Brillia 有明 Sky Towerってどうですか？その10

[匿名さん]

ついに10スレ目に突入です。
引き続き物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

前スレ：
Brillia 有明 Sky Towerってどうですか？その9
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/79493/

所在地：東京都江東区有明1丁目4番4・5・6・7（地番）
交通：
山手線 「東京」駅 バス32分 「有明テニスの森」バス停から 徒歩1分
東京臨海高速鉄道りんかい線 「国際展示場」駅 徒歩9分
ゆりかもめ 「有明テニスの森」駅 徒歩7分 （区画道路完成時＜2012年3月末予定＞以降は徒歩5分予定）
間取：1DK～3LDK
面積：39.48平米～93.55平米
売主：東京建物
売主：東武鉄道
販売代理：東京建物不動産販売
販売代理：東武ランドシステム

物件URL：http://www.ariake-sky.jp/
施工会社：三井住友建設
管理会社：東京建物アメニティサポート

[1036: 匿名さん]

転売？
新築が売れ残ってるのにか？

[1037: 周辺住民さん]

>>1030
＜ この前の天気が悪かった時に、何か不都合はあったのでしょうか。
特にはありませんでした。

＜ 国際展示場までの道で風を遮るものがないからびしょびしょになる等
自分が家に帰ったときには雨が止んでいたので、
ひどかった時がどうなのかわからないのですが、
職場からみた雨からするに、
あのクラスならどこの土地でもびしょびしょになる可能性はあるかなと感じました。

[1038: 匿名さん]

北西高杉。
まちがいなく2割引きで出る。
北西は急ぐ必要はない。
真南角部屋と真西角部屋が同じ値段だし、
ここの値段設定はめちゃくちゃ。

[1039: 匿名さん]

北西が二割安と言って見たり、南東より眺望抜けてる！
南東は眺望障害！と言って見たり、大変ですねぇw

三期に向けて検討者同士の探り合い、他社営業のdisって所かな。

盛り上がっててなにより？

[1040: 匿名さん]

買ってしまった人が書き込んでるだけな気もするけどね。

[1041: 匿名さん]

1037さんありがとうございました。

[1042: 匿名]

北西も南東も同じくらい売れてますよ。

一期、二期で売り出していた中層階についてはどちらもほぼ完売。三期以降の高層階も同じ結果になるでしょう。

価格設定が間違ってるとか、北西は二割引きとか言ってますが、あなた方の憶測よりも売れている結果の方が信用できるのでは？？

一部売れ残りが値下がりする可能性もあるけど、値下がりしても数千万する買い物です。気に入らない部屋を割引で買うより、気に入った部屋を定価で買いますよ。

[1043: 匿名]

北西の高層階に要望書を出したが
スタッフに他に検討している方がいるのでは第３希望まで必ず書いて下さいって言われた
上の階と方角違いの同じ間取りを記入したけど今考えればまずかったような。

[1044: 匿名さん]

被った住居を上手く振り分けるのが、営業の腕の見せ所です。

[1045: 匿名]

一期は圧倒的に南東が売れてたみたいですが、南東の安めな中層が二期では無くなっちゃった分、
値段の高い高層階には手を出さない人たちが北西中層に流れて、
一期二期が終わった今は両方同じくらい売れてる状況なんでしょうね。

まぁ、方角は本当に個人の好き好きだと思いますし、
あとは少し先の資産価値をどの程度意識するかですよね。

[1046: 近所をよく知る人]

ここもBMAも条件のいい部屋というよりは安い部屋から売れていきました。
これからがキツイのではないでしょうか。

[1047: 匿名さん]

ＢＭＡは完成時に成約率８０％でしたか？ここはどうだろう？

[1048: 匿名さん]

財閥系だと、値引きは期待できそうにないですよね。
他と比べると売れ行きも良いらしいし。割安らしいし。

[1049: 匿名さん]

ブリリアも値引きはありますよ。
売れ残ったら買う気のある客に「内緒ですが・・・」って言って値引き価格を教えてくれます。

[1050: 匿名さん]

3期1次で100戸売れれば、竣工前にほぼ完売する可能性もあるね。
プレミアム住戸は、確実に売れ残る。

[1051: 匿名さん]

＞＞1049
どこのブリリアの事かな？

今期販売される高層階は売り易いからデベ強気ですね。
東武系のの63.4万円プレゼントキャンペーン対象にならなかった。残念

しかし、内廊下階は割高感があるので苦戦するかも・・

[1052: 匿名さん]

実は財閥系の中でも東建とかは竣工後値引きとかやってますよ。

[1053: 匿名さん]

明日の21時からのテレ東「カンブリア宮殿」は、
日本で唯一といってもいいニュータウンを成功させたデベロッパーの社長が登場だそうです。

[1054: 匿名さん]

なんだ？このスレ違いは？？

[1055: 匿名]

値引きあったら即購入するんですけどね
実際はないだろうし

[1056: 匿名さん]

それでは思いきって１円値引きします。

[1057: 匿名さん]

あはは。華麗にスルーされてしまいましたね（笑）

私にも値引きあればよかったのですがね。

[1058: 匿名さん]

値引きは年明けからでしょう。

[1059: 匿名さん]

普通、値引きは竣工後ですよ。
口が堅い人でないといけないですが。

[1060: 匿名さん]

竣工まで半年以上あるのでは？

[1061: 匿名さん]

近隣MSの様に竣工後、半年以上経過したら、来年の今頃は値引き交渉できるかもね

但し有明新タワーまでは数年あり、特に売り急ぐ必要がなく。
東雲タワー群はここよりも間違いなく高く出ると思うので下げない可能性も。

その前に完売してるかも知りませんが。

[1062: 匿名さん]

晴海は来年春だけど東雲よりもっと高いｗ

[1063: 匿名さん]

奇跡の街ユーカリが丘特集やってるよ

[1064: 匿名]

東京建物は入居始まったら値引きするよ
そういう会社だから
BMAは八割は定価で買ってるが二割は値引きで買ってるし
まあ人気の無い部屋が残る訳だがね
同じ財閥でも野村も完成後値引く
しかし三井と住友は実に硬い

[1065: 匿名さん]

財閥系は値引きしないよ。
BMAくらいでしょ？値引きしたの。

[1066: 匿名さん]

>>1064
そもそも野村は財閥じゃない。

[1067: 匿名さん]

値引きは実際にはいろいろな物件であったけど、購入したら守秘義務があるから、ここでは書けません。
誓約書の中身は、口外することによって、デベが損失を被った場合は、弁済するというものになるから、ちょっとした発言が結果誰かの値引き交渉に繋がっただけで弁済だからね。
値引きないと思う人は定価で買って、値引きがあると思う人は交渉してみたらいいよ。
リーマンショック後２割の値引きを考えると、ここは隣の１割引だから１割は下がるかもしれないね。キャンセルが出ました。頭金分は要らないです。という提案もあるかもしれないね。

[1068: 匿名]

もう購入しちゃった人には悪いけど年明け値引きは確実だよ。だって売れ残ればすぐに値引き東建だもん。

[1069: 匿名さん]

まぁ値引きないけどね。

[1070: 匿名さん]

いや、普通に値引きしてるよ。
マンション買うの３回目だから分かる。

[1071: 匿名さん]

ここは施工後確実に値引きします。ＢＭＡの時そうでした。
おまけにＭＲでは「あと数戸しか残ってません」と言ってて買いそうだなあ
と思った人は電話してきて「キャンセルでました数十戸ありお値段は相談ですよ」
ですって！そう言う会社です、もちろん辞めました。

[1072: 匿名さん]

俺もマンション買うの3回目だから分かるけど、ここは絶対値引きしない。

[1073: 匿名さん]

むしろ、今からの時期なら値上げリスクを考慮すべきかと。
売れすぎ。

[1074: 匿名さん]

ここは価格をＢＭＡより下げて出してるからね。

内容はどうなのかな？値下げしてるって事はどこかケチってない？

[1075: 匿名]

BMAを値下げした理由は、BASが出るから。

BASは競合がいないから値下げする理由はない。新CTAも数年後だし。

[1076: 匿名さん]

値引きは、竣工まではないと考えるのが普通じゃないですかね。
ぶっちゃけますがBMAも検討しましたけど、竣工後一年くらいたっても値引きの提示は10%以下でした。
現金ニコニコ払いならもう少しあったかもしれませんが、住宅ローン使用せざるを得ない庶民には
そんな程度の値引きです。
まだ３月の引渡しまで半年はありますし、値引き狙いの人はBASに人が住み始めてから
ハイエナのようにモデルルームを訪問したらどうですか。もしくは引き渡し前キャンセルとか。
たとえ5%でも金額的に無視はできませんが、その時点で売れのこった部屋というのは多かれ少なかれ
何かしらの原因がありますよ。エレベーターホールのすぐ近くとか、間取りがいまいちとか。

さて、竣工前半年で既に半分売ったのは販売ペースとして悪くはないんじゃないですか？
これから売り出すところは中層より割高ですが人気がありそうな高層と中廊下階の上階部分。
ネガさんたちの期待もむなしく、まだしばらくはコンスタントに売れていきそうですね。
完売が厳しそうなのは、
BMAも残っている33階と中廊下部分のプレミアムが乗っている低層部分だと思いますが
これもぼちぼち売っていくでしょう。

[1077: 匿名さん]

来月公募の3ー1街区に商業施設がくれば、ここは確実に値上げすると思います(CTAも）。
何も決まらなかったり、商業施設以外ならそのままだね。

[1078: 匿名さん]

>>1077さん
3-1街区の公募締め切りは10/8ですね。今回は売却ではなく定期借地権も可ですから
決まってほしいですね。
来月には計画の中身の詳細がわかるのでしょうか。

どこが落札するにせよ、商業施設とマンションを組み合わせた施設になるみたいですよ。
この商業施設が大きめなら有明住民にとって福音なんですけどね～
http://www.kouwan.metro.tokyo.jp/business/rinkai/youkou/index.html
臨海副都心進出事業者公募要項より

次の数量を遵守すること。
（ア）住宅計画戸数はおおむね1,500 戸以上で、2,000 戸以内とすること。
（イ）商業施設の延べ面積は10,000 ㎡以上、業務施設の延べ面積は3,000 ㎡以上と
すること。
（ウ）商業施設の延べ面積は、業務施設の延べ面積以上とすること。
ク 地区住民の生活を支える生鮮食品販売店舗、保育所のほか、生活利便施設を整備
すること。
ケ 多様な来街者が多く訪れる文化･レクリエーション機能や教育機能、商業機能を
備えた魅力ある施設を整備すること。

ちなみに、東急渋谷本店が33000平米、銀座三越が43000平米（増床前）、しばらく前に話題になったラゾーナ川崎が17万平米ですから
1万平米とはいわず5万平米くらいあるといいんですが。

[1079: 匿名さん]

3-1は規模が大き過ぎる位 巨大ですね。
UR以外の民間でここの開発が出来るのは限られたデベだけでしょうか？
決まれば有明北の開発が一気に加速する感じですね。

そういえば、ちょっと前にナビタイムのTVCMに有明２丁目のこの場所が
アウトレットモールの設定でした。　意図はないと思いますが。

[1080: 匿名さん]

ここの書き込みは契約者ばかりだなｗ
売れなければ値下げするよ。
マンション買うの３回目だから俺は知っている！
ちなみに菅再選でまたまたデフレに拍車がかかるね。

[1081: 匿名さん]

竣工後は値下げしますよ。東建は。

[1082: 匿名さん]

1080＜マンション買うの３回目だから俺は知っている！＞

そう言えば、美空ひばりも「りんごは何でも知っている」と歌っていた。その類だね。
ちなみに、菅が再選されたからには、自民党と組んで消費税率上げ（マンションも消費税率上げ前に便乗値上げする）の可能性が高くなってきたんだよ。ただ吠えまくっているだけの経済オンチの君にはわからんだろうが。

[1083: 匿名さん]

スーモに記事が載ってるね。かなり好調だって

[1084: 匿名さん]

１０８２はとりあえず池上彰の番組見て経済の基礎をお勉強してからで良いよ、ここに書き込むのはｗ

[1085: 匿名]

1080

1076の書き込み読んだ？
君を否定するわけではないが、1076のように内容をわかりやすく、事実と主観を分けて書いてくれ。

「契約者ばかりだなｗ」
→事実でなく主観だから「契約者ばかりに見える」などが適切。

「３回目だから俺は知っている！」
じゃ通じないだろ。
わかりやすく過去２回の経験内容を書くべき。

「売れなければ値下げするよ」
は主観だから「値下げの可能性はある。」
が適切。
それに「竣工後」など予想される値下げの時期も書いた方がいい。

もう少し日本語の文章を学んでから書き込みをよろしく

[1087: 匿名]

1086さん

意地悪な方ですね。

検討者の立場から言わせてもらいますと、そのように悪意が伝わるような書き方では、本当の事を言っていても信じる気になりませんよ。

内容以前に人間として信用できないので。

[1088: 周辺住民さん]

値引きはとりあえず半年待て、
ただ望みの部屋が残っている可能性も低いぞ

[1089: 匿名さん]

反論されればされるほど嬉しいわ～♪
相場の世界では常に大衆心理は間違っていると言われるからね。

[1090: 匿名さん]

９月下旬にまた販売ですか？

[1091: 匿名]

有明在住の方に質問です。
エレベーター付近の住戸って、音気になりますか？

どれくらい離れれば気にならないでしょうか。

[1092: 匿名]

エレベーターから一戸挟めば大丈夫じゃないかな

[1093: 匿名さん]

円高になっても、マンション価格下がらないでしょ。円高還元セールのグレープフルーツじゃないんだから。

[1094: 匿名]

BASの構造上、一戸はさむというのはどこの位置になるのでしょうか？

[1095: 匿名]

誰もＢＡＳって言ってないよね笑

[1096: 匿名]

何のスレッドなのか理解せずに書き込みしてるのでしょう

[1097: 匿名さん]

大雨で地下の駐車場や駐輪場って冠水しないのでしょうか？
うちの近所のスーパーの地下地下駐車場が、今日行ったら冠水していたので。。。

[1098: 匿名]

低地にすんでるの？今の有明の排水能力は都内最強レベルだよ

[1099: 匿名さん]

＞1091さん
有明、高層階エレベータフロア前の在住ですが、
最初は人の出入りで騒がしいかと心配しましたが、
一切、ありません。
むしろ、荷物、多い時とかすごく便利です。

[1100: 匿名さん]

>>1072

リーマン前に買ってるでしょ？
それじゃぁ値引きないよｗ

[1101: 匿名さん]

定借かぁ
ブリリアの定借は好調だよねー
うまくいけば半額近い値段になるからねー
＠150ってとこでしょうか
爆発的に売れると思う
ただ商業施設の負担をどこまで被るかだねー
前回はマンションのみならTもSも入札したんだろうけど
商業施設の負担を負い切れないから見送ったような
何もない有明で豊洲からお台場に来る人を降ろすだけの豊洲にも有明にもない商業施設を作れるかだね
ネタはなさそうだけど

[1102: 匿名さん]

>>1086さん
名指しでビョーキ扱いされた1076ですw

今後の日本は、デフレスパイラルかもしれませんし、ハイパーインフレかもしれない。
緩やかなインフレかもしれない。
今の日銀が目指しているのはデフレでしょうね。
しかし、このまま永遠に日本の国債が積みあがっていくことはありえずどこかで調整局面が訪れます。

それはさておき、有明3-1地区に入札があったとして商業施設がどれだけの規模になるか試算しました。

2000戸のマンションの延床面積はBASと同じ比率とすると、

BASの18273㎡に対して、有明3-1地区は110188㎡
BASの延床面積は、容積率の緩和等を含めて126548㎡（駐車場等を含む）

有明3-1地区も同等の緩和が受けられるとして
126548㎡*(126548/110188) = 876396㎡

2000戸のマンション部分を引いた他の面積は
876396㎡-(126548*2)=623300㎡

だいたい他の用途も含めて商業・業務に使える面積を4割と考えると
623300㎡*0.4=249320㎡

割り当てられる面積は商業>業務なので商業用途の面積は最低でも
249320㎡*0.5=124660㎡
IKEA港北の約3倍の面積ですね。

>>1101さん
定期借地権のマンションはだいたい相場の7～8割。
ここの最安値で@224くらいなので最安の低層階で@160～@180くらいでしょうか。
普通の眺望を望めるところなら@200は超えますよ。

[1103: 匿名さん]

たしかに。
普通の商業施設じゃインパクトもなさすぎ。

全国から人がやってくるような、
豊洲にも、有明にも、お台場にもない、日本初！みたいな、
何かが出来たら・・・
有明は一気に変わる。

[1104: 匿名]

まさかカジノとか？

[1105: 匿名]

飛躍しすぎ(笑)普通のショッピングセンターで十分ですよ

[1106: 匿名さん]

隣は新しい小学校を建設中だし、
ここは、たしか風俗とかギャンブル系は建築NGエリアなはずだから、
カジノとか、そうゆうたぐいのものは無いのではないでしょうか。

子供たちや、みんなが喜ぶ夢のある施設の何かが出来たらいいですねぇ～。

住居エリア+東京ドームシティみたいな商業施設+ミニ遊園地みたいな。
ジェットコースターとか、日本一の観覧車とか（笑）

[1107: 匿名さん]

マンションと一緒だから騒音が出るジェットコースターは無理じゃないですかね。
日本一の観覧車も、すぐそばにあるし（笑）
ＩＫＥＡ＋コストコなんてつまらないものじゃなければいいのですが。
いや、生活には便利ですよ。でも、ユニクロＧＡＰ無印イオンにＩＫＥＡ・・・
自分は金太郎飴なショッピングモールには飽き飽きしているんです。

ただ、エンタ＋ショッピングは強力なライバルが台場にあるし、
シネコンは台場にも豊洲にもあるから需要はなさそうだし、難しいですね。
発想が貧困なのでしょうか。

[1108: 匿名さん]

>>1106
風俗とかギャンブル系は建築NGってどこにも書いてないらしいですよ

[1109: 匿名さん]

私は普通のショッピングセンターが欲しいです。

[1110: 匿名さん]

>>1099 エレベーター近くの部屋は意外に便利ですよね。

ダストステーション付近どうでしょうか
特に内廊下フロアだと臭いがこもったりするのかな？

[1111: 匿名]

エレベーター近くでも騒音は気にならないんですね。
それは良かったです。
ダストステーション付近は確かに臭いが気になりそうですね。

[1112: 匿名さん]

>>1108
風営法の問題があり、許可が下りないでしょう。
学校や病院（癌研センター）があるので・・・
ましてやカジノなんて・・・・・

[1113: 匿名さん]

>>1108
風営法の関係で営業ができません。
学校、病院（癌研）があります。

[1114: 購入検討中さん]

現在購入を検討しているのですが、皆さんの意見を色々聞いて迷っています。
３０Ｆ前後の部屋を探しているのですが、北西と南東で迷っています。

最初は北西を検討したのですが目の前に建物が建つ可能性があると思い
南東を検討し始めました。

南東の騒音は凄いのでしょうか？

先日ＴＯＣに初めて行ったのですが、担当者の人に高速が近いから
音はどうなんだろうと聞きましたが、上層階なら問題ないと言っていたのですが
騒音は凄いのでしょうか？

今まで高層階に住んだ事が無いのでどなたか教えてもらえますか？

マンションを探すのが初めてなので、部屋を決める時に重視した方が良い点など
があれば教えてもらいたいです
よろしくおねがいいたします。

[1115: 匿名さん]

>>1066

誰も間違いを指摘しないので。野村は財閥。

十五大財閥 [編集]
四大財閥に、GHQによる財閥解体指令を受けた11財閥を加えたものを、特に十五大財閥と呼ぶ。その多くは解散し、6大銀行グループに取り込まれていった。

三井財閥(創業者：三井高利)
三菱財閥(創業者：岩崎弥太郎)
住友財閥(創業者：住友政友)
鮎川財閥(創業者：鮎川義介)
浅野財閥(創業者：浅野総一郎)
古河財閥(創業者：古河市兵衛)
安田財閥(創業者：安田善次郎)
大倉財閥(創業者：大倉喜八郎)
中島財閥(創業者：中島知久平)
野村財閥(創業者：野村徳七)

[1116: 匿名さん]

野村は財閥ですよ。
野村財閥でググってください。

[1117: 匿名さん]

東京建物は安田財閥。

[1118: 匿名]

逆に高層になればなるだけ音がよく通るようになると聞いたことがあります。
ここの場合は低層だと高速の音は森が遮ってくれます。
私も実際に聞き比べたわけではないので真相は定かではありませんが。

[1119: 匿名さん]

低層はテニスの森の人の音や早朝の鳥の鳴き声がうるさいそうです。
高層は、特に夜間、遠くの車騒音がうるさいですよ。

[1120: 匿名さん]

南東は騒音は覚悟しておいてください。
北西は静かで眺望もいいです。

南東の騒音と、北西の眺望リスク、どっちがより嫌かですよね。
タワマンの眺望は数年も見れば飽きるという人が多いですから、将来北西にタワマンが建ってもそう問題じゃないかも。

[1121: 匿名]

南東なら低層
北西なら高層

ってかんじが一番後悔少なめだと思うよ

[1122: 匿名さん]

そうかな。
南東はどこも騒音から逃げられない。
かといって北西は眺望リスク。
じゃあ眺望リスクが最初からない、北西下層がいいんじゃない。

[1123: 匿名さん]

南東の低層なら、騒音は気にならないよ。
北西の高層なら、前に何か建ったとしてもなんとかなる。

[1124: 匿名さん]

>>1123
テニスの森からの低層階への騒音は住んでる人しか分からないよ。

[1125: 申込予定さん]

南東は手前の奥の高速道路が隠れる10F辺りがいいと意見もありましたね。
高層階だと海と臨海大橋がキレイに見えます。（TOCビルが少し邪魔ですが）
営業マンの話では毎年この時期にテニスの国際大会があるみたいです。

逆に30F前後なら北西でもいいと思います。
MRでも要望はその辺りが多いって言ってました。
眺望リスクは色々な説がありますので過去レス＆営業マンの話を参考にしたらよいでしょう。

[1126: 匿名さん]

え！もう要望書入ってるの？
確かに、早めに出した方が、倍率上がらなそうな感じはしますね。
他の人が避けるから。

[1127: 周辺住民さん]

お隣マンションのエレベーター目の前に住んでいます。
全く気にならないですよ。

ダストステーション内廊下はわからないですが、
お隣マンションは二重のドアになっていて、臭うことは殆ど無いかも、
自分の部屋がエレベータ目の前なので
ちっくとわからないですね。

[1128: 匿名]

お隣マンションの住民さん。
回答ありがとうございます。
あまりエレベーター近くでも気にならないんですね。一階あたりの住戸数が多いので人が行き交うのが多そうですね。
そのあたりはどうですか？

[1129: 周辺住民さん]

1127さんとは別の、お隣エレベーター目の前住人です。

人の動きは、たまたま自分が玄関近くにいる時に、子供を含めたにぎやかなご家族が通ったりすると、
多少声や音は聞こえてきますが、通る人たちも自分も長い時間そこにいる訳ではないので
よほど神経質な方でない限りは、大丈夫と思います。
自分がリビングにいたら、エレベーターホールの様子や音なんて、全くわかりません。

ただ・・・、うちは、ホールに面した側に窓がないから静かなのかもしれません・・・。
エレベーターがフロアのどの位置にあるかとか、その前の住居にもしも通路側窓があったり
間取りによってはちょっと様子は違ってくるかもです。

それと、最初ちょっとだけ気になってたのは、
偶然、同じフロアの方と同じエレベーターに乗り合わせた時に、
降りた後で目の前で玄関を開けることになるので、住居がバレバレだということです。（＾＾；
もちろん、皆さんきちんとした方なのでどうということはないのですが、
一瞬気後れすることもありました・・・。（＾＾；
ま、でも偶然乗り合わせになるのは、月に1回もなかったことですし、今は慣れました。

[1130: 匿名さん]

エレベーターホール近くの部屋？　 70F1・60G 廊下面積が狭く、キッチンが広いので結構いいと思いました。

でも、BASの動線では東側のエレベーターを利用する頻度が多くなりそうな感じがしますね。

[1131: 匿名]

＞＞1125
まさか高層階からはセンターコートの中まで見えたりしますか?

[1132: 匿名]

高層でなくても見えたよ お隣で

[1133: 購入検討中さん]

1000を超えてたので新スレたてました。
こっちへどうぞ

Brillia 有明 Sky Towerってどうですか？その11
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/92232/1

[1134: 購入検討中さん]

色々とありがとうございます

騒音問題は全然考えていなかったので参考になりました

[1135: 副管理人]

こちらは次のスレッドがございますので閉鎖させていただきました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/92232/