リエトコート武蔵小杉 THE CLASSY TOWER 【３】

[物件比較中さん]

↓【２】からコピーしました

武蔵小杉に突如現れた大型タワー物件。
モデルルームも公開され、来年一月販売予定。
予定価格も発表されました。


【２】はこちら
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8761/

所在地：神奈川県川崎市中原区中丸子13番地10他（地番）
交通：東急東横線 「武蔵小杉」駅 徒歩5分 （南口）
　　　　東急目黒線 「武蔵小杉」駅 徒歩5分 （南口）
　　　　南武線 「武蔵小杉」駅 徒歩8分 （西口）

[62: 匿名さん]

お！
ネガティブ・キャンペーンが盛り上がってきたね。

いいね〜

ただ、「○×△マンションと比較すると、ショボイぞ」とか書かないと、
検討者の食い付きがイマイチですよ！！

[63: 匿名さん]

私はそんなにお金持ってないけど、お金持ってる人だったら、仕様が良ければ高くてもかうんじゃないのと思うけど違うのかな。
私は6000万くらいの予算で買うつもりだったけど、あのレベルに6000万払うのも馬鹿馬鹿しいので、三井か東急を待つことにしました。
郊外中小デベのマンションと同レベルという印象。
リエトの現価格は旧価格時代のレジデンスや小杉タワーと同じと言われても、3年後に資産として比べたら明らかに一番下になる気がしてます。
新駅できても、他より遠い部類だし、仕様も悪く、ましてや空き家だらけなら、中古で価値下落しますよね。
武蔵小杉は通勤面で便利なので、安くなれば買いたいです。始めから安ければ、中古で価格が他より低くても諦めつくし、損失も小さいのでありだと思っています。

[64: 匿名さん]

私は6000万くらいの予算で買うつもりだったけど、あのレベルに6000万払うのも馬鹿馬鹿しいので、三井か東急を待つことにしました。
郊外中小デベのマンションと同レベルという印象。
リエトの現価格は旧価格時代のレジデンスや小杉タワーと同じと言われても、3年後に資産として比べたら明らかに一番下になる気がしてます。
新駅できても、他より遠い部類だし、仕様も悪く、ましてや空き家だらけなら、中古で価値下落しますよね。
武蔵小杉は通勤面で便利なので、安くなれば買いたいです。始めから安ければ、中古で価格が他より低くても諦めつくし、損失も小さいのでありだと思っています。

[65: 匿名さん]

一段落目を消して投稿するつもりがダブルで入ってしまいました。すみませんm(__)m

[66: 匿名さん]

ここは住友商事側がダヴィンチからかなり安値で購買しているので
普通の物件と違って、値下げ用意幅はかなり大きな幅で用意されているかと。

ただし、値下げするのはここが人気が無くて売れ残るという場合のみでしょうけど。
武蔵小杉の今の相場を知る意味で、ここは試金石になるでしょうね。

[67: 匿名さん]

三年後に資産として比べたら、確かにリエトは低いかもね。
駅前タワーには立地で負けているから仕方ないでしょう。

ですが、東横線の特急停車駅から徒歩５分のマンションは
永遠に価値はありますよ。
なぜか東横線沿線というだけで住みたい人もいるのですから。

将来賃貸することを考えている人も、間違いなくここなら
借り手はいるはず。(ただし、隣の値段で貸せると思っていたらダメですけどね)
気に入って買うのなら、大地震でも来ない限り、買って損はしないでしょうね。

[68: 匿名さん]

コスタより仕様が悪いってのは、どんなところですか？

駅までの距離はリエトのほうが少し有利と思いますが。

[69: 匿名さん]

周辺住民ですが、散歩がてら、ぶらぶら見ても、ここの仕様が一番よくないように見えます。なんででしょうかね？　内部の構造までは知りませんが、まず外壁にお金がかかってない気がします。タイルを貼らずに、あの材料は何でしょうか。２年も経つと、雨垂れの水垢とコンクリートのひびが目立ってくるようなことはないでしょうか。閑散として見えるエントランス付近。隣の茶色いマンションと比べると見劣りします。隣のマンションも外壁のタイルは安物に見えますが。高層って、こんなもんかなって思いますが。それと、賃金物件だったってこともひっかかりますね。買う人のことを徹底的に考えてないから、細部に手を抜く。賃貸なら、多少豪華そうな自己満足感さえ得られれば、細かいことに文句は言われないから。

[70: 匿名さん]

タイルがいいか塗装がいいかは、施工のしやすさなど含めてケースバイケースですよ。
タイルは汚れたからといって、簡単には張り替えられないですから。

[71: 購入経験者さん]

６８さん

リエトとコスギタワーの距離で有利もなにも無いと思いますよ。
パークと比べるならまだしも・・・
リエトを見ていないので、私は、違いを述べれませんが・・・

[72: 匿名さん]

高層マンションでタイルなんて殆どないよ。

[73: 匿名さん]

駅前の三井のマンションはタイル張りじゃないですか？色はずいぶん悪趣味だけど。低層階までタイルにしてるとか、デザインはいろいろあるでしょう。高層マンションからタイルが剥がれて落ちてきたら、危ないとか言うんだったら、１０階程度のマンションだって同じこと。要は材料費と手前をかけるかどうかじゃないですか。

[74: 匿名さん]

タイルがどうとか、デザインとかよりも維持費の問題でしょう。
ここは賃貸前提だったから、維持費の掛るものは徹底的に排除していると思うよ。
建物を維持するのは住む人間ではなく、ダヴィンチになるはずだったんだから。
素人だまして、プールやら風呂を作る一発販売の分譲とは違う発想で建てられているんだと思うよ。

[75: 申込予定さん]

６ヶ月間に渡り、タワーマンション限定で探してきました。パークシティ武蔵小杉から始まり、
豊洲、有明、勝どき、千葉（船橋）、品川、、---
結局、住み慣れた武蔵小杉に戻ってきました。
明日、希望のお部屋にエントリーします。

[76: 匿名さん]

だから、結局「賃貸」ってこと？　その分安ければ誰も文句言わないわな。最初から分譲と比較すること自体間違ってるのかな。

[77: ご近所さん]

http://mansion.blog.so-net.ne.jp/2006-07-25

デベ側の人の、小杉がまだ熱かった頃のレポです…
この人からすると、コスタはいまいち？レジデンスがお買得らしい…

[78: 匿名さん]

レジデンスは24階までしかないから
タワーの構造で作られてはいるけど、景観が売りではないよ
タワー希望ならやはり30階以上が欲しいでしょう

[79: 匿名さん]

どっかの板にもあったが、レジデンスの最大のデメリットは、外廊下で間取りが田の字ということ。
外廊下側の部屋は暗い。非常階段の前の部屋なんかはホントくらい。（経験済み）
外廊下マンションは、角部屋以外は正直魅力ないと思う。
あと、コスモスイニシアは財閥系デベに比べて体力ないから、この不況で潰れるかもしれない。

メリットは、新駅直結、自走式駐車場、入居が早い（当時）
ペアガラスだし、仕様はまぁまぁ。

でも、、、外廊下マンションで２４階建てってどういうこと？？
再開発地域では一番特殊なマンションと思う。

[80: 匿名さん]

リエトは南西の角がいいね。

[81: 匿名さん]

あとは、思い切って北向き。
住んだことないけど。

[82: 匿名さん]

北も明るくていいけど、南と西の眺めを見ちゃうとね〜

[83: 購入検討中さん]

明るさはたっぷりですね！

[84: 匿名さん]

コスギタワーのスレ見てると外廊下も悪くないと思うよ
うちも今のマンション外廊下だけど、1分くらい窓あけるだけでほんとに空気や風が通ってすぐ入れ替わる。
24時間換気だけでは正直、空気はこもるよ。
共有施設は少ない方がいいかな、個人的には…。
ママたちにはサロンみたいになっていいのかもしれないけど。

[85: 匿名さん]

>>79
タワーマンションなら30階建て以上の外廊下物件なんかゴロゴロしてる。
50階建て以上の外廊下の物件だって普通にある。

[86: 匿名さん]

タワーの外廊下は上は開いてて雨は入ってくるけど風はないから一応快適です。風通しはいいし、あまり寒くもないし。
まあ風景は庶民的ですがね。

[87: 匿名さん]

話に出てるレジデンス、調べたら中古販売してるの一件しかないじゃねーか！
しかも現在居住中で引き渡しは要相談て…
安く売る気ねーだろこれ

[89: 匿名さん]

>>88
よくスレチェックしてんな〜 オレもだけど（笑

いろんな物件見て未だ買えてないヘタレなオレだけど、スペックで考えてレジは悪くないと思ったよ。

何が何でも高層タワーって人には縁がないと思うけど、デベ側は最初から「そもそも高層タワーとは購買層がカブらない」って言ってたなぁ。

[90: 匿名さん]

「ザ」の物件だとザ・コスギタワーもだね。

[91: 匿名さん]

コスタやリエトの「ザ」はおかしくないっしょ。
ただ、レジの「ザ」はない(笑)

[92: 匿名さん]

外廊下が問題なんじゃなくて、外廊下側に部屋がある間取りがダメなんだよ。
いわゆる行灯部屋。

[93: 匿名さん]

>>79

>でも、、、外廊下マンションで２４階建てってどういうこと？？

それを言うなら「板状マンションで２４階建て」だろ。
まだまだ勉強が足りないね。

[94: 匿名さん]

何に使う部屋かで変わるじゃん
寝室や書斎なら閉鎖的で暗い方がいいし、小さくても窓はあるだろ
リビングは窓大きい方がいいけどさ
まあレジデンスはどうせもう売ってないし
これから新築か未入居物件を買う身としてはリエトかパークかコスタ（未入居）か駅前東急か悩み中
ところでリエトはワイドスパンなの？窓の高さはどう？

[95: 匿名さん]

>>91
なくはないけど、お笑いだね
正直恥ずかしい

[96: 匿名さん]

レジデンス去年に4軒くらい未入居物件が売りに出てたんだが
全部売れてしまったのか…

[97: 匿名さん]

レジデンスってペラペラの板状であの高さでしょ。
地震で倒れるんじゃね？

[98: 匿名さん]

やっぱり明るい部屋がいいね。
本が読みたいならカーテンやブラインドで調整するのが一番。

[99: 匿名さん]

あと東横駅前はブリリアと東急と、C地区の37階建てって三井のマンションですか？

[100: 匿名さん]

最近値引きの話をよく聞きますがパークシティ武蔵小杉の現在販売中の物件は値引きとかないのでしょうか？リエトより駅近のため割高ですが値引きあるようならあっちも検討したいかもです。
三井も住友同様無理かな、やはり。

[101: 購入検討中さん]

PCMはともに築数ヶ月。
リエトは築1年。
立地、仕様ともに上のＰＣＭが値引かれる道理はなさそう。

三井でも値引く物件は値引きますよ。

[102: 匿名さん]

ここは築１年なのですか？
それなのに販売は今年になってから開始されたんですよね。
なぜでしょうか？

[103: 匿名さん]

>>102さん
リエトコート武蔵小杉ウエスト、住友商事・三井不動産レジに売却
http://musashikosugi.blog.shinobi.jp/Entry/552/
※リエトコート武蔵小杉ウエストとは、のちのリエトコート武蔵小杉THE CLASSY TOWERです。

リエトコート武蔵小杉THE CLASSY TOWER分譲リリース
http://musashikosugi.blog.shinobi.jp/Entry/560/

[104: 匿名さん]

PCMもリエトも完成時期はほぼ同じだよ

売り出し時期がずれてるだけ

どちらも築１年

[105: 102]

103さん
わかりやすい情報ありがとうございます！！
参考にさせて戴きます。

[106: 匿名さん]

小杉物件の正式の竣工年月を整理すると…
レジデンス〜2007/8、セントスクエア〜2008/2、コスギタワー〜2008/6、パークシティ(SFT)〜2008/10、パークシティ(MST)〜2009/4
おまけ…東京機械駐車場跡地(20階、130戸)〜2011/3
と、なります。

[107: 物件比較中さん]

106さんありがとうございます。
リエトコートは2008/2だから築１年ですね。


104は何が目的なんでしょうね。

[108: 匿名さん]

パークは竣工してるのに引き渡さなかったってことを言いたいのでは？

ちなみに購入後は権利書みればいつ本当の竣工かわかりますよ。引き渡しよりも前になってるはずです。

[109: 入居前さん]

実際の建築は、むしろパークシティの方がリエトより先行していました。
何故か、パークシティの引渡しが遅いだけで、
実際の古さ加減は、ほぼ同じですよ。

[110: 匿名さん]

そうそう、パークの方が先にできていたのに
新価格で売るため、竣工として発表する時期を遅らせただけ。
出来上がったまま数ヶ月は放置されていて、この掲示板でも叩かれていました。

[111: 匿名さん]

ちなみに販売開始時期は、レジデンスとコスギタワーが同時期で2006年価格
その次にパークシティで新価格
そしてセントスクエアで新新価格でした。
その後少し暴落してシティハウスとプラウドの販売が始まりました。

[112: 匿名さん]

武蔵小杉はマンションが乱立して
電車は混みませんか？

[113: 匿名さん]

コスギタワーが同時期で2006年価格
とは坪単価おいくらくらいだったのでしょうか
（スレ違いですみませんが教えていただけるとありがたいです）

[114: 匿名さん]

210〜220万くらいです
新新価格が300万でしたから
それを考えると今のリエトはまあマシかな

[115: 匿名さん]

でもなんだかんだ言ってその３００万のセントスクエアが「今」の武蔵小杉では最強の立地でしょ。
駅至近、両隣が病院とスーパー、飲食店も郵便局も銀行も区役所も警察もすぐ近く。
すべて徒歩で済むので駐輪場さえかなり余ってるってさ。

[116: 匿名さん]

まあ、坪単価なんて時期で何十万も変わるしね…
今ならセントスクエアは260万くらいになってると思うよ
パークシティはわざと新価格になるまで販売遅らせたんだよな
予定より数ヶ月遅くモデルルームもオープンしたし

[117: 匿名さん]

遅らせたのは、その方がデベが
もうかるからですか？

[118: 匿名さん]

販売時期を遅らせたのはデベが儲かるからかもしれない。しかし完成時期は容易に推測できたはずなの
にわざわざ入居時期を遅めに設定した理由がよくわからなかったんですよね、パークシティは。

[119: 匿名さん]

年間売上の調整も、MSTだけなら三井クラスだと大した金額じゃないからね。
やはり謎。

わかっているのは、
未入居タワーを武蔵小杉で欲しいなら
リエトの後はしばらく時間がかかるって事かな。

[120: ご近所さん]

東側にある、モデルルーム来場者用の駐車場案内の看板が正しくないんだよね。
あのままだとザ・コスギタワーの駐車場に誘導しているようなんだが．．．
あの位置で９０度右に向けると正しいんじゃないかな。

[121: 匿名さん]

登録会盛況みたいです。予約が一杯でした。

[122: 匿名さん]

セントスクエアは新駅に遠い。
立地良くないよ。

武蔵小杉は、鉄道利便性以外は大して魅力ないんだから。

[123: いつか買いたいさん]

賃貸棟に住んでいます。
不満といえば、地下駐車場の車の出し入れに時間がかかることかなー。
高級車が多いのでドアの開け閉めにも気を使う。

[124: いつか買いたいさん]

閉める時には気をつかわねーや。失礼。

[125: 匿名さん]

>>122
東急にも新駅にも近いとなるとＰＣＭが一番になるか。
ただ高層部の高額物件しか残っていないようだからこのままではちょっと買えない。

[126: 匿名さん]

セントスクエアは低層マンションだよ。
高級感はないし専有面積は狭いし。
タワマンと比較する意味はないよ。

[127: 匿名さん]

>>125
ＰＣＭの未入居物件ってチョイスがありだ。
それなりに出てる。
クラッシーよりもＰＣＭの方がいいな。

[128: 匿名さん]

127さん

教えて下さい。
どこの部分が良いのでしょうか？

[129: 匿名さん]

イメージだけでしょ。
ほんとにＰＣＭ見て良いっていってるのかな？
見に行ったけど飛びぬけて良い感じではなかったよ。

[130: 購入検討中さん]

クラッシーの登録した方、いらっしゃいますか？
今、登録するか迷っています。

[131: 匿名さん]

130さんはちゃんと月々のランニングコスト計算されましたか？
駐車場までいれるとかなり高いですよね。
十数年後とか考えるとかなり毎月の支払いが我が家ではきついので悩んでいます。
景気もこの先わかりませんしね。
ついつい目先の金額ばかりこだわってランニングコストを計算するのを忘れていました。

[132: 匿名さん]

私は登録するのをやめました。
なんだか今買うのが馬鹿らしく思えてきて。
確かに良いタワーでしたけどね。

[133: 匿名さん]

仕様もＰＣＭの方がいい。
代表的な違いはサッシ。ＰＣＭはペアガラス。

ただし価格もそれなりに高い。

もし同じような条件の部屋で、諸費用含めて価格差がないならパークシティを買うべき。

諸費用含めてっていうのがミソ。
ＰＣＭは転売で中古扱いになるから、そこで余計な金がかかる。
新築に比べると税制上の優遇も少ない。

[134: 匿名さん]

ＰＣＭは
立地アドバンテージは大きい。
タワマンは立地が命、駅直結か駅前でないと意味がないと思える。

付け加えて言えば
三井不動産、デベブランド力
竹中工務店、安心ゼネコン
とにかく駅前！
東急とＪＲの中間
スーパー近い
スポーツクラブ近い
共用施設の充実

イロイロ書けるがとにかく立地が全てですよ。
クラッシーと変わらない価格ならＰＣＭの方が良いでしょう。

価格は向きによりますが変わらない価格帯で売っていましたからね。同じ値段ならどちらを選びます？
誰かＰＣＭに負けないクラッシーのナイスポイントを教えて下さい。

[135: 購入検討中さん]

>>131さん
一応、ランニングコスト(30年間の修繕費/管理費/駐車場代)を計算してみましたが、
おおよそこんなものなのかな〜と思っていました。
戸建てにくらべるとやはり管理費/駐車場代が痛いですが。(^^:

ただ、いまひとつ背中を押してくれるものがなくて・・・。
立地的には問題ないけど、賃貸仕様の作りだったり。。。
なかなか悩ましいです。

[136: 匿名さん]

ローン組みなので、この値段と今の景気じゃとても手がだせません。
3ヶ月待ってみたけど、欲しい人どうぞ。

[137: 匿名さん]

オイオイ、

パークコート赤坂で２度も事故を起こした三井がブランド力？
大阪で千里タワーを施工した竹中工務店が安心ゼネコン？

呆れたなぁ。

[138: 匿名さん]

管理費や修繕積立金が多少高くても、諸費用込みで価格が同じなら私はPCM買います。
毎日生活する家ですから、タワーなのに耐震、賃貸仕様の内装、設備というのはちょっと。。

[139: 匿名さん]

いくつかのタワマンを見たが、
確かにここの仕様は最低ランクだな。高級感が全然感じられない。

南西の眺望はなかなかだが、さすがにリフォーム前提では購入する気にはなれない。。。

[140: 匿名さん]

>133
えーーー！
代表的な違いは、建物の構造では？
リエトの耐震とPCMやコスタの制震。

耐震は地震の際に揺れて、建物の崩壊を逃れるのに対し、制震は揺れ自体を抑える。
万が一の大地震を考えたら、耐震ビルの上層階には住めませんよ。１ｍ以上は揺れるらしいです。

下層階は大丈夫と思っている方もいると思いますが、上方が揺れると下は、その衝撃が強く、
ドアや壁がぐちゃぐちゃになるそうです。（阪神大震災を参考してね）

ま、価格が多少は安いので、それを考慮して判断というところでしょうかね。

検討する皆様は、長い期間住むのに震災を考慮しないのですかね？？

[141: 匿名さん]

そりゃあ、リエトが制震を採用する意味はないわな。
だって、賃貸用だもん。建物壊れなきゃ、中の人間がどうなろうと知ったことじゃない。
免震機構は初期コストも維持コストもかかるから、採用するわけがない。
リエトは維持コストを徹底的に掛けないようになっていると思うよ。
それが弱点であり、また長所でもあるんだよな。

[142: 匿名さん]

阪神大震災でも顕著だったのが、実際に大きな被害に遭われた地域というのは断層の直上だったってこと。非常に幅の狭い地域で大きな被害が出た。だから、大きな地震があったからと言っても本当に大きな揺れが来るのはごく一部。このごく一部に当たるか当たらないかというのは誰にも分からない。このリスクに対していくら金を払いましょうか？　というのが制震に住むか免震に住むかの分かれ道。

[143: 匿名さん]

地震のたびに部屋がグラグラ揺れて(高層階はとくに)、大きい地震では食器が落下したり物が倒れたりするなんて怖いです。
構造にお金かけてない建物なのに、場所が駅に近いからといって値段高くないですか？
20〜30年以内に大地震が来る確率が80%と言われてるので、耐震構造の揺れがどんな風になるのか恐ろしいです。
制震、免震にも一長一短があるでしょうが、タワーで耐震構造だけは勘弁です。

[144: 匿名さん]

多摩川の氾濫もあります。
「２００年に一度の豪雨時の浸水マップ」
http://www.ktr.mlit.go.jp/keihin/disaster/flood/map_tama19.htm
これによると、リエトは若干の浸水が発生する地域のようです。
但し、地下駐車場なのでどうなるかは分かりません。
パークもシティはリエト地域よりも浸水するようだが、両方とも地下駐車場ではないんですよ。

[145: 匿名さん]

おお。やっぱり登録期間中はすごいね。ネガレス。

[146: 匿名]

匿名スレのおぞましさ！！どんな事をしても、リエトの値段を下げたい連中の大キャンペーン・・・

[147: 申込予定さん]

ほんとですね！

[148: 匿名さん]

地震についてはマンションの損壊を心配するより、家具の固定が重要。
阪神淡路ではＴＶが飛んできて亡くなった方もいます。

[149: 匿名さん]

143です。
家が近所なので、竣工後も放置されてるリエトの行く末が気になっていて、時々ここを覗いてました。
私は他物件を購入済み(引っ越しはまだ)なので、リエトの値引き目的で書き込みをしたわけではありません。。(ちなみに、PCMを購入したわけでもありません)
価値観は人それぞれですが、購入する人は前の人も言っているように、家具はしっかり固定しておいたほうが良いと思います。
大きなお世話と言われそうですが…。

[150: 匿名さん]

みなさんおっしゃるように高層タワーで耐震はつらいな。せめて制震なら購入に踏み切れるのに。

[152: 匿名さん]

ネガレスだとか大きなお世話だとか言わず、目を逸らさないでちゃんと考えて買ったほうがいいよ。
みんな言ってることは間違ってない。
家族が安全に暮らせるのが一番大切。

[153: 匿名さん]

資産価値からみれば耐震構造の方が、お得度が高いかもしれません。
メンテ費用が掛からないし、中古で売る場合、免震、制振、耐震で値段差はつきません。
典型的な例が、川崎駅近のラゾーナです。ただの耐震構造（ついでに言えば内装も安っぽい）ですが、近くのブリリア（制振構造）と中古の値段差はありません。もうすぐ完成するクレッセント（免震構造、ついでに言えばこの中で内装は最も良い）とも値段差はつかないでしょう。

[154: 匿名さん]

確かに中古で売る場合は耐震の方が得かもね
部屋の値段には差がつかないのに、管理費には差がついてるでしょうし
10年後ならなおさら。

[155: 匿名さん]

売るときは得でも、毎日暮らす家となると抵抗あるかな〜私の場合は。

[156: 申込予定さん]

でも、免震と制震だからといって揺れないわけじゃないですよね？
耐震とどれだけ揺れが違うのですか？
教えていただけますか？

[157: 匿名さん]

耐震の揺れ方は140さんが具体的に書いてくれてますね。

[158: 知識]

昭和の時代に建てられた高層ビル(＝耐震構造、日本に数多く存在します）は、現在まで、幾多の地震に拘わらす、事故等の例はありません。否、むしろ、その安全性が評価されています。街を歩行中、万一地震の際は、高層ビルに逃げ込むことが安全策だと云われるゆえんです。

[159: サラリーマンさん]

個人的にはメンテ代がかかっても免震を購入したい。転勤先（仙台）ですんごい地震にあったばかりだが船のようなユラ〜っとした揺れで水槽も食器も全て無事でした。いまどき耐震だって倒壊なんてありえないと思っているけど、高価なガラス製品とか部屋の内部が心配で。免震を体験すると少々メンテにお金かけても仕方ないと思えるのです。

[160: 申込予定さん]

[Yahoo 不動産」ではThe Classy Towerは、免震構造になってますよ！
営業に確認してみよう！

[161: 匿名さん]

ラゾーナだけでなく、大人気だったシティタワー品川や芝浦アイランド(キャピタルだけ制振だったかな)も耐震物件。
埋立地で何も付いてないと、さすがに？と思わん事もないが。。