株式会社ジョイント・コーポレーションの大阪の新築分譲マンション掲示板「アデニウムタワー梅田について」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2011-07-09 18:26:31
 

売主:株式会社 ジョイント・コーポレーション
施工会社:株式会社 奥村組 西日本支社
管理会社:株式会社ジャパン・リビング・コミュニティ

[スレ作成日時]2010-08-06 01:17:00

現在の物件
アデニウムタワー梅田イーストスクエア
アデニウムタワー梅田イーストスクエア
 
所在地:大阪府大阪市北区本庄東1丁目3番1(地番)
交通:阪急京都本線 梅田駅 徒歩13分
総戸数: 179戸

アデニウムタワー梅田について

681: 匿名さん 
[2011-02-14 18:48:49]
もしかして法手続き上の違いだけで会社更生法や破産や民事再全ての事を倒産という事は知ってますよね。
あまりにも初歩的な質問でびっくりしました。もしご存じないなら帝国バンクやにTSRの「倒産」の
定義を勉強して下さい。

問題は2年間は売主の定期点検がありますが、それ以降の瑕疵があった場合は保証期間内で売主に
請求する場合売主がいなくなった場合どうするの。つまり売主が健全に越したことはないという事です。

だから痩せても枯れても安全の為大手のマンションに人気があるのです。
まぁ、その大手も最近ダッチロール気味ですが。
682: 匿名さん 
[2011-02-14 19:04:04]
680さん

もしかしてここを検討されてての事ならちょっききつい言い方でしたね。書いて反省しています。
昔親戚で倒産した会社のマンションを買って失敗した人がいたのでつい。
立地は確かにレジデンス梅田よりこのマンションの方が良いと思います。
683: 購入検討中さん 
[2011-02-14 21:21:20]
ここは内廊下ですか???
684: 匿名さん 
[2011-02-14 21:37:28]
低層階は安いと思いますけど、中層~高層階はそうでもないでしょう。
タワーでも60平米で3000万を超えたら安いとは言わない
685: 匿名さん 
[2011-02-14 22:25:58]
内廊下で各階ゴミステーションです。
686: 購入検討中さん 
[2011-02-16 12:43:42]
684さん
梅田近傍の立地、タワー、中階層以上の条件で
60平米3000万以下はどこにあるのかぜひ教えてほしい

687: 匿名さん 
[2011-02-16 16:37:34]
レジデンス梅田ローレルタワーだとそのくらいになるんんじゃない??684ではありませんが。
688: 匿名さん 
[2011-02-16 18:18:02]
ここを100として考えた場合

純粋に建物だけの価値を評価する
ct天満 200
梅田レジデンスt 150

立地を評価をすると
ct天満 80
梅田レジデンスt 90

総合評価
ct天満 140
梅田レジデンス 120
ここ 100

にもかかわらず価格は
ct天満 130
梅田レジデンスt 110
ここ 100

低層階でアピっているものの
実際査定してみると、割高物件だとわかる。
689: 匿名さん 
[2011-02-16 20:16:45]
割高かどうかは別として、このグレードなら安くは無いね。
梅田近くのタワーマンションと言ったら聞こえはいいが、
天六グレードの低い安っぽいタワーマンションと言えばなるほどなと思う。

690: 近所をよく知る人 
[2011-02-17 12:54:27]
ここを100として考えた場合

純粋に建物だけの価値を評価する
ct天満 150
梅田レジデンスt 140

立地を評価をすると
ct天満 50
梅田レジデンスt 120

総合評価
ct天満 100
梅田レジデンス 130
ここ 100

にもかかわらず価格は
ct天満 170
梅田レジデンスt 150
ここ 100

誰がやっても適当な査定になるだろう
結局自分で決めるんだろうな
691: サラリーマンさん 
[2011-02-17 13:43:57]
梅田レジデンスの立地120てwww
692: 匿名はん 
[2011-02-17 13:46:27]
CT天満と比べたらそんなもんじゃない?
693: サラリーマンさん 
[2011-02-17 15:30:27]
中津レジデンスここより立地がいいって事?
694: 匿名さん 
[2011-02-18 09:28:59]
たぶん誰がやっても同じ査定にはならないと思います。
特に立地
695: 匿名さん 
[2011-02-18 11:22:17]
素人がやれば違うと思うな
それとも業者が書きこんで自分の販売を有利にするか?
購入するのは素人だから自分が納得するように評価すればいいさ
だいたいここはけなされるほど悪いマンションじゃないぞ
魅力は価格と立地とタワーだと思うがな
696: 匿名さん 
[2011-02-18 11:51:07]
客も多種多様
私のように立地はまずまずだが安っぽい建物に幻滅し、眺望の見込める中層階以上は割高に感じている客もいる
697: 匿名さん 
[2011-02-18 12:45:17]
じゃあどこがいいの?
梅田まで徒歩圏内でタワーの中層階で納得するとこある?
誰もがいいっていうとこはそれなりの価格になると思うけど。
698: 匿名さん 
[2011-02-18 13:10:40]
高いかもしれない。でも駅近で静かで、梅田にもあるけて眺望があってこの値段ってそんなにないですよ・
699: 匿名 
[2011-02-18 13:35:35]
そろそろ天六駅上の阪急も情報でそうですね
700: 匿名さん 
[2011-02-18 15:01:01]
阪急だから金ある人にしか変えない価格と予想します
まぁ間取りが悪くて低層階なら安いでしょうね
そんな部屋入らないけど
701: 匿名さん 
[2011-02-18 16:14:48]
阪急さん在庫に苦しまなきゃいいけど。
702: 物件比較中さん 
[2011-02-19 07:13:10]
先週の平日モデル説明聞いてきました。
今のタワマンにしては色々あったぶん安くなっているので
かなり安いとは思いました。ちなみに色々まわっています、
ヴィークタワー南堀江、シティタワー福島、大阪福島タワー
タワー以外も何件かまわってます。賃貸貸し目的で小さな部屋で
利回りのいい物件を探しているのですが、ここはタワーなので
免震だし、共用施設もそれなりに充実しているしタワーというだけで
かなり高額の賃貸料がとれますと営業マンさんからいわれました。
本当にそうなのかな??50平米で16万くらいはとれると
言われたのですが・・・でも梅田まで歩いて帰りましたが
確かに近かった。自転車だったら5分で余裕ですよね。
悩んでます。
703: 匿名さん 
[2011-02-19 09:33:19]
周辺には免震のタワマン賃貸がないので、なんとも言えないですが
一般賃貸で10~12万円(築年数が新しい)ぐらいはするので
分譲貸しのタワマンやったらするのかな?
一番確実なのは周辺の賃貸屋さんに聞くのが一番いいですね。
704: 匿名 
[2011-02-19 09:36:30]
ここよりもっと梅田に近い、中崎町駅真上のローレルタワー梅田の賃料ですら、50平米超えで14万代に値下がりして
きているようですので、この立地では新築といえども16万では借り手がつかないと思います。
705: 匿名さん 
[2011-02-19 10:15:09]
新築でも無理だろうねぇ。新築駅近タワーの賃貸溢れてるし。
706: 匿名さん 
[2011-02-19 22:23:14]
近くの賃貸相場は知ってますか??
その辺から予測すると階層にもよりますが立地条件的には50㎡でいいとこ12万くらいじゃないですか。
20階以上で70㎡なら15~17万いけそうな感じですけど。
707: 匿名さん 
[2011-02-20 10:14:16]
ローレルタワー梅田で14万円台はどんけ探してもなかったよ。
14万円なら賃貸での良いかと思ってたのに・・・
http://www.nextgroup.co.jp/osaka/bukken/chintai/index.php?no=a001173
50㎡台で18万円しました!
708: 匿名 
[2011-02-20 11:02:43]
709: 匿名さん 
[2011-02-20 11:06:29]
ありがとうございます。
ちなみに家賃14万円払うのと、2000万円後半の部屋を買うのは
どっちがいいのでしょうか?
勤務地は梅田で、転勤とかは全然ありません。
多少住居費はかけてもいいので、ちょっと良いところに住みたいと
最近思ってきました。
710: 匿名 
[2011-02-20 11:18:40]
賃貸の方が得かと思われます。
仮に同じマンションに一生住むとしても、築年数が古くなれば当然賃料も下がってきますから、
その都度、同じマンションの別の部屋に移ればいいんです。
711: 匿名さん 
[2011-02-20 11:25:12]
その方がお勧めなんですかね^^
気楽で確かにいいと思いますけど
不安が2点あります・・・
1、老後が・・・
2、膨大な家賃が・・・
買うのも借りるのも不安が付きまといますね^^
712: 匿名 
[2011-02-20 11:57:50]
>多少住居費はかけてもいいので、ちょっと良いところに住みたいと

> 2、膨大な家賃が・・・

 おっしゃる事に矛盾が生じています。もっと自分の希望を整理して書き込んだ方がよろしいのでは?
 レス付けた人に失礼ですよ。

713: 匿名さん 
[2011-02-20 12:10:56]
多少の住居費をかける=家賃はいくらでもいい
じゃありません。
そんなにセレブでもないですし^^

限られた資金の中で、有効にお金を使いたいと言ったのですよ?

安直な考えしかできない人はできればご遠慮下さい^^
714: 匿名 
[2011-02-20 12:19:04]
>14万円なら賃貸での良いかと思ってたのに・・・

 ご自分で既に答えを出していらっしゃいましたね、失礼しました。
 こういう人って、既に自分の中に答えがあるのに、その答えの後押しをして欲しいだけなんですね。
 時間の無駄でした。
715: 匿名さん 
[2011-02-20 12:33:23]
みんなそうでしょ^^
自分なりの考えがあってその相談ですよね?

スミマセンが安直で、かつけなす為だけの回答をする方は
ご遠慮下さいませ^^

時間がたくさん余っていらっしゃるとは思いますが、
暇つぶしで嫌がらせは止めてくださいね^^
716: 匿名 
[2011-02-20 12:52:34]
老後が心配なら購入の一択でしょう。
月14万の家賃が膨大だというあなたが、2000万台後半のマンションの購入なんて笑っちゃいます。
それとも釣り?あなたには築30年くらいの賃貸マンションがお勧めです。
それならそれなりの立地で広さも期待できますよw
それからあなたの文面からはどうもアスペルガー症候群の臭いがプンプンします。申し訳ないですが、
不特定多数の人間が閲覧するこういう掲示板ではあまりレスを付けられないほうがよろしいかと。
普通の方々がイライラされると思うので。それでは築古マンションライフをお楽しみくださいwwwww。
717: 匿名さん 
[2011-02-20 12:59:26]
うぅ~ん・・・

困った人に当たったものだ・・・
全て一から説明をしないといけないのかな?
将来に渡って膨大な家賃がかかるってことなんですよ?

私の周りでもこんな人いてますね・・・
丁寧な言葉使いを装って、ちょっと知的な言葉を用いて・・・
できれば2チャンネルで暇つぶしをして欲しいものです^^
718: 匿名 
[2011-02-20 13:14:36]
あぁ、頭悪い人間のレスってイライラする‥‥
同じマンションが築20年、30年たっても同じ家賃だと思ってるのかな?知的障害の人なのかなぁ。
確かに、こんな馬や鹿の人のレスに付き合ってしまってるこっちは暇人過ぎる‥‥
じゃあ、普通の知能のある人々の食い物にされないようにね。強く生きてね‥‥、さよなら‥‥
719: 匿名さん 
[2011-02-20 13:26:32]
さようなら^^
バイバイ^^
720: 匿名さん 
[2011-02-20 15:19:29]
ここ、倒産デベの物件ということで最初は眼中になかったのですが、実はなかなかイイですね。
現地に行ってみましたが、前の道路が広いわりには日中でも交通量がさほど多くなく、南側の部屋だと日当たりがかなりよさそうです。
天六駅の東側はにぎやかですが、西側なのでわりと静かで落ち着いているし。

パークハウス梅田を考えていたのですが、単身者だと、外食などの面で天六のほうが便利なのかなと…。

でもパークハウス梅田の駅近さと、デベが三菱という点は捨てがたいです。あとは価格ですね。

パークハウス梅田が高ければ諦めがつくのですが、もし安ければ、激しく迷いそうです。

721: 匿名 
[2011-02-20 16:20:22]
パークハウス梅田の価格発表を見てから決めても遅くないと思います。
その価格によっては、アデニウムのほうで値引きを提示してくるかもしれません。
ただ、パークハウスは70平米台までですから、それより広い部屋を検討している人には
関係ないかもしれませんが。
722: 購入検討中さん 
[2011-02-20 21:43:30]
坪単価は同じぐらいじゃないかな。
723: 住民C 
[2011-02-20 23:13:18]
717と718のスレ関係ない者が見てもムカつくわ。何様や。
724: 購入検討中さん 
[2011-02-21 00:55:53]
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】
725: 契約済みさん 
[2011-02-21 02:23:48]
モデルルームへ行って説明を聞いてすぐに決めました。
10月が待ち遠しいです。
一つ不満なのは公園が少ない事ですね。
マンションの外周は犬が散歩できるような庭にしてほしい。
726: 匿名さん 
[2011-02-21 06:35:27]
検討しているのですが残り少ないですか?
727: 匿名さん 
[2011-02-21 09:57:04]
うちも小犬がいるのですが、近くに公園が無いことが決め手となり購入を見送りました。
扇町公園はいいけど、小犬と歩いて行くには遠すぎる
728: 匿名さん 
[2011-02-21 18:11:47]
淀川の河川敷まで徒歩10分くらいですよ。
729: 匿名さん 
[2011-02-21 18:15:34]
選べる間取りは既に限られますね。。
730: 匿名さん 
[2011-02-21 21:41:23]
>>728
扇町公園への距離と大体同じでしょう。
大人の足だったらス10分ちょっとで行けるだろうけど、
小犬連れていたら30分くらい掛かってしまいますね。
ちょっと厳しいかな。
731: 匿名さん 
[2011-02-21 22:12:30]
申し込みをしてこれから契約という段階ですが、提携ローンの事務手数料105000円、契約書1通で印紙代はすべて買い主負担と契約書に明記されているようです。
印紙代は、売り主と買い主で折半するのが一般的と聞いていますが、このようなケースもよくあるのでしょうか?

提携ローンを申し込む場合の事務手数料も含め、交渉の余地はあるのでしょうか?
732: 匿名 
[2011-02-21 22:18:25]
手数料は決まっていますのでって言われて終わり。
733: 匿名さん 
[2011-02-21 22:42:54]
731さん

よくあるのは、融資事務手数料31,500円~52,500円位ですが。
ちなみに物件価格は定価ですか?
734: 匿名さん 
[2011-02-21 23:24:32]
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】
735: 物件比較中さん 
[2011-02-21 23:28:19]
固定資産税は16万〜17万円だそうです
736: 匿名さん 
[2011-02-22 10:39:40]
契約書の印紙については色々あるみたいですね。
契約書を2通作成して、印紙は双方負担とか
契約書を1通作成して、折半や買主負担とか。

そもそも印紙税は買主が負担がするものですよ^^
領収書などの印紙は売主負担です。
737: 契約済みさん 
[2011-02-22 19:07:54]
食洗い機サービスしてくれそうて本当ですか?
オプションでもいいから最初から付けといてくれと言ったのにもう一旦計画通りしかできないの一点張り。
内覧会で一度言ってみてくれという対応。
サービスは説明や契約を交わした時のコーヒーだけでした。


738: 匿名 
[2011-02-22 21:02:03]
今売りの週刊ダイヤモンドのマンション営業の覆面座談会で破綻した売主の事があり参考になりました。
739: 契約済みさん 
[2011-02-24 02:24:43]
どういう事があかったのですか?
何か不備なり、不都合があるのでしょうか?
740: 匿名さん 
[2011-02-24 11:17:47]
ほぼ30階まで建ちあがってきましたね。
741: 契約済みさん 
[2011-03-03 03:05:37]
北浜の54階建て外観迫力ありますね。
淀屋橋のタワーもみてきました。
それに比べたらさすがにここは見劣りますね。
あくまで外観の話ですけど。
住み心地は断然こっちの方が良さそうです。
梅田にも徒歩で行けるし、毎日おいしそうなランチの店を探すのも楽しみ。
天六でB級グルメも楽しそう。
お薦めの店があったら教えて下さい。
742: 匿名さん 
[2011-03-05 10:49:29]
吟味屋と言う焼肉屋さんが関テレの北西すぐにあります。
そんなに高くなく、肉は関西一うまいです
ステーキもありますがそこらのホテルの数万円のステーキよりうまいです
743: 契約済みさん 
[2011-03-06 01:44:04]
742さんありがとうございます。
機会があれば行ってみます。
ステーキで数万円って、吟味屋さんもそれなりにたかそうですね。(笑)
744: 契約済みさん 
[2011-03-06 20:52:24]
後物件どれ位残っているんですか?
27階以上は高いのでまだ売れてないんでしょうね?
745: 匿名さん 
[2011-03-06 23:14:09]
んー
外壁の色が残念だな…
746: 匿名 
[2011-03-07 11:27:16]
値引きはあるのでしょうか???
747: 匿名さん 
[2011-03-07 11:46:26]
洋食屋さんだったら
ごめんねジローがお勧めかな
ワインも飲めるおいしいお店です

けどいつもいっぱいですけど・・・
748: 購入検討中さん 
[2011-03-07 22:18:31]
上層4フロアはほとんど売れてないそうですよ。
だいたい間取りがセレブですもの。
1LDKでツイン洗面台とか。
さすがに値引きするんじゃないですか^^
749: 匿名さん 
[2011-03-08 00:06:15]
今のところ70戸ぐらいは残っているね。(数えた)昨年秋からの売り出しで、総戸数170戸。この売れ行きは、「まあまあ良い」のか「いまいち」なのか?
今「第2期販売中」で、公表していない部屋もあるからこの分なら「第3期」もありそう。27階以上は「特別なお客に」まあ、いわゆるお金持ちに売り込みをかけるそうだ。だけどやはり外観が、、。ちゃっちい。
値引きしたら考える。
750: 物件比較中さん 
[2011-03-08 00:54:08]
こんなチープなマンション、富裕層が買う訳ねーだろ。これから阪急の天六タワー、三井の扇町タワー、極め付けは積水ハウス主幹の北ヤードタワーと高級物件が目白押しなのに。
上層階まで庶民向けのシティタワー真田山のほうが戦略としては正しい。
751: 契約済みさん 
[2011-03-08 02:05:37]
外観は諦めましょう。その分他のタワーマンションより安いのだから。
内装や材質が安っぽ過ぎるのは困りますけど。
他のタワーマンションのスレ見てると隣の音がよく聞こえるとか、ペットの臭いが気になるとか、そんなに気になるものなのでしょうか。
752: 匿名さん 
[2011-03-08 13:58:55]
大阪のセレブはもーとーに豪邸や高級(タワー)マンションに住んでたり、もってますから。
いまさらタワーを本気で考えますかいな。これから以降は、セレブ気分を味わいたい
カン違いさん対象に、価格控えめの地味なタワーが売れると思うよ。
753: 匿名はん 
[2011-03-08 23:47:25]
なんか、嫌な事あったんやろか…
754: 匿名さん 
[2011-03-09 13:09:08]
セレブも家族にひとつとかまだまだ買いますよ。
755: ビギナーさん 
[2011-03-10 12:34:43]
ここの隣の旧パナソニック電工跡地って、どうなるんですかね?
「アデニウムタワー梅田 ウエストスクエア」とかが建ったりして…。(笑)
756: 匿名さん 
[2011-03-10 19:39:47]
今モデルがある場所は近鉄がマンション建てるらしいです。パナソニックの工場は未定のようです。本当かどうかはわからないですが別のマンションの営業の方が言ってました。
757: 匿名さん 
[2011-03-10 20:33:42]
MRだけに建てるならせいぜい10階くらいだね。
でもパナと合わせた土地だと大規模の可能性もあるねぇ。
758: 入居予定さん 
[2011-03-11 04:08:35]
お願いだから橋本知事に頼んで公園にして。
759: 匿名さん 
[2011-03-11 10:01:56]
お前が頼めよ(笑)
760: 匿名さん 
[2011-03-11 11:22:57]
えっ!?隣にマンション建ったら、このマンション、雑居タワーマンションのように見えてしまうよ。せっかくのタワーが。
761: 匿名さん 
[2011-03-14 02:20:10]
25.6階はまだ残ってますか?
間取りの割に割安感があるんですけど。
この階なら景観はタワマンの価値あるんでは?
北側は淀川が、東側なら生駒が、南側なら梅田の夜景が、西側も梅田と大阪湾も望めるのでは。
東側なら何とか、南向きはいいけどやっぱり高いので無理かな。
762: 匿名 
[2011-03-14 14:55:26]
最上階でも大阪港は見えないとおもいますが…
763: 匿名さん 
[2011-03-14 21:49:51]
>762さん
ああ、そんなもんですか。
電力節電で梅田の夜景も望めなくなりそうなのでタワマンは諦めます。
少しでもいいから東北に義援金でもできるように残しておきます。
ありがとうございました。
764: 匿名さん 
[2011-03-15 20:17:01]
安い部屋はないみたいですね。
765: 匿名さん 
[2011-03-16 10:55:46]
2000万円台で検討してたんですがないんですか?
766: 購入検討中さん 
[2011-03-16 12:22:21]
一番狭いタイプだと1000万円台もあったみたいですけど、第二期の2200万円台は1部屋だけでしたのでもうないかもしれませんね。
767: 匿名さん 
[2011-03-16 18:50:02]
ガーン・・・。
768: 買い換え検討中 
[2011-03-17 19:06:27]
このマンションの営業ではない別の人の話だけど、東京は別としてタワーの横に
タワーが建つ可能性は今のところ低いらしい

後から建てるほうにしたら、もとから一方向が死んでしまうのが理由らしい
ここの例で言うと、パナの跡地にタワーが建つとしても一般的に西側より高く売れる
東側の価値がアデニウムのせいで下がるんだって

もしマンションならこれだけの土地があれば従来型のマンションでも十分
戸数が取れるのではないかとも言ってた

この見解って正しいの?


万が一ショッピングセンターかホームセンターが来れば
アデニウムの価値の下がりは穏やかになるだろうだって

ここの今後の価値は本当に隣次第だね

可能性ゼロだろうけど、もしイオンが来るなら今すぐアデニウム買いに行くw

769: 周辺住民さん 
[2011-03-17 19:20:28]
このマンションの営業ではない別の人の話だけど、東京は別としてタワーの横に
タワーが建つ可能性は今のところ低いらしい

後から建てるほうにしたら、もとから一方向が死んでしまうのが理由らしい
ここの例で言うと、パナの跡地にタワーが建つとしても一般的に西側より高く売れる
東側の価値がアデニウムのせいで下がるんだって

もしマンションならこれだけの土地があれば従来型のマンションでも十分
戸数が取れるのではないかとも言ってた

この見解って正しいの?


万が一ショッピングセンターかホームセンターが来れば
アデニウムの価値の下がりは穏やかになるだろうだって

ここの今後の価値は本当に隣次第だね

可能性ゼロだろうけど、もしイオンが来るなら今すぐアデニウム買いに行くw

770: 匿名さん 
[2011-03-17 23:15:50]
わかったってw
771: 匿名さん 
[2011-03-18 00:34:37]
ふつうに考えたら隣はマンションになるでしょうね
772: 匿名さん 
[2011-03-18 00:59:28]
隣はパナソニックの乾電池工場にします。
773: 匿名さん 
[2011-03-21 23:08:29]
モデルルームの受付の子がコンシェルジュになってほしいな!
774: 匿名さん 
[2011-03-22 17:33:58]
さては…
なんか妄想してるな
775: 匿名さん 
[2011-03-22 21:18:10]
外観思ってたより悪くないですね。
776: 匿名さん 
[2011-03-25 23:14:40]
梅田ローレルタワーや梅田シティーとかと比べるとほんとに目立たない感じがしてましたが外観出来上がって
まじかで見上げると、やっぱりそれなりに高いですね。
20階以上は結構いいかも。
北側の10階ぐらいまでは駐車場とバッティングしてつらいですね。価格もそれなりにするでしょうに。
777: 匿名さん 
[2011-04-06 00:04:04]
グランドビルの東側の店から眺めてたがアデニウムは少ししか見えなかった。
やたら梅田シティーたわーと梅田ローレルタワーばかりが目立っていた。
778: ご近所さん 
[2011-04-06 00:12:58]
外観かっこいい ???
そう思えるなら買えば。
どんなに贔屓目で見ても、NO1にダサいと思うけどな。
むしろ、セントプレイスの普通のマンションの方がかっこよく見えるくらいだし。
かっこ悪いタワーって、全く意味無いよね。
779: 匿名さん 
[2011-04-07 11:24:56]
かっこいいって書き込みはないように思いますけど?
人を卑下するような意見って全く意味ないよね
何様かしら?
780: 匿名さん 
[2011-04-07 15:03:14]
ですね。
何様でしょうね?
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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