プライムアリーナ新百合ヶ丘【８】

[しんゆり・大好き。]

【参考】
所在地：神奈川県川崎市麻生区万福寺4丁目19番（地番）
交通：小田急小田原線 「新百合ケ丘」駅 徒歩5分

■しんゆり・芸術のまちＨＰ↓
http://www.shinyuri-art.com/
■アルテリッカしんゆり「しんゆり芸術祭」ＨＰ↓
http://www.artericca-shinyuri.com/
■万福寺土地区画整理組合ＨＰ↓
http://shinyuriyamate.com/
■アートセンターＨＰ(徒歩１分)↓
http://kawasaki-ac.jp/index.html
■(仮称)聖マリアンナ医科大学ブレストアンドイメージングセンター記事(徒歩１分)↓
http://www.townnews.co.jp/020area_page/02_fri/01_miya/2008_4/12_12/miy...
■小田急OX万福寺店ＨＰ(徒歩１分)↓
http://www.odakyu-ox.net/tenpo/manpukuji.html
■新百合ヶ丘総合病院記事(徒歩5分：2011秋開業予定)↓
http://www.townnews.co.jp/020area_page/02_fri/01_miya/2008_2/05_09/miy...
■新百合ヶ丘の住み心地について
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8571/

前スレッド　プライムアリーナ新百合ヶ丘↓
Part1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9209/
Part2 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9036/
Part3 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9010/
Part4 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8913/
Part5 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8908/
Part6 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8872/
Part7 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8466/

新百合山手中央通り沿いは十分な幅の歩行者道が設けられ、
２重の並木道、ガス燈が何気なく配置されてます。
新百合山手にはアートセンター、小田急ＯＸ、フレンチ料理店などが進出しており、
来年の３月には聖マリの最新鋭医療施設等もオープンする予定で、
新百合ヶ丘中心部と共にお洒落な街づくりが進められてます。
皆さんもハイセンスな街で豊かな暮らしを実現してみませんか？

入居開始は２００９年９月下旬予定。あと９ヶ月で残りも僅かですが、
皆さん様々な情報を交換していきましょう。

[889: 匿名さん]

885さん
前からいる勤務評価好きの人でしたか。
セネカでも読んで一皮剥いてください。

[890: 匿名さん]

この物件を検討といっても、住まいサ〜フィンを楽しまれてるだけのような印象もあります。
あるいは、無い物ねだりなのか。

[891: 匿名さん]

何の裏づけも示さず、何の説明もなく断定的にものを言う人より、
自分の例をさらけ出して説明しようとしているのだからよくないですか？
それとも誰か傷ついてますか？　どういうところに？

883の投稿など世間では成り立ちませんよね。
一方的に切り捨てる物言いですもんね。
883みたいな人がそばにいたらかなりギクシャクしますよ、そのコミュニティは。

大体、過半数を納得させられなくても誰かの参考になればいいわけでしょ？
誰の投稿は支持率何％って出るわけでもないでしょう。
すねに傷がなければ、何を言われようがそれほど怒る場でもないでしょう。

[893: 匿名さん]

>>891
同感です。
誰も傷つけていませんよね。

[894: 匿名さん]

>>891
>>893
そうだね
この物件を検討してる人が、他にどういう物件を検討してるか、結構参考になる。
勿論参考にならない人もいるかもしれないけど、少なくとも883さんの投稿よりは・・

[896: 匿名さん]

今秋、都心から新百合（ここプライム）に引っ越してくる者ですが、決め手は、なんと言っても、ここ新百合山手の空気の良さです。新百合は、特段、目立って洗練された街という感じではありませんが、郊外の住宅地で、これほど生活インフラがまとまった街も珍しいのではないでしょうか。新百合から、羽田、成田への直行バスがあるのもうれしいです。

[897: 匿名さん]

パークハウスを「新百合御三家」とか言って賞賛していた方へ

私はパークハウスはＮＧです。
３棟とも隠れ谷公園の鉄塔を囲むように建っているでしょ？
あれって高圧線ではないですか？
スイスの研究によると、高圧線から50メートル以内に15年以上住んでいる人に、アルツハイマーの死亡率が高いんですって。

[900: 住まいに詳しい人]

パークハウスは電車の音がうるさそうです。

[901: 匿名さん]

パークハウスの中古は私もお薦めしません。

[902: 匿名さん]

パークハウスって言っても沢山あるんでしょ？
電車の音、どのパークハウスかにも
よるんじゃない？？

[903: 匿名さん]

パークハウスって、そんなに評判悪いのですか？

[904: 匿名さん]

見上げました。ハイ

[905: 匿名さん]

＞904さん

ありがとうございます。周囲の風景にとけこんでとても良い雰囲気になってきました。

[908: 匿名さん]

この角度が特徴的ですね。
歩道の鉄板も一部取れたらしいので、
もし機会があれば、画像アップしてくださいね。

[911: 匿名さん]

通りからコリドーって見えるのかしら？

[913: 匿名さん]

いくつかキャンセルが出始めたみたいですね。

[914: 匿名さん]

コリドーは中庭側だから通りからは見えなさそうですね。
ラウンジは見えるのかも。

[915: 匿名さん]

914さん、
通りからガラス越しにコリドーや中庭やラウンジが見えたら素敵だなぁ、と思いました。エスコートラウンジもどんな感じか楽しみですよね。

[916: 購入検討中さん]

すみません、既出かもしれませんがプライムアリーナの設計事務所はどちらでしょうか？

[917: 匿名さん]

>>916さん

ミサワ アソシエイツの三沢亮一氏ですね。

[918: 匿名さん]

パークマンションとかって書いてありますね。

[919: 匿名さん]

設計・監理／三井住友建設（株）一級建築士事務所

[920: 匿名さん]

>913

「出始めた」のではなく、これくらいの大規模物件なら販売開始自店から絶えず出てますよ。
キャンセルと、新規契約の循環構造で完売するのが普通です。

[921: 匿名さん]

いいですねー、プライム。
交差点のところがとてもいい感じになってきました。

[922: 匿名さん]

ローンキャンセル以外だったら、手付金没収してるはずだから、キャンセル住戸は
その分引いてくれてもいいと思うんだけどな。

[923: 匿名さん]

う〜ん、気持ちはわかるけど
そう単純にはいかないんじゃ・・？

交差点のところから見える景色、カッコイイね。

[924: 匿名さん]

まぁここは資金的に余裕のある方向けの価格ですし、いまのペースでは値引きは期待薄ですね。引き渡し時期まで待てるなら、ここ以外にも掘り出し物はでると思いますよ。

[925: 匿名さん]

924さん
掘り出し物は例えばどの辺りにでしょうか？

[927: 匿名さん]

こんだけ無計画にマンション建ててんだからまてば自然と売れ残りは出てきますよ。

[928: 匿名さん]

無計画に建てていると本当に思いますか？笑

[929: 匿名希望]

ここは売れ行き順調ですね！
MR行きましたが、値引きはほとんど厳しそうですね。。
駅からも近いですし、駅前は今後の発展が期待できますから、人気なのでしょうね！
まあ、9月竣工で、8割以上は制約しているのですから、当然でしょうか。。
一方で、他で2割引きという物件も聞きますから、人気・不人気の差がはっきりでてますね。

[930: 匿名さん]

過去が全てを物語っています。都心回帰→郊外→都心回帰の繰り返し。郊外に流れるたびに新興地が開発されますが生き残った街は一握り。これからは地価がどんどん下がり何年か後にはまた都心志向が高まる。
昨年後半の景気悪化は予想ができなかったわけですから誰も悪くはないでしょうが、郊外の高級物件と位置付けられたここをはじめとする周辺計画は今年の後半ともなれば高値と見られるのは仕方がないと思います。結果的に売れ残り、掘り出し物がでてくるのです。ただ間取りなどは期待できないから、タイミングと希望があった方が運良く購入されるのでしょうね。
今は無計画ではなくても、来年の今頃には無計画に建てすぎて価値の下落が激しいなんて書き込みがあるかもしれません。

[931: 匿名さん]

あなたのおっしゃる通りかもしれません。

でも、経済は生き物ですからね。
為政者の政策によっても変わってしまうし、先を読むことなど不可能です。
自分の予想が当たった人は、それ見ろ！って。当たらなかった人は何か言い訳の理由を見つけて。
それが世の常、人の常。

待てる人は納得いくまで待てばいいでしょう。
でも、そのときどきの経済状況にあわせて売買、資産の整理をしていればそれほど損得はないですよ。
高いときに買うということは自分の物件ももしそのタイミングで売っていれば損得なしじゃないですか。

自分の身の丈以上のところを底まで待って買って、ああ安く買えた！って？？？
だけど、次売るとき、てっぺんで売れる保証なんてどこにもない。
神様でもなければわかりません。
損得は結果論。儲けたら「ありがとうございました！」です。
損したらみんな同じだから、と思うしかないです。
底だと思って買って、その底が抜けたら、その人だって損するんです。

損得抜きにその物件で家族が幸せに暮らす、それが一番でしょう。

もっとも、買い叩き業者なら話は別ですが・・・

[932: 金田一 京之介]

みんな、もっとしっかり漢字変換しようよ！

開発自店×　開発時点○
制約×　成約○

[933: 匿名さん]

5,500万円のマンションを5,000万円で買った、ってそんなにうれしいのだろうか？
理解ができない。

[934: 匿名さん]

でも安く買えたらそりゃ良いよな。売るとき安くても納得できるし。

[935: 匿名さん]

かなりリッチな意見だね
500万あれば家の家具、家電を全て棄てて引っ越しできるね。
リビングには65型以上のテレビ置いてとか、安くなったぶんで車まで新調しちゃったりかなり楽しめるでしょう。
家はハイサッシュだったのでリビングのカーテンだけでも40万もかかりましたよ。

[936: 匿名さん]

安く買えて悪い点はありますか？

[938: 匿名さん]

欲しいところが安く買えればそれに越したことはないでしょうね。
でも、なかなかそうはいかないでしょう。
安くなるまで待っているうちに自分に合うタイプが無くなってしまったり。

じゃあ安くなったところから選ぼうったって、安くなるには安くなる理由がある。
デベがつぶれちゃったり、左前になっちゃったり。

売主がひどいと大変ですよ。
修繕箇所があっても入居するまでに間に合わなかったりね。
でも、引っ越さざるをえないから鍵の引渡しを受ける。
後は売主の勝ち。床が傾いていてもなかなか直してくれない。
どんどん引越荷物が届くのに補修のために空けて置かなければならない。
不便不便。

まあ、65型のテレビが買えるんだったらいいか？車もね。
子供がどうなろうがいいや。子供は親の支配化にあるうちは親に従え！
目先の損得が先で、生活は二の次だね。

[939: 匿名さん]

500万高いからその安心感が買えてるわけじゃないよね？だって建つ前に契約してんだから。
建つまでは子供のためにゼネコンの仕事ぶりを毎日監視しないとね。でもせれなら完成済みを全部チェックしてからの方が安心じゃん。あなたの言い方ならばプレハブのモデルルーム見て何千万もの買い物してる事自体おかしな話になるよん。

[940: 匿名さん]

そうだね。

そう思えば下がるまで待ってればいいんじゃないの？
一つの考え方を示したまでで、誰もがそうしろとか、
この考えが一番だと言っているわけじゃないから。

君の望むいいところ、君の家族にとってふさわしいところが、
いいタイミングで、安く買えるよう祈ってるよ！
頑張ってね！

[941: 匿名さん]

私は前職で獅子のマンション売ってたのですでに同ブランドのマンションに住んでます。子供も生まれ買い換え検討中ですがそこまで焦ってません。そもそも住宅の原価率って物凄いですから余り物には福は必ずあるって感じですよ。あなたのおっしゃられているタイミングももちろん大事ですけど慎重に。

[942: 匿名さん]

なるほどねえ、獅子のマンションねえ、わかるわかる。
俺も随分勧められた、営業に。
築地のビルの日陰のマンション。
大川に面してると思ったら、間に背の高いビルが一個あって、
視界も開けなきゃ、日も当たらない。
だから、500どころか、かなりの割引だったな。
ミニバブル真っ最中のころだったのにね。

マンションは車や家電とは違う、ということ。
車や家電はどこに行っても、都会でも田舎でも、同じ品。
傷物でもなければ安く買うことが出来れば賢い。
（これも一応新製品とのタイミングがあるけどね。）
だが、マンションは自分の生活パターンに合わなければまったく意味が無い。
無理して住んだらおかしな人生になってしまう。
損得ずくでは選べないってこと。

ま、俺と君は他人だから、君がどうしようと知ったことではないが・・・
ゆっくり掘り出し物を探しな！

[943: 匿名さん]

他人だからといって君だの俺だのと家のレベル語る前に自分を見なおしたほうがよさそうですな。
獅子の悪口はいくらでもいって下さいな。自分も嫌で職を変えたので。でも20代、30代前半で軽く1000万稼げる業界、そんなに優秀な人間集団に見えますか？まぁそんだけ箱代は安いわけですからタイミングといえど高値掴みは損、家電も車も家も同じで安く買えれば賢いのです。

[944: 匿名さん]

はいはい、わかりました。
では、あなた様、私と違って、まだ若そうですから頑張って生きていってください。
かげながら応援してます！

[945: 匿名さん]

あ、一つだけ言い忘れました。
人生、楽して儲けようとか、人の裏をかいて儲けようなどと考えると、
必ず落とし穴にはまるので、気をつけてくださいね。
正攻法が一番なのでございます。

では、私はこれからコンサートに行ってきます。
ごきげんよう。

[946: 匿名さん]

私もあなたのようなお金に満ち溢れた人生を送れるように　コツコツ　と働きます。コンサートに出かけるまで目一杯お付き合いをいただきありがとうございました。

[947: 匿名さん]

この二人の意見がかみ合うわけないよね・・・。
ってかスレ（板）違いなので、もし続きがしたければ他でお願いしますね。

ちょっと違う感じですが、ここしか見つかりませんでした。
”値引き購入組ＶＳ定価購入組”
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5903/

[948: 匿名さん]

プライムは近場さんマンションと比べると、
＋８００万位相場に差が有ると思うのですが、
（ガーデンウイングは別として）
数年後の転売この価格では厳しいと思われますか？
自分が数年住めれば環境などなど気に入ってるんですが
転勤あったらと思うとここらの中古に落ち着くか迷います。

[949: 匿名さん]

私、40台です。一生このマンションに住みます。(*^_^*)

[950: 匿名さん]

近場さんマンションてどこですか？
数年後の転売時にローン残高で売却できれば御の字じゃないですか。

[951: 匿名さん]

昔の獅子のセールスさん
今のマンションの原価率を良く調べた方がいいよ。
そんなボロイ商売じゃないし、土地仕入れから竣工引渡までの金利なんて
セールスは知らなかったんだろうね。

[952: 匿名さん]

数年後の転売は厳しいでしょう？これから価格トレンドが上昇する要素は全くないわけですから。中古になった瞬間に値段が一気に落ちるベンツと同じです。ここはブランド料に1000万といったとこでしょう。

[953: 匿名さん]

中古車になって値段が下がるのはベンツだけじゃないし、今の市況を考えたら数年後に値段が下がるのはここだけじゃないし。
ちなみにベンツとかポルシェなんかはリセールバリュー高いんだよ。
無理な喩えはぼろが出やすいね。

[954: 契約済みさん]

>>933さん

私も同意見なんです。
「少しでも安く買うのが正しい。世の中の常識だ」みたいな意見は理解できないんですよ。

ただ、ローン板の「年収xx万円」のスレとか、経営再建が噂されるデベの投売りみたいな
物件(気を悪くされる方がいたらすいません)の書き込みを見ると、少しでも安く買いたい、
少しでも安く買うのが正しいというのが、世の大勢なのでしょうね。

自分では、ローンの金利差で消えちゃうような金額、頭金で調整できるような金額と
思っても、立場が違えば、捕らえ方が全く異なるのは仕方ないですよね。
「燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや」は正しいと思いますが、鴻鵠は燕雀の思考を理解
してないということも正しいのでしょう。

私は、自分が些細と思える金額を得るために、物件が手に入らないかもしれないリスクを
抱え、しかも結構な時間と労力を注ぎ込むという思考は持てそうにありません。
申し訳ないですが、「買えない理由」を「買わない理由」として書き込んでいるんであろう
ネガティブ意見を書き込む方の思考回路も理解できません。

今、幸せな環境にあることに感謝しています。

[955: 匿名さん]

＞924さん

グリーンタウンの新百合物件ウオッチヤーです。
不動産に「掘出し物」なんてないと思います。はい。

全て適切な値段だと思います。
プライムは今時点での新百合新築物件では最高ですよね。

買える方、うらやましいです。

[956: 匿名さん]

＞954様

全く同感です。

「必要な時に自分の資力で買える価格の気に入った家を買う」…あたりまえですよね。
時代環境によって選択肢に差異が出るわけですが。

あなたの選択は、潔くも正解だと思います。

素敵な街で素敵な新生活、楽しんでくださいねー。ご近所になりますがよろしくお願いします。

[957: 匿名さん]

>>954さん


933です。
あなたの言われること、ドンピシャです。

時を待って、値落ちを待つという人間には時間の価値観が欠如している。
自分の中にある妬み・嫉み感情を正当化する代償なのかもしれませんね。

[958: 匿名さん]

954さん

大人な意見、そして詩を読んでいるかのような感情を思わせる文面、感銘いたしました。
とてもお幸せそうで、この掲示板にきて初めてほっとしました。

ありがとうございます。

内容もとても共感できるものでよかったです。

[959: 匿名さん]

安く買えるならそれで良いじゃない。高く買ってもそれで本当に幸せに思ってるならいちいち綺麗な長文で『共感できない、価値観が歪んでる』なんて書かないと思うけど♪

[960: 匿名さん]

どちらにせよプライムは安く買えないんだからいじめないでね。
ところで、書き込む人は不幸な人だけなの？
どういう論理じゃ？しかも歌いながら？

[961: 匿名さん]

↑ん？？

[962: 匿名さん]

954さん
500万？かはわかりませんが些細と言えてしまう金銭感覚がうらやましいです。ここは日本一のバブリーな街になりそうですね
また「値落ちをまつ人間は時間の価値観が欠如している」との意見、全く意味がわからない。→高値で買える人間は時間という価値観を理解している勝ち組とでも？どっちも後からみたらおかしいでしょうに。
値落ちを待てる人間からみたら妬みじゃなく「憐れみ」かもよ。
同じものがいくつか並んでいても価格が違えば安いの買うでしょ？でもマンションは買う人のタイミングやいまこそという決意があるから値段だけでは判断できないものがある。だから契約済みの方の気持ちもわかるけど、焦ってなく待てる人から見ればいまは高値なのに・・・と余計なお世話もいいたくなる。お互いさまだけど契約者さんは認めてるようで認めてない。だからついつい釣られてしまうんですよね。ドライに冷静にしてれば外野は静かになりますよ。

[963: 契約済みさん]

＞同じものがいくつか並んでいても価格が違えば安いの買うでしょ？
不動産は同じものがないから難しいんでしょ？
プライムだって、１戸１戸はすべて違うでしょ。
駅から１０分だったら、すべて同じに思っている無神経な方は
別にして、新百合山手地区で確認申請が出ているマンションは
今の所マスターで最後です。
うちは１５年ローンだから３年たったら１，０００万以上返済している。
うちだって不老不死だったら、待つかもしれません。
子供や老人がいれば、数年ごとに状況も変わります。
時間の価値観といっているのは、そういうことじゃないかな？
若い方は待ってもいいけど、完済年齢は伸びますね。

[964: 物件比較中さん]

マンションなら全て同じとは言えないまでも、
間取りがほぼ一緒なのであんまり物件ごとに違いは感じませんね。
値段の差を埋めるほどの違いは。
「いずれは一戸建て」の若い世帯は尚更ね。
もちろん東南角(真南ね）とか最上階ルーフバルコニー付きとかのいわゆる誰にもわかる付加価値の物件は先に売れてしまうのでわかりますが。
この経済情勢の流れ的には静観が吉と出る可能性はかなり高いですよ。
まっ、価値観とタイミングなのでこれ以上はやめときましょ。

[965: 匿名さん]

>>962さん
あなたは荒らしというよりもすごく純真な方だから、
皆さんが一所懸命あなたに説明して差し上げているように思えますが、
そうではありませんか？釣っているのですか？

誰かも言っていたように、同じものが安く買えるんだったら安く買った方が得に決まってますね。
でも、あなたのほしいものはほかにもほしい人がいてその人が買ってしまうかもしれません。

あなたが何でもいいから残って安くなったらそれを買うんだ、
安くならなければ買わなくてもいいんだと言うんだったら、
それはそれで、どうぞどうぞご存分に！　ですが、
でも、だったら、ここで何も検討することはないし、
一所懸命検討している人と争ってまで、延々ここに張りついて能書言ってなくてもいいんじゃないでしょうか？

ただただご高説を発表されても、そして、他を理解せず突っ張られても、みなさん困りますよね。
いまこの板にいる人は結構懐の深い人が多くて根気よく対応されていますが、
もうそろそろいいでしょう。
どこか、現実に500だの1000だの値引いているところで、華々しくやってくださいな。
そこには同好の士も多いでしょうから。

[967: 匿名さん]

購入者さんで中には早まったかな・・・
と思っても表面上は否定したいだけではないでしょうか？
一番高い時期に契約したのは事実だし。

いずれにしても、購入した人は入居が楽しみなわけだし
私からみれば羨ましいとおもいます。

[969: 契約済みさん]

＞マンションなら全て同じとは言えないまでも、
＞間取りがほぼ一緒なのであんまり物件ごとに違いは感じませんね。
＞値段の差を埋めるほどの違いは。

それだったら、値段の安い方が絶対いいですよ。
生田に、最終処分のいい物件ありますよ。
行ってみて下さい。

[971: 購入者さん]

仮に、プライムの立地に「横浜・神奈川の新築マンション」で板のある諸々物件がその
デザインのまま建設販売されたとしても、私は買おうとは思わないでしょうね。

プライムだから買おうかなって思ったんです。

[973: 匿名さん]

昔はスルーか削除だったのにやっぱり早まった感を気にしてる人が多いのね。せめてローン控除が自民案で通ることを祈りましょう。

[974: 匿名さん]

どこ読んでも早まったと感じてる人が多いようには見えないんだけど・・・

まあ感想文は自分の日記にでも書いてくれよ。ここは一応公の場だからさ。

[976: 匿名さん]

いろいろな成約特典付きのＤＭが届きました。
ちょっと見てみようかなあ。

[978: 通りすがりの兄弟マンション]

成約特典ってなんですか？

[981: 匿名さん]

そー
成約特典ってなんですか？

[982: 匿名さん]

＞966

新百合ヶ丘の住み心地パート3の53にも同じ事化いてるけど、あなた自身の意見は？

正義の為なら、義憤に基づきいくらでも釣られまっせー

[983: 匿名さん]

焦ってもないし、新百合以外にも気になるの街はあるので静観です。基本的には今後の計画物件よりは昨年の計画の方がデザイン、仕様とも良さそうなので、のんびり竣工後の物件を検討します。ここも運良く残っていて価格もさがりプラン的にも希望と見合うようならまた検討します。みなさんが仰られるとおりご縁ですから。
ちなみに私はあなたのいう同一人物ではありませんよ

[984: 匿名さん]

私も焦ってない組なので、もうしばらく様子みます。
マスターも出来るからそれ見てからでもいいかな

ここまで来たら特典やらなにやら付いて購入できたら
お知らせします

[985: 匿名さん]

成約特典なんてウソに決まってる！
仮にいまこれから契約する人に特典を付けるようなことがあったって、
書面に表すようなことはしないよ。

ほとんど売り切れて1〜2戸残ったら、家具を付けるとかあるかもしれないが、
それは前に入居した人がもうほとんど安定的に暮らしていて
文句も出ないだろうというときだよ。

二、三流デベは別だけどね。
買い叩き屋は常套手段にしてるかもな。
それをどこかで知って、ここで書いてみたんだろう。
そういうデベの人間かもね。でも、賢くないヤツだね。

ウソをついてまで、ということはかなり悪質で、信用性は却って低くなってしまう。

で、誰かが反応すると、ほら、釣られた、って？
どの板にも、特に人気の高い板には必ず取り付く黴菌君たちの定型パターンですかな。

[987: 入居予定さん]

成約特典ってウソなの？
信じちゃったよ…

[988: 匿名さん]

論理的じゃなかったからムキになるなっていったんじゃないの？読んでるとそんな流れだけど。986の主張は？