科者だという事実を言っただけだ
という抗弁は成り立たないというのが裁判所の立場。
ここで言えば営業活動への追加的影響の有無がメルクマールになります。

[355: 匿名さん]

販売中止物件の検討板で、2日ほどコンクリの話題がなかっただけで「ノーテンキ」と断じてしまうとは、よほどこのスレがコンクリネタで埋まらないと気が落ちつか無いようですね。。。。

こうした方々は、髪が抜けるほど何かに追い込まれているのでは無いかと心配してしまいます。

[356: 匿名さん]

>>354
だから「真実性の証明による免責」って知らないの？
勉強してから言ってね！

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E8%AA%89%E6%AF%80%E6%90%8D%E7%B...

[357: 匿名さん]

ネガレスが「公益を図る目的」だと立証できれば免責ってことだ。

[358: 匿名さん]

「公共の利害に関する事実に係るもので、専ら公益を図る目的であった場合に、真実性の証明による免責を認めている。」
ってあるけど「公共の利害」とか「益を図る目的であった場合」の定義が曖昧だよねぇ。
裁判官の解釈によっては名誉毀損になってしまう事もあるのかな？
特にここの書き込み内容はマンションを特定しているので「公共の利害」にならない可能性が高いのではないか？

[359: 匿名さん]

>>355

ノーテンキレスというのはこの検討板の意見を指して言ったわけではなく、
後に続く文から読み取っていただきたかったのですが、
こちらのスレに書いてしまったのですみませんでした。

また、あなたのご心配なさっているようなことは決してありませんのでご安心を。

[360: 匿名さん]

>>「公共の利害」とか「益を図る目的であった場合」の定義が曖昧だよねぇ。
>>裁判官の解釈によっては名誉毀損になってしまう事もあるのかな？
>>マンションを特定しているので「公共の利害」にならない可能性が高いのではないか？
どうしてそうなるの？
意味分かってる？？

[361: 358]

>>360
>意味分かってる？？

ごめん、ごめん。正直意味分かってないんだわ。
「公共の利益」って言うのが曖昧で名誉毀損の境界が分からんのですよ。

事件とか事故とかを除いた場合（事件、事故などは情報を知らせないと被害が拡大するので）
個人を特定していたら「公共の利益」ではないから名誉毀損に該当するよね。
会社や団体を特定していても「公共の利益」ではないから名誉毀損に該当するよね。

ではマンション名を特定して購入者に不利益な情報を不特定多数に公開した場合はどうなるの？
特に今回のケースは国が品質保証しているので、事件や事故の拡大を防ぐと言う理由は該当しないよね！

ね？皆様の書き込み内容は結構微妙だと思いませんか？

[362: サラリーマンさん]

>>354
>>事実だけであってもそれをことさらに流布することで
>>具体的不利益が生じた場合は違法になります。

>>358
>>マンションを特定しているので「公共の利害」にならない可能性が高いのではないか？

例えば…
偽装が発覚した六会コンクリートは、報道各社から実名を挙げて記事にされていますよね。
もちろん報道によって六会コンクリートや関係各社は社会的にも不利益を受けます。
これを理由に報道各社は名誉毀損罪が適用になりますか？
そんな事が通用すれば、ニュースなんて存在できませんし、表現の自由も確立されません。

偽装コンクリート問題は社会的な事件です。
この事件について、事実の範囲内での表現の自由は保護されているのです。
たとえそれで不利益を被る人がいてもです。

あと勘違いしているようですが、個人や団体を特定と「公共の利益」とは無関係です。
もっと勉強して下さい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E5%85%B1

[363: 358]

>>362さん

コンクリート会社の実名報道は被害拡大を防ぐためですよね。
「公共の利益」になるのは納得です。名誉毀損に該当しないでしょう。

それでは361に書かれている内容に関しても考えを教えてくださいな。
それとマスコミはマンション名を指摘した報道はしていませんが？
マンション名を不特定多数に流布しているのはこの掲示板だけですよね？

[364: 匿名さん]

実名報道で被害拡大を防ぐなら、マンション名を好評しても被害拡大を防げるよね？
事件を知らないで検討している人もいるはずですから…
みんなが知っているほうが偽装物件を買ってしまうという被害拡大が防げるのでは？

[365: 匿名さん]

なんだここ。実家の近くに出来た巨大マンションて

問題だらけなんだな…。


僕はお金ないから高額な東戸塚のマンションとは無縁だけどね。

[366: 358]

>>364さん

まぁ、そうなんですが、今回のケースでは国が品質保証している訳ですから
あなたのように「偽装物件」と公然と指摘する事は名誉毀損になるのではないか？と言う事です。

国がお墨付きを与えたので被害拡大を防ぐと言う理由も該当しないよ！と言うのが私の解釈ですけど。。。

[367: 匿名さん]

国は品質保証はしてくれません。
あくまで特例措置の検討を決定しただけです。
なので今現在はグランドメゾンのコンクリートは違法なままです。
今後、特例で適法される可能性が高いだけです。
そして最初は違法であった物件という事実は残ります。

[368: 匿名さん]

国交省が特例措置の決定をしただけで、早計にも名誉毀損罪を匂わせてネガティブレスの排除ですか？
しかも強引に間違った法の解釈をしてまで…
はっきり言って事実無根のマンションを偽装や違法物件扱いしているのなら名誉毀損罪の適用もありえます。
しかし、この物件は間違いなく違法の偽装コンクリートが使われました。
それによって国が混乱を避ける為に、特例措置で違法コンクリートを事後的に適法化したのです。
その事実に違いはありません。
その事についての意見交換で名誉毀損罪に問われる事はありません。

[369: 匿名さん]

あーあ。
無理やり名誉毀損罪なんて言い出すから、また荒れそうですね。。。
せっかく落ちついて来たのに。

[370: 物件比較中さん]

名誉毀損は厳しいのではないでしょうか？
あちこちのブログや２ちゃんねるでも話題になってるし。
やはり公益性がないとは言えない話題なのでしょう・・・

[371: 匿名さん]

六会レスが増えて
さぞかし
うれしいことでしょう

ははは
あほくさ

[372: 物件比較中さん]

ニュースで取り上げられてる話題なんだから公共性が高いんじゃないの？
そんな事件の話題を意見交換できなかったら世も末ですね。
身近な話題のマンションの事ですし、ここはそんなマンションの検討板。
しかも事件は事実でしょ！？
それを名誉毀損罪っておかしいよ！

[373: 匿名さん]

また六会スレにも必死に書いちゃってるよ・・・。
そんなことするから、ネガレスの背景（理由）が疑われるんだよね。。。
単なる「六会コン被害・リメンバー友の会」的な活動なら、そんなことはやめた方がいいよ。

あ、でも本当に荒らしならそんなことは関係ないか。
おれも含めて釣られているので目的達成というわけだ。

うーむナイスな釣りだね〜。

[374: 匿名さん]

>>366 by 358

お墨付き、品質保証って？？？

今後も使用が認められないコンクリートを使った物件なんですよね。
そして今後もし同様に使用されたら、それは違法物件なんでしょう？

品質的にどう違うのですか？
今回だけ特別に適法と言われても・・・。

[375: 入居予定さん]

国による品質保証はされてないですね。条件付きで他のコンクリと同じく適法化されるわけです。
また、今後も建築基準法37条に該当する部分に使用すれば引き続き規格外の扱いです。だから今後は使われないでしょう。今後の心配は御無用です。

強度・耐久性について現時点までの中性化促進試験でも通常と同じ。問題の箇所でも溶融スラグ含有率60%はなさそうです。水セメント比は心配でしたが、所定の強度は出ている模様です。
検討されている方は、現地MRで確認されるとよいでしょう。

ダイオキシンなどは1200度の熱で分解され、重金属類はガラス質化したスラグに閉じ込められます。同様に鉄筋と反応するような事例も報告もありません。打ちっぱなしだとポップアウトで美観を損ねるでしょうが、表面処理で問題なく使用できるでしょう。
詳しくは
http://www.beton.co.jp/pdf/magazine/2008_1_14.pdf

今回のみの適法化はご都合主義ですが、違法のまま放置されても困ります。。。

あとは妥協できる・できない、という個人の主観ではないでしょうか。
隣の棟で火事があっても中古を購入する人もいるし、風水で物件を選ぶ人もいますので、ココは買えないという人が居ても当然でしょう。
偽装コンクリマンションだとか、名誉毀損だとか、ことさらに騒ぎ立てる必要もないと思います。
繰り返された議論ですが。。。

でも、実際のところ、東戸塚近辺の他の物件を探してみると、高くて手が出ませんね。

[376: 匿名さん]

六会の話題をしたから名誉毀損って、ありえませんな。ないない。確かに(笑)。
それなら俺もお縄ですわ。コンクリのネガレスいっぱいしてきたし。

ただ何かあるとすぐ、あちこちのスレに、
ママー、あっちで悪口言ってるよ〜と言い付けてるぼっちゃんは
前回、ネガレス近隣マンションデベ説のときは別版に
住民はノイローゼってかきまくってたし、やばいんでは。
刑事摘発はないが誰かが本気でムカついて民事で金かければね。

ぼっちゃんが、住んでる連中まで幼稚に攻撃すっから、書きずらくなる。

俺がずっと言いたかったのはまさに公益。六会の暴挙を産み出した
業界の腐敗とそれを許す国の怠慢が許せない。それだけ。

それをこのマンションがダメ物件とか、住民が狂ってるとかいうようなこと言うから
誰かが堪忍袋の緒が切れる前に警告してきたんだろうよ。
売主かもしれんし、本当に通りすがりかもしれんが、そいつも迷惑な話。

一応自分の過去レスの言い訳含めて。

[377: ご近所さん]

まあ、これから先はスラグ入れたコンクリは合法ってことで
やれやれだ

[378: 匿名さん]

>>371

あなたはどんなレスが増えたらうれしい？
今更、環境が良いので私は買うことにしました。とか書かれても
検討するうえでもはや何の参考にもならないでしょうし。。。

契約済み or 入居済みで、そこから入居か解約か迷うのは解るけど、
事件の発覚後も検討板って・・・。

[379: 物件比較中さん]

>>375
>>ダイオキシンなどは1200度の熱で分解され、重金属類はガラス質化したスラグに閉じ込められます。
>>同様に鉄筋と反応するような事例も報告もありません。
>>打ちっぱなしだとポップアウトで美観を損ねるでしょうが、表面処理で問題なく使用できるでしょう。

素朴な疑問なんですが…
スラグ入りコンクリートが問題なく使用できるなら、どうして今後も適法化されないのでしょうか？
どこかしらに不安要素があるから継続して使用が禁止されていると勘ぐってしまうのですが…
考えすぎでしょうか？

[380: 契約済みさん]

>>376
結局、矛先を六会コンクリートや国に向けて契約者が一致団結するのが理想では？
まぁ、裁判や団体交渉をする労力は相当なもんだと思うのでやるかやらないかは別論だが、少なくとも契約者同士で罵り合いをするのは見苦しいと感じる。
そもそも、単なる荒しというよりは、一部の入居者が解約者やネガレスに過敏に反応して、その対処を誤った事が事態を悪化させた要因の一つだとは感じる。
解約者のネガレスと荒しが双方入り乱れてしまっている。
この局面において名誉毀損とか言って更に場を荒らすよりも、契約者としての意見を可能な限りまとめて積水に要求策を提案する方がよっぽど為になる。
つまりは矛先をデベに一本化する事。
ネガレスや解約意見を相手にしていても、入居者には利はないよ。
裁判するならネガレスの相手より、積水にするのが筋だと思うが。

[381: 入居予定さん]

>>379

国交省ではないので詳しくはわかりませんが、個人的には適法化の条件が予想では補修と経過観察が義務付けられるらしい、という点からもポップアウトが発生するため、その観察や補修が必要だからだと考えています。

実際、柱や梁などの構造力学上主要な構造部分以外への利用に関しては、使用が認められています。
少なくとも強い酸やアルカリにさらされない限りは簡単に溶質しないため、おおむね人体に直接被害が無いと考えられているのでしょう。

ただし、国交省としては「あらゆるところに使われても不安が全くないという太鼓判は押せないけど、今回使われた分ぐらいなら条件付きで太鼓判を押してもいいよ。でも全部チェックするのは面倒見切れないから今後は引き続き規格外扱いするので使わないでね。」という感じでは無いでしょうか。

国交省にとっては不安が無いわけではないでしょうが、「耐震基準改正前の物件と比較するとどちらが住居として不安なのか」という程度の認識だと思われます。（実際、今の住居は阪神大震災前に竣工しているので、今の方がはるかに不安）

このあたり、マスコミが「偽装」では一瞬盛り上がったけど「強度や安全性」で盛り上がらなかった理由だと考えています。

私自身も、「強度や安全性」よりも「偽装」という点をどう防ぐかが今後の議論の焦点のような気がします。ココよりも六会スレでやった方が良いネタですけどね。。。

[382: 契約済みさん]

>>380
すでに過去言い尽くされたことの繰り返しですね。
もうすでにネガレスなど誰も相手にもしてないし、みんな其々の結論も出しているんじゃないかな？みんな先に行ってますよ。

[383: 匿名さん]

>>382
>>もうすでにネガレスなど誰も相手にもしてないし、みんな其々の結論も出しているんじゃないかな？
>>みんな先に行ってますよ。

相変わらず大部分の人がネガレスに反応しまくっているし、いつまでたっても結論は出ていませんよ！
名誉毀損とか更に場が荒れてるし。
しかも貴方自身の書き込みが煽りになってる面もあるのでは？

[384: 匿名さん]

矛先を積水に向けようとの書き込みがあると、変に話題が逸れる感じがするが気のせいだろうか？
意図的に契約者同士での争いが誘発されていたとすると怖い話ですよね。
普通ならデベに対しての要求や請求の声が大きくなりそうですが、ここは変に契約者同士の争いが続くし、デベを擁護する書き込みも多いような気がしません？
あくまでも想像の範疇での話しですが…
私なら他の契約者の事情や意見なんかどうでもいいので、積水さんに交渉すべき事を何よりも優先させますが。

[385: 契約済みさん]

そうですね。

ここに書き込み続けている人たちは、まだ結論が出せない（お気の毒だと思っています）ので、ここで議論し続けているのでしょうから。

私が言いたかったのは、（ここによく書き込んでいる以外の）多くの人たちは、すでに自分の結論を持っていて、会社の最後の出方を確認すべくスタンバイ中か、すでに結論を出して解約又は入居という行動に出ていると言うことです。

結論は其々が出すべきものであって、この板での議論を通して１つの結論を導き出すこと等はナンセンスと考えます。

[386: 匿名さん]

でも、ついついここを覗いては書き込みの内容に気持ちが入る…
自分の考えがはっきりしているにも関わらず、同調や異論で反応してしまう…
そしてそのレスを読んで更に気持ちが左右される。

[387: 匿名さん]

素朴な疑問なんですが、六会スレも積水スレも盛り上がらないのはなぜなんでしょうか？

世の中の興味は失われたってこと？

[388: 匿名さん]

残念ながら当所はもともとそれほど騒ぐ内容ではなかっと言うことでしょ。規格外コン．の扱いはマスコミ、報道でのひと夏の線香花火にもならなかったように見受けられました。

[389: 匿名さん]

国の力を感じたのは私だけ？

[390: 匿名さん]

「少々不安要素は残るものの様子を見てみましょう」
こういう特例を国の責任で出すということなんだから、国もあまり騒いで欲しくないよね。
当然、「報道は控えめにして欲しい」くらいは言っているでしょう。

[391: 匿名さん]

>>382
誰も相手にもしてないというより、一部入居者の攻撃レスによって書き込みがどんどん
少なくなったようにも思える。もし純粋にコンクリや解約、売主の対応等
についての話をしたくても難しい状況だった。一時期削除もすごかったしね。
コンクリートの耐久性の話題がでれば、不安を煽っていると言い、
お気の毒ですと書いただけで削除されていた時はちょっと異常な感じだった。
ちょっと掲示板を見ていないと削除だらけの歯抜けでさっぱり内容がわからない。
こりゃ冷静に議論できるような板じゃないと判断したんだろう。
それから、今はもうコンクリの話もネタが尽きたんじゃないかな？
説明会等、なにか動きがあれば新たな書き込みもあると思う。

[392: 匿名さん]

>矛先を積水に向けようとの書き込みがあると、変に話題が逸れる感じがするが気のせいだろうか？

同感です

[393: 匿名さん]

書き込みが減ったのは、
解約してスッキリした人たちが、あとはどうなろうと関係ない
と思えるようになったからではないでしょうか。
自分が幸せになれば、他人にも優しくできる、或いは他人のことが気にならない
ということってありますよね。
それでいいんだと思いますよ。

[394: 匿名さん]

もちろん解約済みの人が増えたことも書き込みが減った原因でしょうが、
残りの保留組み（入居も解約もしていない人）も半数以上います。
色んな要因（ネタ切れ・解約済みの増加・一部入居者の執拗な反論攻撃）が
重なったせいでしょうね。

[395: 匿名さん]

今書いてる人も3人とかくらいでは。
投稿数分ひとがいるわけじゃないみたい、
一部入居者からの反論って同じ各論キーワードが続いてたり。
通りすがりの新顔、か売り主がネタを落として去っていかないと
盛り上がらない構造ですね。

[396: 匿名さん]

大切な買い物ですから不安な人は解約した方が後悔しないと思います。
景気は予想以上に悪くなってきていますから、もっと便利なところを底値で狙うチャンスかもしれないです。

[397: 匿名さん]

三連休中は二工区どころか一工区にも引越してきている人がいたよ。
散々悩んだ上に引っ越してきたのかな。
二回目の説明会以降に越してきた人は解約出来ないはずだしチャレンジャーだね。
あと一月頑張れば是正内容の説明内容を聞けた上に最終検討出来たのに…もったいない。

[398: 匿名さん]

結局、解体してるデベもいますし、ホント悩みます。
最近そのことばかり考えてて、ちょっと疲れてきました。

セキスイは被害者なのかもしれませんが説明が足りていないですよね

[399: 匿名さん]

＞＞３９６
でもね、思いっきり値下げしている物件ってデベの体力がない証みたいで買うのが怖い。
倒産したら瑕疵担保してくれるところなくなってしまいますからね。

[400: 匿名さん]

>セキスイは被害者なのかもしれませんが説明が足りていないですよね

被害者は買主です