横浜・神奈川の新築分譲マンション掲示板「武蔵小杉地区の今後について・・・【11】」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2009-04-29 22:43:00
 
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パート11です。仲良く情報交換しましょう。


武蔵小杉ライフ:再開発で変貌する武蔵小杉のタウン情報
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[スレ作成日時]2009-02-14 14:53:00

 
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武蔵小杉地区の今後について・・・【11】

712: 匿名さん 
[2009-03-29 13:22:00]
川崎市内の大規模再開発の先駆けは新川崎・鹿島田周辺だと思うが。
昔はあの辺は日立やら東芝タンガロイやら工場ばっかだった。
713: 匿名さん 
[2009-03-29 22:50:00]
>>711
大開発エリアに限った話ではないですよ。
30年後は少子高齢化人口減少社会でどんなマンションでもたいへんな事になることが容易に想像できますよね。
戸建てでも同じです。

そうなった場合を考えて駅近くでスーパー・病院・公共施設が整ったエリアは人気になりますよ。

高齢になると車には乗らなくなります。
駅近で電車利便性高いエリアは更に立地評価が上がります。

評価が上がるだけで不動産価格が上がるとは思いません。
不動産全体市況は少子高齢人口減少社会により下がりますが武蔵小杉は下落率が低いでしょうね。
714: 匿名さん 
[2009-03-30 01:06:00]
マンションは古くなるとスラム化するよ。
戸建ては建て直せばいいけど。
715: 匿名さん 
[2009-03-30 01:12:00]
AERA 3/30号 より
「戸建て」捨てられる
高齢者に広い一軒家はムリ、郊外の戸建てが「限界**」に
716: 物件比較中さん 
[2009-03-30 01:18:00]
715さん
郊外の広い戸建てはダメでも駅近の戸建てはも問題ありません。
これからは、駅近の、一戸建て(敷地面積60㎡程度)でリーゾナブルな価格の物件
の人気が沸騰しそうです。戸建てだと管理費・修繕積立金・駐車場はタダだし、
建て替えも自由だしね。
717: 匿名さん 
[2009-03-30 01:33:00]
高齢者は電車にはそれほど乗らないと思う。体力を消耗する電車で移動するくらいなら
親類の車で移動するだろ。
基本的には自宅周辺で杖や押し車で歩ける範囲か車椅子で移動できる範囲で
買い物、病院、生活全般がほぼ事足りる済む場所の方が良いでしょ。
あと坂のない平地ね。
718: 土地勘無しさん 
[2009-03-30 03:06:00]
ところで武蔵小杉駅の近くに白山神社があるって聞いたんだけど
どこのことかわかる人いませんか?
あちこちの神社巡りを趣味としているんで・・・
719: 匿名さん 
[2009-03-30 08:22:00]
戸建てだって定期的にメンテしないと住めなくなる。修繕費が積み立てじゃない分、負担も大変だと思うけどな…
720: 匿名さん 
[2009-03-30 09:15:00]
>>716
小杉や、小杉と競合する駅の近くに戸建てって非現実的でしょう?
“リーゾナブル”っていくらくらいの物件を想像してますか?
しかもその時“リーゾナブル”でも人気が沸騰したら
ただでさえ貴重な戸建て向け空地がとんでもない価格に(笑)
721: 周辺住民さん 
[2009-03-30 10:19:00]
今、戸建に住んでるけど俺一人だけ。将来はゴミ屋敷かなぁ、、w
既にそうなってるかもな、雨漏りもそのまんまだし、、w
でもよく見ると、ウチみたいなボロい半放置気味の家けっこうあるよな、この近辺も。。
ちなみに、川崎中部の典型的なごちゃついた住宅街だよ。
722: 匿名さん 
[2009-03-30 12:03:00]
>>716
考え方が甘すぎるね。

リーズナブル?
修繕積立金タダ?
建て替え自由?

あなたは自分のお金で戸建てに住んだ事無いだろうし駅近戸建てを検討した事もないでしょ?
723: 匿名さん 
[2009-03-30 12:30:00]
住みよい戸建が電柱の違法広告の値段で建てられると考えてるだけの気がする。
724: 匿名さん 
[2009-03-30 13:34:00]
しかし小杉だと東~北東方面の小汚い住宅地が「駅近の戸建てエリア」なんですが、あそこなんとかならんですかね。
再開発の手を入れるにも雑多すぎるし、自然淘汰を待っていたらあと20年くらいはかかりそう。
再開発地域との動線が整備されれば個性的な店舗が展開される余地もあるけれど…厳しいですかね。
725: 匿名さん 
[2009-03-30 13:41:00]
同感。そういう人って家賃と同じ負担でマンション買えちゃうとか思ってるんだろうね。戸建ての修繕積み立てを自分で計画することがいかに難しいかわかるかな。60平米の庭なし3階建て(1階は駐車場)の戸建てなんて、お風呂に、寝るのに、食べるのに階段を上り下りと若いうちはいいけど将来は大変。小さい子供にも危ないし・・・
726: 匿名さん 
[2009-03-30 14:25:00]
小杉の新築戸建ては徒歩10分以内の35~40坪で一億でしょ。
鉄骨の注文住宅なら1億2~3千だよ。
タワマンの上層階を購入できる人じゃないと話にならんよ。
727: 匿名さん 
[2009-03-30 14:52:00]
マンションとは立地(自分の時間)を買うもの。
買うとはいっても、古くなっても個人で建替えられないから、
所有権なんてあってないようなもの。
「基本使い捨て」と割り切れる人だけが購入すべき。

あと20年ぐらいで団塊の世代が大量にあの世に逝くだろう。
少子化で地下は暴落するし、都心近郊のマンション用地も多量に出回る。
高層化を制限しない限り、マンション市場はいずれ崩壊する。

郊外の駅から遠いマンションは老朽化に伴い大部分がスラム化するだろう。
そうなる前に国の助成によって老人ホームに転用するのが好ましい。

あるいは、将来の日本を支えてくれる外国人労働者のための住宅にすべきだろう。
そのような思い切った政策がとれるかどうかだが。
728: 匿名さん 
[2009-03-30 16:38:00]
マンションの買い方については、>>727に賛成です。

んな、後生大事にするものでもないと思います。
いくばくかで売れればラッキーで、
基本は自分の望んだ立地に住むためのコストみたいなもんで。
賃貸と変わらない感覚で、ローンを返す的感覚です。


これからの社会の流れを鑑みるに、
買価以上や買価同等転売なんて、望むほうが馬鹿げてますよ。
729: 契約済みさん 
[2009-03-30 18:24:00]
同感ですね。
空間・時間を買うのに賛成。

ちなみにどんな凄い一戸建てを持っていても老後になったら無用の産物ですよ。
資産など不要。
利便性第一となると思います。

どうなる高齢化社会日本。

駅から遠いマンションなんて・・・・・。
さらに郊外となったら・・・・・。

しっかり見極めて買うべきでしょう。
730: 匿名さん 
[2009-03-30 18:44:00]
病院まで歩けない場合、駅から近くても遠くても変わりないのでは?
うちの母もそうですが、タクシーのお世話になるしかないです。
結局、老後も必要なのはお金です。
戸建てだと、抵当にいれて借金できますが、
古いマンションはお金になりません。

リバースモーゲージもマンションは対象外です。
731: 匿名さん 
[2009-03-30 20:19:00]
老後に抵当とさらりと書いてあるが。。。
732: 匿名さん 
[2009-03-31 07:18:00]
ま、子供の世話になるぐらいなら借金したほうがいい
と言う気持ちは分からんでもない。
無駄な贈与税もかからんし。

でも・・・切ないね。
733: 匿名さん 
[2009-03-31 09:26:00]
皆さんは自分たちの親の介護をしますか?
私は施設頼みか、もしくは離れて住んでたまに様子をみにいく感じです
一緒に住むのはありえないなあ…
734: 匿名さん 
[2009-03-31 09:36:00]
スレ違いが増えてきたなぁ。
で、小杉のこれからとどう関係があるんだ、おい?
人生相談所とかじゃねーぞ(笑)
735: 周辺住民さん 
[2009-03-31 10:20:00]
ネタ不足ですか。。
そろそろパークシティ(SFT)北東向かいのB地区(東京建物&東京機械製作所、130戸、20階建、駅徒歩2分、2011年3月完成)の情報が出てくるかな(ここは普通のブリリアかな?東京機械工場の方はブリリアタワーか?)
そんなに盛り上がる物件ではないかもしれませんが、気の早い人がスレたてしてもいいんでは?
736: 匿名さん 
[2009-03-31 10:31:00]
まだまだ開発ネタありますね。
MST西側のタワーが一番気になります。

広さ・価格・竣工時期

気になります。
737: 匿名さん 
[2009-03-31 10:48:00]
>>735は、東京建物関係者か?
あそこを特定地区名なしでB地区と言うあたり、
それが当たり前と思ってるってことでしょ?

B地区って言ったら、
普通は東急の人工地盤エリアかコスタとかがある中丸子のB地区を
思い浮かべると思うけどね。

営業お疲れ様。
739: 匿名さん 
[2009-03-31 12:07:00]
東建関係者かはわからない。むしろ関係者なら確実性の高い情報だからなおありがたい。
ただ関係者がこんな掲示板に情報漏らす意味がないから、おそらく違うんだろうな。
そもそも関係者だと何が問題なのか。情報がないんだから、営業でもなんでもやってくれて結構。
関係者だと騒ぐやつは他の物件関係者じゃないの。
740: 匿名さん 
[2009-03-31 12:28:00]
え~東京建物みたいな三下の情報いらないよ。
東京機械跡なんて小杉にとっては損失だよ。
なんで三井が買ってくれなかったのか…
741: 匿名さん 
[2009-03-31 12:40:00]
まぁ三井は東京機械跡買うとパークの絡みで自爆だからだろ。
あとは商圏分析やらで駄目だと判断したんじゃね?
742: 匿名さん 
[2009-03-31 14:02:00]
東京機械製作所は芙蓉グループに属するので、その関係で東京建物なんじゃないの…?
743: 匿名さん 
[2009-03-31 14:16:00]
せめて東京機械社宅の一番駅に近いエリアは、
商業ビルになってほしい。
あそこまでマンションになったら、
駅前の利便性を高める施設は、C地区の商業施設だけになっちゃうよ。
それだけはやめて欲しい…
744: 匿名さん 
[2009-03-31 17:34:00]
>>739
情報漏らすも何も、ずっと前から出てる情報ですよ。現地にもお知らせ出てるし。
745: 匿名さん 
[2009-03-31 18:11:00]
スレまで作れと言ってるあたり、>>735は笑える。
>>744の言っている通り、なんら新しい情報ではないんだけど、
小杉ネタで取り残された感がある東京機械跡地への
リマインドみたいな感じで涙ぐましい。
それでよりアピールできるように板作れと。
そこまで自作しちゃえばよかったのにね(笑)
746: 匿名さん 
[2009-03-31 18:24:00]
↑失礼。
東京機械跡地ではなく、正確には東京機械社宅跡地です。
747: 匿名さん 
[2009-03-31 21:04:00]
↑ 重箱のすみ突く気ないが、もと駐車場だった所です。その部分プラス現在解体中の賃貸マンションの敷地(ここにタワーパーキング棟ができる)
社宅はさらに駅よりの所で、今も多勢住んでるよ〜まだまだ未定。
748: 匿名さん 
[2009-03-31 21:33:00]
社宅跡地のマンション着工は、従業員と家族が引っ越すとき=東京機械移転後でしょ。
そのタイミングって東京機械跡地も含めて、一挙に再開発が進展しそう。
749: 匿名さん 
[2009-03-31 21:45:00]
東京建物である限り期待はできんね。
750: 匿名さん 
[2009-03-31 23:11:00]
はぁ~
東京建物かー。
マジ期待できないね。

期待できるほどの土地の広さじゃないしね。
751: 匿名さん 
[2009-04-01 08:06:00]
東京建物に期待できるイメージはないですが、
三井のフーディアム2階よりマシなレベルくらいは
期待したいところです。
752: 匿名さん 
[2009-04-01 08:28:00]
あそこは駐車場になり景気回復するまで塩漬けです。
資金もないし、テナントの目処たたず
753: 周辺住民さん 
[2009-04-01 11:08:00]
塩漬けパーキングの後マンション。つまらねえなあ。
754: 匿名さん 
[2009-04-01 11:48:00]
フーディアムは変わるだろうな。
ニーズにないテナントを誘致しても意味ないってことだ。
マックなら即入りそうだけどね。
755: 匿名さん 
[2009-04-01 18:24:00]
ダイエー系だからドムドム帰ってくるかしら(ドキドキ)
756: 匿名さん 
[2009-04-01 18:55:00]
とりあえず、55ステーションの6畳くらいの場所しか空いてないですが…。
757: 匿名さん 
[2009-04-01 20:10:00]
川崎市民会館がパークの隣に引っ越してきたが今日見学してたらガッカリ。
お決まりのように50-60歳前後のおっさん2人がサンダル突っかけて新しい会館の中をうろうろしながら若い女子職員に指示出してあれやれこれやれ言ってた。
普通のサラリーマンだったら職場でだらしなくサンダル突っかけて働くなんて考えられないのだが。
相変わらずお役所だらしないなー。
これではいくら職場が新しくなっても中の職員の意識は変わらないなー。
我々市民は彼らにとりお客様なんだ。
川崎市の上の方の人で「お前らお客様のまえでサンダルはいてだらしない格好でウロウロするな、まず格好からシャンとしろ、ろくな仕事できんぞ」と言うぐらいの人居ないのかな?
MST住人だってなんとなく川崎市民会館に違和感感じる人多と思う。
それもこのような日頃のだらしない感覚に対しての違和感があると思う。
758: 匿名さん 
[2009-04-01 21:09:00]
サンダル履きには違和感があるが、それをその場で言わないで匿名掲示板でブー垂れてることにも違和感があるな。
760: 匿名さん 
[2009-04-01 23:00:00]
リエトに続いてプラウドにも入居開始したようです。そしてGW頃にはMSTも入居開始。
再開発はなかなか進まないようですが、新住民は確実に増えていますね。
そのせいか、小杉の雰囲気が最近少し変わった気がします。
それを知った人が、さらにこれから小杉に住みたいと思って
集まってくることだって十分あり得ることだと思います。
761: 匿名さん 
[2009-04-01 23:15:00]
川崎市の監査事務局に電話して担当課を確認した上で服装規定を確認し、
規約違反ならば監査申請をするといいです。

恐らく行政課だと思います。

ちなみに神奈川県警にも監査事務局あります。

市政の場合は議員の名前出すと強いです
762: 匿名さん 
[2009-04-01 23:23:00]
補足です。
中原区は原修一議員です。(自民党)

色々中原区のために頑張ってくれています。
763: 匿名さん 
[2009-04-02 00:43:00]
結局、マンションだらけの街になりそうですね。引越さなくて正解でした。
764: 匿名さん 
[2009-04-02 05:30:00]
良かったですね。
他のところでお幸せに〜。
765: 匿名さん 
[2009-04-02 07:44:00]
>>763
確かによかったねー。
他の土地で元気で生きて下さい。

私はマンションだらけの武蔵小杉で幸せです。

さようなら。
766: 匿名さん 
[2009-04-02 14:53:00]
↑いらんこと書きすぎて悲壮感が見えるよ
764がサラッと書いてんだからそれで終わらせりゃいいのに
767: 匿名さん 
[2009-04-02 17:03:00]
小杉は将来性もあるし交通の便もいいので悪くないと思うけど、不満が見当たらないわけではない・・・どころか、結構不満あるかも。

でもそんな2番手感がちょっと好き。
768: 匿名さん 
[2009-04-02 18:24:00]
新駅と東急のロータリーできれば合格だよ。
マンションはもういらない。
東京機会跡地は塩漬け希望。
769: 匿名さん 
[2009-04-02 19:52:00]
東急のロータリーは婦人会館跡とセットでしょ?
770: 匿名さん 
[2009-04-02 23:12:00]
がんがんに発展する必要はないけど再開発地区に住む者としてはあまりに店がないのでもうちょっと何かできてほしい… 駅の向こう側行くの面倒なんだよね。
771: 匿名さん 
[2009-04-03 01:30:00]
>>770
従来から今この時点まで、まだ駅の裏側ですからね。
ロータリーができて、駅の表玄関となっても、結局
駅の反対側が商業施設が多くて栄えそうですけどね。
772: 匿名さん 
[2009-04-03 17:52:00]
やっぱりパチンコ屋が街の雰囲気を台無しにしてるな。
773: 匿名さん 
[2009-04-03 21:36:00]
パチンコ屋が無くなるに越したことはありませんが
二子玉川や自由が丘他吉祥寺など何処にでもパチンコ屋はあります。
小杉の雑多感(悪い意味で)は道が雑多、店が雑多、人が雑多の集大成のなせるワザかと。

根本的に「公共への配慮」が足りないんですよね。
774: 匿名さん 
[2009-04-04 04:32:00]
そういえば実家のある三茶は昔パチンコ天国だったけどほとんどなくなった。
776: 匿名さん 
[2009-04-06 11:50:00]
パチンコ屋でいうと、
A地区に入ってるパチンコ屋(東京純豆腐が入ってるところ)は、
今回の再開発でバイバイですね。
あとは、その対面のパチンコ屋がなくなれば、
当面駅前はおだやかになるのではないでしょうか。

あとは、あの横丁の店が、再開発でマシな感じのに、
入れ替わっていけば申し分ないです。
777: 匿名さん 
[2009-04-06 12:11:00]
コスギタワーの桜の樹は見事ですね。
今日、明日で満開ですね。
コスギタワーの庭園、うらやましい。
778: 匿名さん 
[2009-04-06 15:29:00]
プラウド・グリーンフロント向いの、ナイス所有地に動きがあるみたいですね。
どうやら野村の成功に習い、所有地分割して、ちまちま売りそうな気配。。。
779: 匿名さん 
[2009-04-06 16:41:00]
東急南口はほんと汚いね。
再開発での変貌に期待。
780: 匿名さん 
[2009-04-06 19:21:00]
>>778
武蔵小杉ブログに情報が出ていたやつですね。
敷地を2分した南側に、7階建て85戸だとか。

設計はセントスクエアや法政通りのナイスと一緒の
事務所だそうで、ナイスの定番の作りなのでしょうが…。
781: 匿名さん 
[2009-04-06 20:08:00]
コスギタワーの庭園って何処ですか?
タワーの周りに回廊があるだけで庭園とか桜の木って何処にあるんですか?
クラッシーの庭園の事ですか?
それともあのバラ園のこと?
782: 匿名さん 
[2009-04-06 20:27:00]
>781
コスギタワーの南側に行くと、桜の木ありますよ~。
783: 匿名さん 
[2009-04-06 21:40:00]
コスギタワーの場所まで行く用事がない・・・
784: 匿名さん 
[2009-04-06 21:59:00]
桜を見るのに用事がないとは野暮だな
ちょっと寄ってみようよ
785: 匿名さん 
[2009-04-07 00:38:00]
コスギタワーまで行く用事がない…
別に来なくて結構ですが。
786: 匿名さん 
[2009-04-07 06:16:00]
考えてみたらザコスギタワーって名前恥ずかしいよな。
787: 匿名さん 
[2009-04-07 07:29:00]
あの僻地まで下るならなら他に行くよ。
50本あるなら考えるけど。
788: 匿名さん 
[2009-04-07 07:54:00]
確かにわざわざ行くほどの桜じゃないですね。

ただ、787さんが言うようにたくさんあったら花見スポットに
なっちゃって、宴会やらゴミやらで住民もイヤでしょう。
住民や通り掛かる人がちょっと楽しむ程度の現状が適切かと
思います。
789: 匿名さん 
[2009-04-07 09:34:00]
↑あの小杉のマンション群のなかで敷地内に桜があるのはコスギタワーだけ、って事でしょ。他のマンションにはない付加価値ですね。
790: 匿名さん 
[2009-04-07 09:51:00]
パークシティにも桜がありましたが。
4/5の桜まつりのとき、桜&パークシティの写真を撮っている人を何人か見かけました。
791: 匿名さん 
[2009-04-07 09:51:00]
桜なら、ミッドスカイタワーに普通に何本もありますが…。
792: 匿名さん 
[2009-04-07 13:27:00]
コスタ、リエトとパークでは空間の規模が違うでしょ。
実際にとても気持ちの良い空間ですよ。のんびりと歩いて花を愛でたらいかがですか?ということなのでは?
そんなに敏感に反応するほどのことでもないと思うけど。
793: 匿名さん 
[2009-04-07 13:37:00]
コスタの桜他四季折々の木や花たちは、
販売時もウリの1つだった気が。
自分は別の小杉のマンション買っちゃいましたが、
わざわざコスタまで見に行こうという気にはなりませんけどね。
794: ご近所さん 
[2009-04-07 13:38:00]
パークの公開空地にも3~4本桜ありますね。
とても花見できる本数じゃないですけど。
795: 匿名さん 
[2009-04-07 14:07:00]
桜は毛虫が多くつくので自分のマンションの敷地には欲しくない。
796: 匿名さん 
[2009-04-07 15:18:00]
パークシティの桜は21本ありますよ。
全然現地を知らない方が書き込んでいるようです。
797: 匿名さん 
[2009-04-07 15:22:00]
うわ~21本も数えたんだ~
暇人だな~
MST側が多くて、SFT側が少ないくらいでよくね?
798: 匿名さん 
[2009-04-07 15:36:00]
>>797

桜はコスタだけの付加価値ですね

ありますけど…。(間違いを正しただけ)

3、4本あるけどとても花見でき本数じゃないですね

ここで「多い」とか言ってもまともに通じる流れじゃないでしょ(笑)。
不毛な煽りが数字で終わるようにと思いました。
799: 匿名さん 
[2009-04-07 16:47:00]
パークシティ?
800: 匿名さん 
[2009-04-07 16:57:00]
新丸子東の2棟をパークシティっていうんだ。なんでパークなんだ?
801: 匿名さん 
[2009-04-07 17:07:00]
ほっとけばいいよ
パークとコスタの住民は前から下らないことでお互いののしりあってるから。
エントランスやら庭やら部屋やら偵察してあら探しして比べて
自分とこの方がいいと相手をおとしめることで
虚栄心を満たしたいタイプの人間が多いんだよ。
いつものこと。
802: 匿名さん 
[2009-04-07 17:09:00]
武蔵小杉で花見したいなら普通にさくらばしに行くでしょ
803: 匿名さん 
[2009-04-07 17:23:00]
コスタはパークよりだいぶ安かったから、パーク住民は一箇所も下だと思われたくないんでしょ(笑)


コスタとクラッシーの間とミッドと東京機械の間はキレイでしたね。いつもより遠回りして通勤してしまいます。
まあ散ってきたのでまた来年ですが。
804: 匿名さん 
[2009-04-07 17:31:00]
コナミでルームランナーで走りながら、
東急前の桜の木を眺めるのもいいものですよ。

二ヶ領用水の桜は別格に綺麗でしたが。
805: 匿名さん 
[2009-04-07 18:13:00]
>>803
>コスタはパークよりだいぶ安かったから、パーク住民は一箇所も下だと思われたくないんでしょ(笑)

こういうことは書くのをやめなさい。
どっちにとっても気分の良い書き込みではないですよね。
806: 匿名さん 
[2009-04-07 18:14:00]
パークとコスタは距離にして200m、時間にして2-3分。それで1000万近い値段差があるんだから仕方ないですねww
807: 匿名さん 
[2009-04-07 21:34:00]
最近トラックの出入りが多かったり、警備員が立っていたりするけど、
もしかしてC地区のロータリーってひそかに工事が進行してたりするのかな。
808: 匿名さん 
[2009-04-07 21:55:00]
>>806
何が仕方ないの?
恥ずかしくなるからパークを貶める様な書き込みしないでくれません。

コスタ買いましたが明らかにパークの方が良い物件ですよ。
タイミングが合えば絶対にパークを買ってました。

ちなみに1000万も差はないです。

コスタで満足なら他のマンションの誹謗中傷するなよ。
マジみっともない!
809: 匿名さん 
[2009-04-07 22:33:00]
どっちも買えないのが妬んで書いてるに決まっているじゃない。
武蔵小杉スレ見てる人間のほとんどは検討しているか、買えなくてひがんでるのが大多数だよ。
810: 匿名さん 
[2009-04-07 22:38:00]
くだらないねたみ書き込みをしているのは、意に染まない物件を買いもしくは借り、本当に欲しい物は買えず妥協して買った物に囲まれ、妥協した家族もしくは誰も他に居ず、妥協した人生をくだらなく無駄にCO2を垂れ流して生きているだけなんだから気にしない方がよいです。
811: 匿名さん 
[2009-04-07 22:40:00]
こらこら、堂々と嘘はいかんよ。
200mって冗談だろ(笑)
Googleマップでみると距離は400以上あるぞ。
80mで1分だと5分ぐらい?
せかせか歩いて4分かな。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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