ベリスタタワー東戸塚【３】

[匿名さん]

所在地：神奈川県横浜市戸塚区川上町91-1他(地番)
交通：横須賀線・湘南新宿ライン「東戸塚」駅 徒歩1分

過去スレ：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8873/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8523/

みんなで楽しく情報交換しましょう。
荒らしはスルーして削除依頼お願いします。
・他の企業もしくは第三者に不利益を及ぼすもの
・スレッドが荒れてしまうと判断するもの
・倫理的観点から問題があるもの
以上は削除対象です。特にお気をつけ下さい。

[903: 匿名さん]

東戸塚は郊外ではないです。
都心近郊です。

[904: 匿名さん]

>パークハウス＝富裕層
>ベリスタ＝チープ
>という図式化がされるのは間違いないだろうね。
そうだよ。
ベリスタはあくまで地所の子会社物件です。
地所の物件ではありません。
勘違いしている人が多いな、ここの購入者。
パークハウスと一緒にしないでね。

[905: 匿名さん]

どっちでもいいよ。
基本、ここが気に入って買った、それだけだから。

[906: 匿名さん]

三菱もやりたくてやったわけじゃなくて傷口が広がる前の救済策だし、
プロダクトラインアップとして今後パークハウスとベリスタで意味合いを分けるだろうことは否定しない。
ふたつあるブランドのすみわけは絶対必要だから今後はさらに明確になるだろう。
だが、ここに限れば富裕層向け高価格物件だし、まだ入居登記前で間に合うんだから
できるならパークハウス東戸塚に変えておくべきと思う。

[910: 匿名さん]

完全子会社になったことでメリットはたくさんあるけどデメリットは浮かびませんね。
安泰ですね。

[911: 購入検討中さん]

ここ７，０００万か武蔵小杉と迷っていますがどうなんでしょうか。ここは値引きはなさそう。間取り、仕様は良いと思いました。

[912: 匿名さん]

日々の暮らしには東戸塚は暮らしやすいです。緑も多いし日々の買い物にも不便がありません。
横浜までも10分以内です。
あとはどこに勤務しているかではないでしょうか。

[913: 周辺住民さん]

子供がいるなら東戸塚、いないなら武蔵小杉。

[914: 匿名]

910さんに同意。 このご時世、デベロッパー不安というデメリットがこうして一応の解決をみた意義は、大きいと思う。購入者にとっても検討者にとってもプラス材料。

[915: 物件比較中さん]

財閥系以外はほとんどどうなるか判らない状況の中，地所の完全子会社になった事は
かなりラッキーだったね。

[916: 匿名さん]

破綻の可能性がなくなったことは良いことなんだろうけど、
逆に地所の中でのセカンドブランドのイメージが付いてし
まうのがイマイチかな。

[917: 匿名さん]

不安定な二流デベよりも安定した一流デベの子会社の方がいいに決まってるよ。
就職するとしたって三菱地所の子会社の方が絶対良い。
ここの購入者はラッキーでしたね。予想外に資産価値が上がったのだから。まさに棚からぼた餅。
こうなることを予想して契約したって人も多いかもしれないがね。

[918: 匿名さん]

>就職するとしたって三菱地所の子会社の方が絶対良い。
所詮「子会社」でしょ？
三菱本体ではない。
前にも誰か書いていたが、パークホームズ＝高級、
ベリスタ＝中級という路線で販売するんだろうね。

[919: 匿名さん]

「子会社が販売した物件」ってあまりいい響きではないよね。
倒産のリスクは減ったからいいんだけどね。

[920: 匿名さん]

>>918
仮に両方内定もらったとしたら、天下の三菱地所の１００％子会社よりも
後ろ盾の無い二流デベの方を選ぶのか？勇気ある人もいるんだな。
二流デベと思って契約（or検討）してるのに超一流の子会社になったんだから普通なら満足だろう。

[921: 匿名さん]

>>918
ベリスタって元々中級路線でしょう？
無名デベの中級より、一流デベの下級の方が
むしろイメージ的には良いんじゃないでしょうか？

[922: 匿名]

で、今日はモデルルームに行きましたが、ブースはかなり埋まっていて、まずまず盛況でした。残戸数についてはコメント控えます。真の検討者はご自身で確かめるのがよろしいかと。

[923: 匿名さん]

＞残戸数についてはコメント控えます。
かなり残ってますよね。

[924: 匿名さん]

＞無名デベの中級より、一流デベの下級の方が
＞むしろイメージ的には良いんじゃないでしょうか？
そう思えれば我慢できるな・・・。

[925: 匿名さん]

>>903
さらに悪いって事？

[926: 購入検討中さん]

今に吸収されて地所になるよ。銀行だって合併されれば旧三和だろうが三菱だろうが
内部では派閥があっても使う方は同じサービス受けられるんだから。
やっぱりラッキーでしょ。

[927: 匿名さん]

＞今に吸収されて地所になるよ。
実現しそうも無い願望は書かないでくださいね・・・。
地所にしたら吸収合併ではなく、子会社化した意味無いでしょうに。

[928: 匿名さん]

投資用に買った人ってどれくらいいるのかな？

広さ・価格の割りに間取りが・・っていう部屋も結構あるから
（そしてそういう部屋が多く残っているみたいだから）、
これから買う人は投資用にっていう人も結構いそうかも。

[929: 匿名さん]

子会社にしても藤和がそう簡単に黒字になるとは思えないわけで。
いずれ清算という可能性もあると見るが。
試しに「子会社 清算」でググってみれば、こういうご時世、出るわ出るわ、
どの業界でももはや子会社の清算程度はいつでも覚悟すべきこと。

[930: 匿名さん]

地所に合併されて大喜びの合唱。
そんな情けないデベから買っていったのですか。
あまりにもプライドのない発言だと思いますが。

[931: 匿名さん]

子会社の精算・・・見込みの無い子会社を精算して自社の利益をあげること。
子会社化・・・一時的に自社の利益が減ったとしても見込みのあるデベを子会社化して
将来の利益に繋げること。今回のは子会社化。
吸収合併もしくは売却の可能性はあるが「倒産」の可能性はなくなった。
倒産さえしなければ契約者は不利益を被ることはないので安心だと思う。

[932: 匿名さん]

>>930
過去レスを見ればわかりますが、デベが良くて契約した人はいないと思いますよ。
立地や間取り、クオリティ・サービス・外観・内装・共用施設等が気に入って契約していると思います。
デベさんには申し訳ないけど、デベに対するプライドなどありません。
別にデベなどどこでも良いんです。倒産さえしなければ。施工会社の方が重要です。

[933: 匿名さん]

デベへの認識はそんなに甘いのですかね。少々寂しいレス。
吸収子会社化の厳しさの現実を知る方はあまりいないだろうが机上で論じられるようなものではないよ。

[934: 匿名さん]

デベの倒産のニュースが日常茶飯事の時代に、子会社化の厳しさなんて
論じていたら笑われますよ。竣工時に倒産しないだけでも有難いと思わないと。
三菱地所の物件ではなく、藤和の物件を検討しているのだからそのくらいは
覚悟してるよね？覚悟がないなら検討しないこと。

[935: 匿名さん]

高い高いと言っても駅前だからね。
ここが藤和不動産じゃなくて三菱地所だったら
あと３０００万円位高かったんじゃないかな？

[936: 匿名さん]

935さん
それは逆だと思いますよ。
三菱地所は、価格付けをする際には、近隣の新築、中古制約価格を詳しく調査します。
他のデべのように単に周りの新築価格だけをみて、建築費用＋利益という考えだけでは値付してません。
しかも在庫はもたないの方針ですので決して高くはしてきません。

[937: 匿名さん]

９３６さん
三菱地所の物件はブランド料（信用度料金等）が加算されているので、これを高いと見るかは個人差ですね。みなとみらい地区の物件もブランド料が随分乗せてありました。何せ三菱地所さんは何に付けてもプライドが高い。

[938: 匿名さん]

地所は東京のある新築物件は価格改訂している実績ありますが。。。
営業さんから実勢価格への変更が他のデベより早いと聞きましたよ。在庫持ちたくないないかららしいです。
お高い鼻高々な感じではなく、とてもいい会社だなと感じました。営業さんもとても感じよかったですが私の勘違いだったのかなぁ。

[939: 匿名さん]

>>934
すごい事言ってるな。
そんなの普通の出来事みたいにいうなよ。

[940: 匿名さん]

同程度の物件があったら、普通良いデベを選びます。
良いデベとは色々な基準があるでしょうが、少なくとも
不安定なデベよりは安定した三菱の方が良いでしょう。
937さんの仰るとおり、ブランド料としてその分価格も上乗せされています。

>三菱地所は、価格付けをする際には、近隣の新築、中古制約価格を詳しく調査します。
>他のデべのように単に周りの新築価格だけをみて、建築費用＋利益という考えだけでは値付してません。
具体的にどこのデベでしょうか？とりあえず、藤和は違うようですが。

>地所は東京のある新築物件は価格改訂している実績ありますが
藤和もその他のデベも価格改定してる物件は多々あります。

>営業さんから実勢価格への変更が他のデベより早いと聞きましたよ。
こんな営業トーク、どこのデベでもしてます。

[941: 匿名さん]

↑藤和さん
三菱の一部になってしまうのが悔しいのですね。
契約者は三菱の一部になってくれた方が安心かつ三菱ブランドついてうれしいですよ。

[942: 匿名さん]

>>941
どのレスのこと？

[943: 匿名さん]

コスモスイニシアですらこんな状態…藤和は倒産の可能性がないだけマシだよ。

http://jp.reuters.com/article/marketsNews/idJPnTK024544220090209

[944: 匿名さん]

やっぱりここに書き込んでいる人ってごく少数みたいですね〜。

あー、早く入居したいなー。

[945: 匿名さん]

もしもですが、完全吸収されれば資産価値はアップしますね。
ブランド料３千万はさすがに無理でも、数百万はアップするでしょう。
そう考えたら、投資として購入しても良いと思います。

[946: 匿名さん]

>>941
一番喜んでいるのは社員だと思いますが・・・？
なんたって、重要な勤務先ですから。

[947: 匿名さん]

> 施工会社の方が重要です。
その施工会社はクマさんだが、クマさんはどうなの？
未だに生きていることが不思議な会社だが。

[948: 匿名さん]

仮にクマさんが倒れるとしても、少なくとも馳さんの後でしょう。

[949: 匿名さん]

一番喜んでいるのは社員　<<946 　そんな甘い事あるわけ無いですよっ　現実を見る目も甘いっ。

[950: 匿名さん]

残り戸数多いですね 値引いてもなかなか完売しないようですね

[951: 匿名さん]

先週末モデルルームに行ってきました。
完売の部屋が多く、残りはほんの僅かでした。

[952: 匿名さん]

三菱地所の談話
「パークホームズは都心の購入路線、ベリスタは郊外の中級路線で
購入層を分けて販売していく方針」だとさ。

[953: 匿名さん]

現在 何割ほど割引してますか？

[954: 匿名さん]

割引はありませんでした。

[956: 匿名さん]

>>952

「パークホームズ」とか言ってる時点で、嘘丸出し。

[957: 匿名さん]

正しくはこうですね。

http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20090206AT1D050C305022009.html
藤和不動産のマンションブランドである「ベリスタ」は残し、郊外などで一次取得者層
を中心に事業展開する。一方、三菱地所は都心の富裕層に特化して「パークハウス」ブ
ランドでビジネスを手掛け、収益向上を目指す。(07:00)

[958: 匿名さん]

うちも割引は無理でしたね。

[959: 匿名さん]

郊外の一般ファミリー向けがベリスタで、
都内の富裕層向けがパークハウスってことだろう。
なにが不満なんだろう？富裕層向けじゃないのが不満なのかな？
だったらパークハウスを買えばいいのに。

[960: 匿名さん]

私は郊外が良くて東戸塚なんですが、、、
誰も東戸塚を都心とか思ってませんよ(笑)

[961: 匿名さん]

今はどこのマンションも１〜３割程の値引き合戦でしょう。ここもきっとそうなのではないでしょうか？

[963: 匿名さん]

先月聞いてみたけどここは値引は無し。
キャンセル物件とMRに使用した部屋位は値引する可能性ありそうだから興味あるなら自分で。

[964: 匿名さん]

先日聞いたところによると値下げしてるようでしたよ

[965: サラリーマンさん]

またかく乱情報ですか
いつ誰に聞いたかぐらいは明らかにしたらどうです？

[966: 匿名さん]

このスレで真偽を確かめられるはずもない。真の検討者は他人をあてにせずモデルルームへどうぞ。

[967: 匿名さん]

モデルルームで確かめましょう

[968: 匿名さん]

最近モデルルームで交渉しましたが無理でした。
キャンセルの部屋等では手付金分程度の値引きはあるかもしれませんが、
やはり自分で直接交渉するのが確実です。
こんなところで聞いている人は買う気のない人でしょうけど。

[969: 匿名さん]

値引きしてるかもしれないという購入者の漠とした不安に荒らしは面白がってつけこんでるわけです。藤和の件もそう。
実にくだらない人間がいたもんですが。。
まずは、必死になって反論しないこと。性格悪い人間はそれが快感でエスカレートするから。
それとデベも値引きしてませんって公言したら？現地パンフとかウェブとか何でもいいけど。
はっきり言わないからこっそりやってんじゃないかって憶測を招いて板が荒れて完売が遅れる悪循環。
最後にこのサイトの荒らしは相当やばい連中じゃない？執拗さが病的。
スマイリー事件じゃないが、ネットってのは匿名とは名ばかり。風説の流布か威力業務妨害しらんが理屈は後付けで
近々誰か逝っちゃうかもね。デベと国は癒着してるし、景気を左右する不動産不況に板荒れが一役買ってるようにも見えるからね。
とりあえず何の罪もない優良物件と購入者をしつこくいじめんのはもうやめとき。

[970: 匿名さん]

わざわざ「値引きしません」なんてアナウンスしたらそれこそかなりあやしい売り主だろ。

[971: 匿名さん]

ですね。
誰にもかれにも話しがあるわけではないでしょう。

モデルルームに足を運び、なお且つ買う見込みがあると思われないと話はでてきません。

[972: 匿名さん]

買う気が無いように見られたら、いくら値引き交渉しても意味が無いでしょう

[973: 匿名さん]

売れ行き好調で完売間近なのに直接モデルルームで聞かないとは、検討していない証拠。
あんなに高い金額を出せる人が羨ましくてつい、意地悪したくなってしまう気持ちも
わからなくはないが・・・自分で虚しくならないか？
事実と違うレスは削除なり訂正レスなりしないと全員スルーしていては間違った事実が
伝えられてしまうから困ったものだ。

[974: 匿名さん]

値引きの話しになるとやっぱりこういう人が出てくるね。
値引きなどあるはずがない→値引きがあるという話はウソである→値引き発言は荒らしである
という理屈。
今回は「購入者にとって迷惑」と言い切っているところが良心的といえば良心的。
購入者にとっては聞きたくない話題なのはよくわかりますよ。
ここは検討者のための板。そこを勘違いしないでいただきたい。
検討者はガセネタでもいいから情報がほしいもの。
親切に否定してくれなくても、ガセかどうかはＭＲ行って自分で確認しますよ。
事実と違うとか言うけど、値引きがないって、どうして言い切れるの？
営業が言ってるから？
一斉値下げならともかく、誰かも言っていたけど、ウチは個別に値引きします、なんて公言するデベがあったら教えて下さい（笑）。
情報を明らかにせよ、というのもねぇ。
普通は言わないんじゃないの。
普通は言わないだろうけど、検討者にとっては、「値引きがあった」というだけでも貴重な情報なんだけど。
それを封じ込めるのは止めていただきたいものです。

[975: 匿名さん]

他の物件では価格改定がありますね。
しかし東戸塚は価格改定は今のところありません。
そこまでする必要がないということでしょう。

>検討者はガセネタでもいいから情報がほしいもの。
これが荒らしのいつもの言い分。荒らすための口実。

[976: 匿名さん]

>>974
真の検討者がこんなところで聞くはずが無いというのが多くの人の意見のようです。
契約者が事実を封じ込めてるというのは事実と異なる。削除されているのは
それなりの理由があるわけ。管理人は事実かどうかは確かめようが無いので、
投稿目的によって削除しているのだと思う。
何度も同じ過ちを繰り返さずに学習してください。

[977: 匿名さん]

最近値引無しで買いました。満足です。以上。

[978: 匿名さん]

いつものパターンだと、「スルーすればいいのに」のレスがそろそろあるはず
そして自演終了

[979: 匿名さん]

値引きなんて交渉の上手さ下手さによっても金額に差があるでしょうし、人によって値引きそのものがあるかないかは勿論違うでしょう。値引きがないと言い切れるのがおかしい。入居間近で決算期で完売してないのであれば値引きはあるのではないでしょうか？
今現在ここで検討してる人は、元値では買えないもしくは買わないけれど、入居間近で完売していないのであれば元値から何割か引いてくれるのであれば買おうと思ってる人でしょう。

[980: 匿名さん]

いいですか〜スルーですよ〜。
ここで、私は決め付けてなどいません！と反論したら相手の思う壺です。

[981: 匿名さん]

値引き、値引きと言う会話はやめましょう。
ここは貧乏人が来るスレではありません。
値引きの話は他でやって下さい。

[982: 匿名さん]

真に検討している者はいつまでも本板は相手にしていない。購入すると決める段階で全てを自己が現地確認をするようになり本板と縁切り、「いつまで同じことを繰り返すのか？」と笑うのみ・・
という自分はここを購入する気が無くなった者。特にここの板はひどすぎる。

[983: 物件比較中さん]

武蔵小杉のシティハウスもそうだけど、完成してから客が増えているよ。
現物で勝負できるんだから、まだ焦らないでしょう。地所の意向もあるだろうし。
竣工後一年たってもダメなら考えるだろうね。

[984: 匿名さん]

もし検討してるならモデルルームへ行きましょうと何人もの人が言っている
にもかかわらず、何度もしつこくここで聞いてくる。本当に図々しい。
契約者や、ちゃんとモデルルームに行っている検討者を愚弄するのがそんなに楽しいのかね。
こんな貧乏臭い人がこの物件の検討者だとは思えないですが、もし検討者なら恥ずかしいです。
981さんの言うとおり、自分でモデルルームへ行けないなら他でやって欲しいです。

[985: 匿名さん]

三菱地所の子会社になったから強気でいくかもね。
近所のグランドメゾンもあの事件後定価で売っているわけだし。
いつまでも売れ残れば当然値引きはあると思うけど。

[986: 匿名さん]

何百万円、何千万円の値引きを「貧乏人」の話とは失礼じゃありませんか。
高値掴みをしたくないと思うのは当然のことでしょう。
モデルルームでも聞きますよ、当然。
それだけではなく、あるだけの情報をかき集めたいだけです。
なぜ図々しいとか愚弄しているとかいうことになるのですか。
皆さんも購入前はいろいろなサイトで丹念に調べた覚えがあるでしょう。

[987: 匿名さん]

確かに、この物件は貧乏人は買えないと思います。しかし貧乏人とは、
お金が無い人のことだけではありません。ここでは心が貧しい人のことをさしているのだと思います。
価格についてはモデルルームに足を運んで真剣に検討している人や、すでに契約した人達
でないと知りえない情報です。その情報源となる人が嫌がっていることを知りながら
自分の欲の為にしつこく聞くというこころの貧しい人。

[988: 匿名さん]

自分一人がＭＲに行けば済むことだろ？
価格の話なんて親しい友人でも聞けないし言わないよ。
それくらい失礼なことを顔が見えないからするというのは
やはり心か頭が貧しいのだろうな。

[990: 匿名さん]

値引きはあっても表沙汰にはならんよ。
そんなの人に話してメリットないから。
オールキャッシュで値引きは期末の常套手段。

[991: 匿名]

>>990 オ−ルキャッシュの人間なんか何割もいるだろうに。ショボイ手段ですな。

[992: 匿名さん]

買う気で値引き交渉すれば？買うか買わないかは自由ですしね。行きにくい人は知人にでも行ってもらえば？

[993: 匿名さん]

ＮＰＯ法人や各種活動団体など、幅広い戸塚区民の諸活動をサポートしたりネットワーク化を図ることを目指した『とつか区民活動センター』が、三月末に東戸塚駅前にオープンします。同地区への行政関連施設の整備に、私も地域住民とともに尽力してきました。
　民間で建設中の２６階建てビル「ベリスタタワー」の３階部分に、『戸塚区地域子育て支援拠点』と併せて設置されるもので、両施設の事業連携による成果にも期待が寄せられています。専有部分の面積は２１５．９４㎡。子育て支援拠点との供用部分を含めると２６０．０５㎡に。相談コーナーやミーティングスペース、作業スペースなどが整備され講座・交流会等に利用できます。この施設の運営法人が公募・選考された結果、このたびＮＰＯ法人「くみんネットワークとつか」（代表者：有賀美代氏）に決まりました。戸塚区役所は２月中に同法人と協働協定をし委託契約を結ぶことになっています。多くの活動団体が利用して地域課題を解決したり、生涯学習の向上などに役立っていくことを期待したいと思います。
http://blog.ootaki-masao.com/

とのこと。
公共施設の一種とは言え、幅広い区民のためのものと言うより、一部活動団体のためのもの。
所詮東戸塚というのは戸塚区にとってはそういう位置付け。その程度のものしか移転してこない、。

[994: 匿名さん]

東戸塚のほうがかなり新しい駅ですから、仕方ないですね。
デパートやショッピングモール、スポーツクラブ等生活に密着したものは東戸塚。
区役所・警察所・職業安定所・自動車学校など年に1回（もしくは一生に1回）
行くかどうかというものは戸塚。・・・という使い分けで良いのではないでしょうか。

[995: 匿名]

一市会議員のブログ、この板でわざわざオ−プン？

[996: 匿名さん]

公明党市会議員のブログは、ここに持ち込まないでほしい。
先日、オプション会（大塚家具内で実施）に行ってきました。
まもなく入居ですので楽しみです。
「良いこと」、「悪いこと」を後日お知らせします。
まだ完売で無いので購入を検討されている方は、参考にしてください。

[997: 匿名さん]

値段の話ってやはり失礼ですかね？
私も知人によくきかれるのですかなんとなく答えにくいです。嫌なわけではないのですが

[998: 物件比較中さん]

朝日新聞に「マンションは買いどき」との記事が出ていましたね。
ＭＲは盛況のようです。
ただ、年収の割には安い部屋を買う傾向が強いらしい。
どちらにしても、マンションの新規供給は相当に絞られますから、選べるのは今のうちですね。

[999: 匿名さん]

失礼。
「くみんネットワークとつか」の正式ＨＰはここ。
http://kumin-net.com/
これが３Ｆに入居する。

[1000: 匿名さん]

986です。
削除依頼をされたようなので、様子をみていましたが、24時間削除されなかったところをみると、
どうやらこの板のポリシーに反する発言ではなかったものと思っています。
それに対して、図々しいとか愚弄しているとか貧乏人とか心が貧しいとか頭がどうだとか、口を極めてののしった方。

値引きというのは、ＭＲに言って聞いたら終わりというものではなく、交渉ごとです。
交渉のために前もって材料を集めたいのは当然のことです。
この板で、言い渋る人に無理強いしているのではありません。
断片でもいいから情報を提供してもいいとお考えになる方がいれば、拾いものと思っているだけです。
繰り返しになりますが、ここは検討者のための板です。
契約者には専用の板があります。情報提供者としては歓迎しますが、ここでは主役ではありません。
カタログ価格で買われた方が値引きの話を聞きたくないという気持ちはよくわかります。
しかし検討者にとっては最も知りたい情報のひとつです。
ここで語られようが語られまいが、現地で実際に値引きがされているかどうかとは、ほとんど関係はないでしょう。

どなたかも言っておられましたが、私のことはどうぞ無視して下さい。
しかし、万一、値引き情報を提供してくださる方が現れたなら、どうかその方を「荒らし」扱いするのは止めていただきたい。

どうかお願いします。

[1001: 匿名さん]

検討してる者にとって値引きしてるという情報は貴重です。定価で買われた方が否定したい気持ちもわかりますが、ここは検討板ですし。今ここを覗いてる方は定価は割高感があって買わなかった、もしくは高くて買えなかったけれども、入居間近で売れ残りがあり、それがもし安く買えるならという具合の方ではないでしょうか？既に定価で買われた方はその価格に納得し希望の部屋を購入されたのではないのですか？ただ値引率が良すぎた場合はマンション内の収入格差はいかがなものなのか。

[1002: 匿名さん]

値引きの話は既購入者にとっては一番触れてほしくない話。
それ故削除依頼をかけて消したいの当然のことだと思う。
しかし、「ここは値引きしてません」的な書き込みって
どう見てもここ関連の業者でしょ？