新日石不動産株式会社の横浜・神奈川の新築分譲マンション掲示板「パークシティ武蔵小杉はどうですか?【5】」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2007-01-25 10:17:00
 

仲良く情報交換しましょう☆

□前スレ
【1】http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8712/
【2】http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8905/
【3】http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9428/
【4】http://www.e-mansion.co.jp/com/yokohama/index.html#2

所在地:神奈川県川崎市中原区新丸子東3丁目1100-15(ステーションフォレストタワー)(地番)
     神奈川県川崎市中原区新丸子東3丁目1100-12(ミッドスカイタワー)(地番)
交通:東急東横線 「武蔵小杉」駅 徒歩2分
    南武線 「武蔵小杉」駅 徒歩3分


[スムログ 関連記事]
【武蔵小杉界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.11】
https://www.sumu-log.com/archives/2378

[スレ作成日時]2006-08-05 20:24:00

現在の物件
パークシティ武蔵小杉
パークシティ武蔵小杉
 
所在地:神奈川県川崎市中原区新丸子東3丁目1100-15(ステーションフォレストタワー)(地番)、神奈川県川崎市中原区新丸子東3丁目1100-12(ミッドスカイタワー)(地番)
交通:東急東横線 武蔵小杉駅 徒歩2分
総戸数: 1437戸

パークシティ武蔵小杉はどうですか?【5】

364: 匿名さん 
[2006-09-24 20:14:00]
みんな幸せですよ。東横線沿線でこれだけ駅近くて施工もよくてデベも三井で
この値段ですよ。元住吉、日吉だって駅より遠くて意外に同価格帯なんですよ。
一体いくらなら、安い!と皆さん思えるのでしょうか???
80平米台で5千万?新川崎でもこれぐらいしますよ。

しかも暴落まで心配してる方までいるので驚きました。
自分はこの価格帯はまさに実需に支えられた適正価格だと思いますがね。
365: 匿名さん 
[2006-09-24 22:26:00]
SFTが次の2期で売り切ってしまった場合は、MSTの販売時期は早くなるのでしょうか?
また、MSTようにMRの部屋も変更されるのでしょうか?
間取りやカラーセレクトなどは、SFTと共通なのか、
または全く別なのかご存じのかたいらしたら、教えてください
366: 匿名さん 
[2006-09-24 22:38:00]
カラーの選択の幅は工事が進んじゃうから20階とか
30階ぐらいからになるといやですね。
どうなるか興味ありますね。
367: 匿名さん 
[2006-09-24 22:49:00]
パークシティ武蔵小杉についてのブログを作成しました。
まだまだ内容が不足していますが、
これから写真などをアップする予定でいます。
よろしければお立ち寄り下さい。
http://blog.goo.ne.jp/tatsuno2006/
368: 匿名さん 
[2006-09-24 22:56:00]
>>365
第1期購入者です。

私が営業さんに聞いたところ、今後のMR変更はいまのところ考えていないそうです。
改装したらその分コストもかかりますし・・。
あとMSTですが、どなたかも書かれていましたが早くて年内事前案内会、実際の販売は来年になるのではないのでしょうか。

なお、再開発地域では
・レジ、コスタ:実質ほぼ販売終了
・住友のマンション(NECルネッサンス横):11月から工事開始みたいですが、詳細はまだ不明
としばらくライバル皆無状況=三井の独壇場ですので、売り急ぐ必要は全くないと思われます。

ただ、低階層どころか今の建設状況だと中層階までメニュープラン・カラーセレクトが出来なくなる可能性があります。
その点を三井がどう顧客に納得させて価格を設定してくるかですね。
オーナーズスタイリングは基本的にはSFTと同じなのではないでしょうか。
どなたかMRで確認してきてくださるとありがたいと思いますが、
三井としてはSFTをまず売り切ることが次のMSTへの販売に繋がりますので、MSTの話は殆ど開示してくれないのが実情です。

ちなみに、私は低層階購入者で何もセレクトできませんでした・・。
やはり、この物件は価格のワリにこの内装ってちょっモノ足りないなぁとは思います。
しかし三井+竹中でこの立地は最強だと思い、購入に至りました。
駅前のワリには線路の真横でもありませんし、そんなに音も気になりませんでした。
建設現場バス見学会に参加されてみたらよく分かります。

長文失礼いたしました。
369: 匿名さん 
[2006-09-24 23:07:00]
SFT購入者です。マンション購入は、人生のうちで数多くあるものではありません。だからじっくり検討して購入するのが良いでしょう。しかし、あまりに数多くの物件を見ると、一長一短で絞込みが出来なくなる所もあります。あなただけが購入希望者であれば、再考も必要でしょうが、500世帯もの人が既に購入している現状であれば、満更ハズレた物件ではないような気がします。
でも、やはり武蔵小杉が好きだと思える人に買っていただくのがいいですね。利便性や利殖だけで棲家を求めるのは、少し寂しい気がします。
370: 匿名さん 
[2006-09-25 00:35:00]
私も今日、重要事項説明を聞いて
購入申し込みをしてきました。
まだこれを買っていいのか、と悩んでいます。
物件価格も自分の年収と比べるとだいぶ高めだし、
管理費、駐車場もだいぶ高いし。
車を持つのは当分あきらめるかな、という感じです。
ローン返済額は一応年収の25%未満になっていますが
これって当てになるんですかね?
ちなみ今度の金曜日に契約しなくても問題ないようですよ。
平日は仕事などで会社に来れないような人は翌週とかでも
いいようですし。
371: 匿名さん 
[2006-09-25 04:30:00]
年収1000万未満の場合に25%未満というのは
一応の目安ではないでしょうか?
372: 匿名さん 
[2006-09-25 06:52:00]
362>>
357さんは別におかしくないと思いますよ。
悩んでる様子が具体的で皆の参考になると思いますが・・
確かに361>>の「配慮の欠けた内容で、不快に感じた方には云々」は必要ないと思うけど。別にそんなことないので。もちろん私は357ではありませんよ。
373: 匿名さん 
[2006-09-25 20:57:00]
>>367さんへ
ブログ立ち寄らせていただきました。綺麗なページですね。カラーもパークシティ武蔵小杉のイメージと合致していて好感がもてました。私もSFT購入者なので、入居後も宜しくお願いいたします(ブログの使い方が良く分からない者より)。私も武蔵小杉界隈でデジカメ片手にマンションの写真を撮っていますが、ネット上にアップする仕方とかわからないもので・・・。建物が出来ていくのを車窓から眺めるのも楽しい時間です。2年間は、ちょうど楽しめる時間のような感じもします。
374: 匿名さん 
[2006-09-25 22:01:00]
375: 匿名さん 
[2006-09-25 22:31:00]
統計の嘘に騙されるとひどい目にあう。よく都内6区の資産性を語る
時に使われる広尾ガーデンヒルズ。新築で買って1億2000万で今
でも9000万で売れるみたいな話。しかし途中4億円ぐらいまで
上がって今は9000万になったわけだ。ということは4億で中古を
買ったひとは今3億円の含み損をかかえているわけだ。都心6区でね。

武蔵小杉暴落と聞いたというのはソースはどこでしょうか?あと人口増加すると
犯罪が多くなるってはっきりこの公の場で断定して言うということは購入者に
対して精神的苦痛を与えているわけだけど、ある程度購入者が出ている掲示板で
犯罪、暴落的な言葉を使うのは気をつけたほうがいいと思いますよ。
376: 匿名さん 
[2006-09-25 22:39:00]
供給>需要になるか、供給<需要になるか、
そんなこと誰にもわからん話。
議論するだけムダどす。
自信があるなら自分で買えばよし。
377: 367 
[2006-09-25 22:42:00]
>>373さん
有難うございます。写真はまだまだ勉強中で、お恥ずかしい限りです。
情報も含めて検討者の方にも参考になるのと、掲示板で寄せられた情報をまとめたものが必要かと思い、このような形にしています。ブログに関しては書籍で分かりやすい本が出ていますので、それが参考になるかと思います。入居まで時間がありますが、確かに楽しみな時間でもありますね。心がけ次第といったところでしょうか。
こちらこそよろしくお願いいたします。
378: 匿名さん 
[2006-09-25 23:05:00]
>>374
根拠のない中傷誹謗、特に犯罪が増えるのくだりは
購入者に対する明らかな中傷誹謗だと思います。

話は変わりますが警察にもネット対策室があるそうですが
中傷誹謗も被害に含まれるのでしょうか?
379: 匿名さん 
[2006-09-25 23:14:00]
>378
まあ、そうカッカしなさんな。
言いたけりゃ言わせておけ。
380: 匿名さん 
[2006-09-25 23:19:00]
本日発行のJJマンションズに広告出てましたね。
っつーか、びっくりしたのは巻末ページに「最終期1次」という文字が・・。
第2期=最終期なんすか・・三井もえれー強気ね・・。
まぁ、いかんせん残りが少ないので・・SFTも早々にカウントダウンってことですか。

>>367/377
私もお邪魔しました。コメント残しておきましたよ〜。
381: 音姫 
[2006-09-26 16:04:00]
消防署の出動時のサイレン音が気になり中原消防署に問い合わせてみたところ、綱島街道のような幹線道路に出るときはサイレンを必ず鳴らさなくてはならないと法律で決まっているとのこと。音は幹線道路に出るときは他の車両に対する危険性を考え大きくするという。また、今度の消防局は小さな出張所も統合されるので、出動回数は以前より増えるとのことです。
ミッドタワーを考えていましたが買うか買うまいか どうしたものか考えてしまいます。
382: 匿名さん 
[2006-09-26 20:20:00]
345、350、354、で記載させていただいたものです。
皆さんへご相談しておきながらレスしないのは申し訳ないので、一旦仕事の手を休めて簡単に書かせていただきます(気になるというコメントもいただいたので・・・)。
23日(土)にたまたま抽選にあたり、翌24日(日)の申込み前後に近隣のレジデンス、小杉タワーを見て周りました。また、昨日は仕事を定時で切り上げ、某相談室へ足を運び2h程度マンション購入についての考え方を伝授いただきました。その他睡眠を削って、いろんなサイト情報を読ませていただきました。
結果、わたしの結論としては自身のライフプランに対し、支払能力が維持できればパークシティを購入することでほぼ決心が付きました。幸い今週予定の契約日が少々延ばせることとなったため、ライフプランに対する支払能力の評価ができる時間ができたことも幸いしています(普通は契約日を延ばすことはないので、三井側の理由でも良心的といわれました)。
決め手を3つ上げなさいといわれれば、下記でしょうか?

①妥当な価格設定
東横沿線や田園都市沿線の急行停車駅や人気駅の坪単価と比較した場合に妥当な価格であると思う。管理費や修繕費は正直高いと思うが、これも他物件と比較すると妥当と感じた。

②物件としての資産価値の高さ
物件の資産価値を高める要素というものを伝授いただいたが、ブランドイメージ以外はすべて当てはまっていると感じた。ただしブランドイメージも再開発後は変わる可能性があり、今より悪くなることはないと思う。

③環境
近隣の3物件を比較した場合に、住宅地指定はパークタワーのみ。駅近し、(東のため)眺望良好、、、その他あらゆる点で小杉のランドマーク的存在になるだろうパークシティは(点ではなく)面での開発がされることでの環境向上の期待ができる。

問題視していた間取りは今や小さな問題となり、他の多くのメリットを目の当たりにすると今やどうでも良くなりました。

後はローン審査とライフプラン次第です。
383: 匿名さん 
[2006-09-26 20:23:00]
私も消防署のサイレン音が鉄道の音よりも気になります。
T2、T3のサッシがどの程度防音に効果があるのかなど実体験談などを是非お伺いしたいなと
思っておりました。
384: 匿名さん 
[2006-09-26 20:56:00]
>345さん
349でございます。
短期間ではあるものの濃厚な検討をされたことはよかったと思います。
私も購入者ですので、ある意味、一蓮托生なのでこういう言い方はヘンですが、
いい決断になるといいですね。
同じ30Fなので2年後にはよろしくお願いします。
(といっても転勤の可能性も高いのですが・・・)
385: 匿名さん 
[2006-09-26 21:03:00]
評判を聞いて購入を検討したいと思っています。
ところがSFTは残り少ないので、MSTを待つべきか迷ってしまいます。
音に関しては多分、北西角、北東角、北、西、がT3のサッシで南、東がT2のサッシ
と聞きました。と言うことは、新幹線やサイレンの音は小さいと想定しているのでしょうか?
386: 匿名さん 
[2006-09-26 21:49:00]
>>385さんへ
東急東横及び南武線の発車ベルの音の関係でT3になったと担当者から聞きました。新幹線は通り過ぎるだけですし、サイレンよりは、たぶん発車ベルの方が、よりデシベルが高いんじゃないでしょうか。ちなみに、私は、そのT3側を購入しました。MSTと迷われるかと思いますが、SFTで良い間取り、方向、価格面で納得いくものがあれば、手を打つのが良いと思います。
387: 匿名さん 
[2006-09-26 22:02:00]
消防署に関しては前スレの64〜73で触れられていますので、
こちらが参考になるのではないでしょうか。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8723/

新幹線の線路脇に住む個人的な体験(T2サッシ)では、日中は窓を閉めていれば、
テレビも普通に聞こえるので全然問題ありません。
しかし、深夜に救急車両が近くを通ると起こされることがあります。
ただ毎回起こされる訳ではないので、慣れの要素も大きいのではないかなと思っています。
ここら辺を納得できるかどうかでしょうね。
自分が音に敏感かどうか?家族や自分が外部の音に対して気にするのかしないのか?
今住んでいる環境も関係あるでしょうね。
388: 匿名さん 
[2006-09-26 22:55:00]
私は現在消防署から5軒先の一軒家に住んでおりますが、出動の時のサイレンも慣れればそんなに気にはなりません。ましてや2重サッシではもっと気にならないと思います。
私は1期で購入させてもらったものですが、この掲示板を毎日楽しく読ませていただいてます。マンション完成までこれを読むのを日課にして楽しみたいと思います。いろいろな情報をお願いいたします。
389: 匿名さん 
[2006-09-26 23:01:00]
>>345/382さん
以前書き込みした者です。
ご自身の中で比較検討され、結論・納得されたようでよかったです。
短時間での大きいご決断、お疲れ様でした。
私も本当に「これでいいんだろうか?」と何度も脳裏をよぎりました・・。
当初マンションMR巡りを始めた頃はやはり私も間取り重視でしたが、
あちこち見て回るうちに間取りよりも、購入後に自分の意思ではどうにもならないものを、
どう限られた予算の中で判断すべきか・・ということの方が重要だと痛感し、
最終的にこの物件の購入に至りました。

>>385さん
新幹線の音は私は結構気にならなかったです。
どっちかというと横須賀線のガタガタ高音の方が響いてた記憶が・・。
でも、新駅が出来ると南武線--横須賀線の間に連絡通路ができると聞いているので、
それが屋根付で囲われていると少々音はマシになるのかなと思っています。
MRの前で耳を澄ましたところ、どちらかというと東横線のベルの音の方が気になるかも・・ですね。
消防署ですた、これはも新しく建ってみないと分かりませんがので、今から気にしてもある程度はしょうがないかなと考えています。

長文失礼しました。
390: 匿名さん 
[2006-09-26 23:19:00]
383です

防音に関して,情報源としてとてもためになりました。一人だけで情報をあつめるよりすばやくいろいろ得られるので感謝しています

391: 匿名さん 
[2006-09-26 23:21:00]
MSTは価格が上がるかもしれないと営業に言われたのですが、何か情報を
もっている方いらっしゃいますか?
392: 匿名さん 
[2006-09-26 23:28:00]
>>391
MST値上げの件はMRで営業から実際にそういう情報を聞かれたということでしょうか?
まぁ、いまの状況だとある程度の値上げはもう否めないのでしょうが・・。
SFTと同様の間取りだとしてもSFTとは微妙に立地も建物も違いますしね。
ただ、どの程度上げてくるかですかね。
MSTの痛い点は、竣工がSFTよりさらに先なのとローン減税が使えそうにないことです。
393: 匿名さん 
[2006-09-27 00:57:00]
>>391

FTの売れ行きが絶好調で、それと同価格にするでしょうか?
コスタも完売。レジはやや残っていますが、他物件との比較では好調と言っていいペース。
貴方がデベならどう考えます?
394: 匿名さん 
[2006-09-27 07:40:00]
MSTは武蔵小杉のランドマークになるでしょうから、当然、価格設定もそれなりになるでしょうね。
395: 匿名さん 
[2006-09-27 10:41:00]
私は南武線の駅前マンションに住んでいます。
南に何もないので景色はOK.いつも住んでいてこのようなものだと思っていましたが、確かに夏場窓を空けていると電車の音そして、もっと気になるのが線路を無理やり通る人がいるため、再三警笛が鳴るのでこれもとてもうるさいものです。
交番も駅前すぐにあるますが、このパトカーの音は以外に気にならず、逆に何かあったのかな?と外のぞくので注意にはいいと思うほどです。

状況は違いますが、たぶん消防署も何分おきになるわけではないでしょうし、目の前ではないので(あまり大きかったら、ホテルや隣のマンションからもっと苦情あると思われます)おそらくそれほどはきにならないのではと考えます。

電車のベルや警笛など毎日の音の方があなどれないかと・・・・でも連絡通路もあるし、やはり駅前というのはそれを補ってあまりある利点があるので仕方ないですね。
396: 匿名さん 
[2006-09-27 11:09:00]
私もMSTはSFTより価格設定を高めにすると、営業さんから聞きました。
なので、SFTをおすすめします、とも言われました。

価格がもう少しなんとかならないかと思っていますので、今残っている高層階の部屋と
MSTの低層階の価格を比べたいというのが本音なのですが…。どうしよう。
397: 匿名さん 
[2006-09-27 23:01:00]
今回予定は高層階のみですよね。
38階とか40階に住む雰囲気が想像できず、
迷っています。
予算的には何とかなりそうで、MSTでは予算が見えてこないのとまた抽選で落ちたらなどと考えると、今回購入した方が確率が高いかなぁとも思いつつ、
超高層、というところで迷っています。
高層階に住んだことがあるかたがいましたら、良かった点や悪かった点など教えてください。
尚、現在の住まいは10階なので、そのくらいの高さのイメージはつきます。
398: 匿名さん 
[2006-09-27 23:21:00]
20階に住むのも40階に住むのも尋常じゃない高さであることには変わりないでしょう。
40階は怖いけど、20階程度なら落ち着く…ってことはないですよね、多分。
どうせ一緒なら中途半端な高さより、眺望の良い40階の方がお得かも、って考え方もありかも。
ちょっと乱暴かなぁ?(笑)
399: 匿名さん 
[2006-09-28 01:47:00]
397さん
ここパークシティ武蔵小杉を購入決定しているのであれば
SFTに絶対すべきです!
坪単価、間取りの自由さ、抽選通過率、東京機械跡地の開発による影響発生等々…
理由を数え上げればきりがないくらいです
400: 匿名さん 
[2006-09-28 19:01:00]
>>397さん
現在、30階以上で地上100mのところに住んでいます。今回、高層階を契約しました。

最初に利点ですが、遠くまで景色が広がるので多少狭い部屋でも圧迫感が少なくなり、夜はレースカーテンも開けてダウンライトのみにして夜景を楽しむこともできます。しばらくすると眺望に飽きてくるのですが、時々、やっぱりいい景色だなと思うこともあります。最近はカーテン全開のことが多いです。

欠点もいくつかありますが、まずエレベーターが一階ごとに1.2秒ほどかかるので、エレベーターの昇り降りが少し面倒だなと思うときが稀にあります。あとは高さがあって眺望はいいのですが、人とか車とかが小さく見え過ぎてしまうこと。他には曇り空の時に地上に雨が降っているのかどうか分からない時があり、曇りだと思って傘を持たずに外出したら雨が降っていた、ということもあります。なるべく下の方を見て傘をさしている人がいるかどうかチェックするようにしています。他に、まだ経験はありませんが、大地震の時に非常エレベーターが復旧するまで、階段でミネラルウォーターなどを持って昇らなければならいことでしょうか。阪神大震災の時はこれで苦労された方が多かったようです。こちらの物件はオール電化なので、多少の水の蓄えがあると思いますが。

結構沢山あるので書ききれませんが、こちらの書籍が非常に参考になると思います。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406211352X/manlife-22
401: 匿名さん 
[2006-09-29 02:02:00]
>400さん
 高層階経験者のご意見はやはり参考になります。
 ありがとうございます。

 メリット・デメリットをあげて頂き、なるほどと思った次第ですが、やはりそれをふまえても高層階が良いというご判断で今回も高層階を購入されたのでしょうか?

402: 匿名さん 
[2006-09-29 07:43:00]
医療関係のサイトを調べると、高層階は子供が引きこもりになりやすいとか、日常的な揺れが健康を損ねるとか精神・健康上の問題が指摘されているけど、実際のところどうなんだろう。
403: 匿名さん 
[2006-09-29 19:58:00]
>402
医療的には、どのくらいからを高層、というのでしょうか?
高層タワー物件でも低層階なら大丈夫なのでしょうか?
404: 匿名さん 
[2006-09-29 20:15:00]
http://www.kitanet.ne.jp/~sone/mansyon/taikenteki.no22.htm

例えばこの記事だと、10階以上は下層階に比べて女性の流産率が下層階の4倍程度に跳ね上がるようです。
子供が引きこもりになりがちになりやすいというのもそうですが、家に籠もりがちになるのが良くないようです。

出不精にならないように気を付けましょう。
405: 匿名さん 
[2006-09-29 22:00:00]
住んだ経験では、家に入るのに、エレベーターを使うか
使わないかの違いで判断したほうがよいでしょう。乗ってしまえば
高層用のエレベーターは静かで早いですし、5階も30階も大して変わらないんですよ。

406: 400 
[2006-09-29 22:16:00]
>>401さん
参考になって良かったです。一長一短ありますが、家族全員がそれに納得して決定しています。


あと健康の話ですが、基本的に6〜19階建てを高層マンション、20階以上を超高層マンション(タワーマンション)となりますが、20階以上でも高層マンションと表現しているものもあるようです。

404さんが紹介してくれた記事の元の論文は、「保健の科学」(第36巻1994別冊781頁〜)ですが、以下のサイトで論文を書かれた逢坂氏の解説があります。
http://www.conso.jp/pdf/technicalF/Gijiroku/060619.pdf

論文では10階以上というのは10〜15階のことを示しているので、一般的な高層マンションに対する論文ということが分かります。もちろんタワーマンションも似たような感じになるでしょうし、意識的に外出して気をつけた方がよさそうですね。

ニューヨークとか香港とかにタワーマンションが沢山ありますが、それについての記事をまとめたものがあるといいんですけどね。あちらで様々な検証しているでしょうから。
407: 匿名さん 
[2006-09-30 20:00:00]
今日から第2期(最終期第1次)の案内会が始まったかと思いますが、
どんな感じでしょうか。

コスタのスレで見たところ、不二サッシ本社が移転するらしく土地を売り出すみたいですね。
408: 匿名さん 
[2006-10-01 01:26:00]
ラゾーナ川崎がオープンし、その評判が別のスレで盛り上がっています。私自身も早速行きましたが、ここが川崎駅前?、別な街に来たかと錯覚するくらいとても魅力的な商業施設・街が出来ていて、その変貌ぶりに驚かされました。あの生鮮食料品・お惣菜売り場やフードコートはいいですね〜。三井さんにはこの実績を活かした武蔵小杉の街づくりに期待しています(駅直結の商業施設も)。2年後は私達が主役になる(みんなに羨ましがられる)こと間違えなし!
409: 匿名さん 
[2006-10-01 08:59:00]
武蔵小杉では無理じゃないかな?街作りがちがうしね。
410: 匿名さん 
[2006-10-01 10:06:00]
2年後は私達が主役になる(みんなに羨ましがられる)こと間違えなし!
その感覚を疑ってしまいます
人と比較して優越感を持つ人と一緒に住みたくない
411: 匿名さん 
[2006-10-01 10:25:00]
> 410
別にいいんじゃない?自分たちの未来に期待して何が悪いの?まだまだ先の入居に対して武蔵小杉事態再開発で未知数がいっぱいなんだから。そんな冷たく言い放つ必要あります?
412: 匿名さん 
[2006-10-01 10:31:00]
>410
そのくらい良いじゃないですか。
>409
私もそう思います。
武蔵小杉は基本的に住宅街になって行きそうですね。
413: 匿名さん 
[2006-10-01 10:38:00]
>>411

多かれ少なかれ誰にでもそういう面はあるしね。
特にそういうのが強い人はMSTにいきそうだけど。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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