リライズガーデン西新井住民板part2

[某住民]

住所：東京都足立区梅田8丁目14番1～2
東武伊勢崎線「梅島」駅徒歩2分
　　　　　　「西新井」駅徒歩5分

今や梅島～西新井のランドマーク？メガマンション
リライズガーデン西新井住民板のpart2です。
まったりいきましょう。

[854: 匿名]

Wiiで痩せてくれたら騒音がヘるよ。他人事だけどかわいそ。

[855: 住民Sさん]

以前住んでいたマンションはライオンズマンションだったのですが…騒音トラブルがあった時、管理人さんが中に入って解決してましよ。
このマンションはどうだろう？
今までの対応からするとあんまり期待できなそうですね。
もう少し迅速に対応してくれると有難いんですけど。
大型マンションでの欠点は世帯が多い分個別での対応は知らんぷりってとこですね。

マナー、ルールが守れない住民は管理会社を通して注意してもらえればトラブルにならずに済むんですけど。
とにかく夜中一時は誰が聞いてもルール、マナー違反です。
おかしな住民もいるものですね。

[856: 匿名さん]

この方だけではなく少なくとも言えず我慢している世帯はあると思いますよ。

集合住宅では永遠のテーマです。

[857: 匿名]

『管理組合は個別の事案には対処しない（全体への注意喚起はする）』
↑って確かに決めていた時期はありましたが、その後に対応方法について
あらためて協議して変更したはずです。
なので、掲示板に各要望にたいする回答（または進捗状況）について知らせたり、
一部のマナー違反居住者については、個別に改善要請をしていると認識しています。

[858: 検討者さん]

ここってスラブ20以上、二重床二重天井だからそんなに響かないと思ってたんですけど、思ってる以上に響くんですね。

[859: 住民]

結局、お隣や上の階などの住民さん次第だと思います。うちは上下左右大変静かで、室内からは在宅中かどうかも気付かない位です。お子さんやペットも居るのに…。
大変有難い反面、逆にうちが迷惑掛けちゃったらどうしようかとも思い、ご迷惑をかけないように、なるべく気をつけて生活をしてます。夜型なので深夜とか特に物音には気をつけてます…。

なので、深夜のゲームや室内でのエクササイズみたいのとか、周りの住民に迷惑がかかるかもしれない物は、控えたり騒音にならないように工夫していただきたいですね。
自分も改めて気をつけようと思います。

[860: 匿名さん]

857さん

そうだったんですね。失礼しました。
先月掲示されていた、
１年間の要望に対する回答には「個別の案件には対処できません」
というようなことが書かれてたので・・。

でも管理組合の方も当事者も住民同士ですから
やはり管理会社に調整して頂くのが一番いいと、私は思います。
自分が理事なら調整できる自信ないので。

845さん
その後、どうですか？

[861: マンション住民さん]

845です。
レスが遅れてごめんなさい。

皆様、色々とアドバイスやご意見をくださり本当にありがとうございます！
とても参考になりました。

実は「もう少し何とかなりませんか？」と言いに行って以来
騒音がよりいっそう激しくなりました。（嫌がらせなのかしら？ うぅ…）
そして主人と話し合った結果、860さんのご意見と同じ理由で
管理会社に相談してみようとの結論に至りました。

ちなみに騒音の原因がWii Fitだと分かった理由は
騒音を出しているご本人が「文句があるならあんな物を製造した任○堂に言え」
みたいな事をおっしゃっていたからです…。
また、この書き込みをご本人が見ている可能性もありますが、
それはそれでかまわないと考えております。
皆様のご意見をみて少しは騒音問題について考えてくれたらと思ってます。
…って、なんだか皆様を利用しているみたいですね。申し訳ありません。

[862: 匿名さん]

最悪ですね…。
直接は下の住戸861さんが一番の被害と思いますが、861さんの左右も騒音あるか聞いてみては？
その騒音出している方この掲示板みても自分が悪いと思っていない以上、何とも思わないと思いますよ。
まさにモンスター住民ですね！
こんなに近く存在してたなんて…。

[863: 匿名さん]

>>861
信じられないですが、そんな方がいらっしゃるなんて…。
一刻も早く解決するとよいですね。

[864: 住民]

>>861

ありない対応に怒り心頭ですね。

[865: 匿名]

８４５さん
同情いたします。
管理会社には早く通報したほうが良いですね。
最上階に住んでる方以外は皆さん人事ではないでしょうから、
ミカタをしてくれる方は多いことでしょう。

ところで、今日の午前（１１時前）の地震、お部屋にいらした方は感じましたか？
たまたま、西新井大師本堂で祈願中でしたが、結構揺れました。
（２００８年に免震改修工事を施しているとの事）

[866: 入居済みさん]

地震、まったく気がつきませんでした。

掃除をしていたのもあるのですが。

[867: 匿名さん]

あの位の揺れだと、部屋の中ならよくわからないくらいになるのですね。
地震対策に選んだかいがあるというもんです。

Wii fit の件は、大変だ。
育ちが知れますね。
家の左右上下の部屋、埋まったみたいですが。
人の気配が余り感じられないほど静かです。
極偶に子供の走り回る足音が聞こえますが、昼間だけですのですので、全く問題ない。
どんな隣人なのかはくじ引きみたいなものだから、外れを引いてしまったら悲劇だな。

861さん
今も騒音が発生しているようでしたら。
記録を残しておく事を勧めます。
発生している時間とどの様な音なのかという事を。
可能であればビデオ等で録音するのが良いでしょう。
残しておけば後々役にたつと思います。

[868: 匿名さん]

861さん

ご報告ありがとうございます・・

何と申し上げてよいやら
何という論法でしょうか。
製造メーカーに文句言えということで片付くなら
例えは極端ですが
放火されてもライターの製造元へ言え、ということに
なってしまいます。

862さん、867さんのご意見は
なるほどですね。
１対３になれば話もしやすいですし
何日の何時～何時と記録があれば
水掛け論になった時に違ってきますね。

管理会社が動いて頂き
上階の方も耳を傾けてくれるといいですね。
いい方向へ向かうよう願っています。


地震あったんですか？
外出していてまったく気づきませんでした。

[869: 匿名]

いきなり横からすみません。
サークル活動って結構盛んにやっているのかと思いましたが、
そうでもないのでしょうか？

結構楽しみにしています。

[870: 引越前さん]

前マンションで理事長をしていたんですが
このマンションは
結構無駄があると感じるんですが
将来の修繕費不足は大丈夫でしょうか？
毎月の修繕費は積立ていると思うのですが
毎月の管理費は使いきりでしょうか？
年間で少しは余剰金がでて修繕積立に回っているのでしょうか?
質問ばかりですいません！

[871: 匿名さん]

将来的は管理費、修繕費アップはしょうがないと思いますよ。
これだけの共用施設ですから…。
ただ、駐車場がかなり空いていますよね？
明確にはわかりませんが駐車場稼働不足負担は一年後住民負担になるみたいですよ。
一年後っていつから？
870さん同様聞きたいです。

[872: 匿名さん]

空き住戸の管理費などはどうなってるのかなー
どのくらい残っているのでしょうか？
駅近で駐車場100％は必要ないようですね。
我が家は車ないので…。
住んでみてわかった事は共用施設はあまり必要なかった気がします。
管理、修繕アップを考えると頭痛いです。皆様は共用施設管理費払ている分ぐらいは使用していますか？

[873: 引越前さん]

住民負担ですか!
車を所有しない世帯も負担するのですか？
本来なら駐車料金を値上げすべきではないでしょうか？
機械式は金くい虫なので駐車場空いてるなら
早い内に撤去すべきです。
高所得の方ばかりで値上げなど気にしないのでしょうか？
下手するとタワーマンション並みの管理費、修繕費に
なりそうですね

[874: 匿名さん]

管理に対して無関心な住戸が多いと管理費はうなぎ登りで上がって行くとよく聞きます。
管理費を抑えながら良い管理を行なっているマンションもたくさん有りますよ。
そのようなマンションでは住人が管理に積極的に参加していると聞きます。
ここではそれが出来ますでしょうか。

[875: 匿名さん]

タワーマンションに住んでいたのですが管理費、修繕費で4万近く払っていました。
もったいないと思いここに越してきたのですが…。
ｶﾞｯｶﾘです。
機械式を撤去しても空きは防げないと思われますし、駐車場の値上げは使用者の反対で結局全体からの管理費負担になりそうな予感。
大規模マンションは何か一つ決めるにも大変ですからね。

[876: 匿名さん]

873
こんな掲示板で文句言ってないで気に入らないなら来期でもあなたが理事で活躍してみては…？

[877: 引越前さん]

876
みたいのが居るから
よくならないでしょう
文句じゃなくって心配してるんだよ

[878: 住民WHO]

いや、だから、ここで不安だ～心配だ～ばかりボヤいても何も変わらないってことでしょ。
ネガな空気が伝染するだけで。
マンション運営についての意見は管理組合へ。
総会にはきちんと出席して、言うべきことは言いましょう。

しかし、皆さん、その辺は想定の範囲でなかったの？

[879: 匿名さん]

873さん

おっしゃるように
住人が管理に関心を持って過ごすのは大事だと思います。
理事長さんをされていた方ですから
知識も豊富で、意識の高い方なんでしょうね。

でも、いきなり撤去すべきとか、
利用者負担として利用料をあげる判断は
公平冷静な意見でしょうか。

100％駐車場についても
共用施設についても
それらを踏まえて購入されたのではないのですか。

値上がり値上がりっておっしゃいますが
上がるのはわかっていることですので
長期修繕計画より安くしたい
という意図なのでしょうか。

引越される前からちょっと高圧的な感じで
正直、ひいてしまいすね。。

[880: 匿名さん]

877まだ住んでもないくせに偉そうなこと言ってんな！

[881: 住民さん]

877さん
ここは住民掲示板です。
越してきてから管理組合に文句をお願いします。
ほんと感じ悪いですよ！
あなた…。

ここでボヤいても無意味です。
876さんと同じ意見です。

[882: 住民Aさん]

越してくる前から勝手な意見を書くのはやめてもらえますか！
管理費、修繕費アップは想定内です。
ウチも876さんに一票。

モンスター住民おでましですね！

いつ越して来られるの？

[883: 匿名さん]

え〜、越す前から高圧的な態度の住民ですよ〜。
理事なんかされたら困ります…。
勝手に駐車場の金額上げられても困るし〜。

なんか全部自分が正しいと思ってそうじゃん。

[884: 匿名さん]

そうですね

自分と違う意見だったり
否定的な人に対して
急変して攻撃的ですからね。

876さんの言い方にも賛成はしませんが
そう言いたくなる気持ちはとてもよくわかります。

文句じゃなくって心配してるんだよ

の一言は反感を買うだけですね。

こういう方が理事長で
けっこうギスギスしてなかったのかなぁ。

[885: 匿名さん]

引っ越してもらって安心してたりして〜。

[886: 入居済みさん]

いろんなかた居ますね…。
幸いこのマンション、理事は「持ちまわり制」で立候補は受け付けていません。

[887: 住民でない人さん]

ここのマンションは、住民どうしのバトル激しいですね～

[888: 住民でない人さん]

この規模で理事が輪番のみで立候補なしって最初の爽快で変えておかなかったとは。なんでも管理会社の言いなりですよ。大規模ほど輪番のみは早めに是正したほうがいいですよ。

[889: 住民でない人さん]

爽快→総会の誤植です。失礼。

[890: 匿名]

住民じゃないのに、わざわざ住民板をのぞいて熱心に発言って・・・暇なの？

[891: 住民でない人さん]

本当に管理会社の言いなりだね
まさか全員１年交代じゃ

[892: 住民でない人さん]

ここ書き込み頻度が高いから東京の住民掲示板の中では目立つんですよ。

もし、一年全員交代でかつ輪番のみなんて管理会社のお勧めをそのまま受け入れているとして、それを威張っているようだったら、かなり痛々しい。

もと理事長でそのうち越してくる人がどうのこうのレベルの問題とは比較にならないと思うが。マンションは管理を買えつてのは、管理会社じやなくて管理組合だなからね。まお呼びではないようなんで消えます。

[893: 匿名さん]

教えてあげま～すって態度で書き込んで、相手にされなきゃ捨てゼリフ。
ありきたりのワンパターン。

[894: マンション住民さん]

輪番入れ替えで立候補はうけないことを自慢されてもね。
外部書き込みはまずかろうけど、言っていることはあってますよ。

[895: 住民さん]

みんな、ご老人は煽り耐性無いから優しくね。
文章がファビョりまくってるよｗ

[896: 住民でない人さん]

管理に対して意識低い住民多いな
1年少しで管理費値上げってヤバそう
普通、無駄を無くしてから値上げでしょう
駐車場料金値上当然だよ
ふ、つ、う、はね
このマンション10年後楽しみ
が、ん、ば

[897: 匿名]

あら？
消えたんじゃなかったの？（笑）

張り付き、ご、苦、労

[898: 住民でない人さん]

私じゃない住民でない人さんが他にもいるんですよ。
主張が間違っているとおもうなら、根拠をかかれれば良い訳で、相手を掲示板から消そうとしても難しいものです。
私はこのマンションを検討はしましたが、購入はしませんでしたので、あんまり荒らしだと思われるのも嫌ですからこのくらいで。

[899: 住民さんＡ]

>>898

＞主張が間違っているとおもうなら、根拠をかかれれば良い訳で

自分で何を言っているか分かっているの？
自分で出来ないことを他人に偉そうに言って荒らすな ク ズ。

[900: 匿名さん]

消える宣言して本当に消えた人っていないよねｗ

[901: マンション住民さん]

　住人ならあんまり中の恥をさらさないでほしい。
しかも言い方というものがあるでしょう。　
文句があるならどんな書き方をしてもいいというものでもない。
相手の主張を非難するのはOk。ただし個人批判は禁止ってのがこの掲示板のルールですよ。

まだ完売したわけでもないんで。どうみても販売の足を引っ張っているように
しか私には見えませんです。

[902: 入居済みさん]

最近、入居した者です。こちらで聞くのが適切かどうかわかりませんが
教えてください。リライズ住民専用サイトとして、素敵ネットとサイバーホーム
のHPからログインして入る２つのサイトがありますよね。素敵ネットは主に
共用施設の予約関係、サイバーホームは管理規約等。一本化したほうが
わかりやすいような気もsますが。
サイバーホームでは管理規定は見れるのですが、議事録は見れないですよね。
どちらかのサイトに、住民専用の掲示板ってありますか？見つからないのですが。

[903: 匿名さん]

主張の内容がどうと言うより
感情の問題では。

確かに売り言葉に買い言葉では
どうかとは思いますが
人の家の晩御飯を覗きに来て
よその人にうまいだまずいだ上から目線でズケズケ言われたら
反論したくなる気持ちはわかります。

ここの住人は～なんて記述もありますが
ほんの１～２人と話しただけで
そう決めつけるような人ですし
スルーするのが宜しいかと。

[904: 匿名さん]

他人が余計な心配する必要ないでしょ。
住人が考えることですから。

[905: マンション住民さん]

痛いところに不備があることを指摘されたのは確か。
理事会には役員選任規定の見直しの検討をお願いしたいかな〜

[906: 住民さん]

>>902
無いですね、専用掲示板。
収拾がつかなくなりがちだから管理が面倒くさいんじゃないですか？

[907: マンション住民さん]

一本化には賛成ですが、マンションに使いやすいISPサービスで
安価でこの戸数でも対応できるようなところがあるのでしょうか。
ちょっと探してみてもなかなかいい感じのは見つかりません。

[908: 匿名]

ドッグランを普段使う方いますか？ 使い勝手いいですか？

[909: 住民さんＡ]

ドッグランのウッドチップがでかいので小型犬は走りずらそうです。
小型犬のみ飼育可の物件なのにウッドチップは大型犬用という感じです。

[910: マンション住民さん]

こんにちは。今日は雪が降って外は寒いですねえ。住民の方にお伺いしたいのですが、みなさんは洗濯物を干す際に使用する用具（ハンガー等）って、どこにしまわれてます？いまウチは洗面所にカゴを置いてその中に入れてますが、いまいち見栄えが・・・。どなたかいい方法ご存知ありませんか？

[911: 住民X]

通販で買ったフタ付きの収納BOXに入れてベランダに置いてますよ＞物干しアイテム

[912: 匿名]

小型犬には不向きなんですね、見に行ってこようかと思いましたがあいにく雪で…

[913: 匿名さん]

ハンガーとか洗濯バサミ干し？とかって邪魔ですよね。
我が家は使わない部屋にパイプのハンガー掛けがあるので
そこにかけてます。
かごは洗面の下に入れてます。
洗濯物も入れられるのでスッキリです。

[914: マンション住民さん]

最近CSの感度が著しく悪いのですが、同じような方いますか？
契約しているのはスカパー光ではなく、スカパーe2です

[915: 住民Sさん]

入居当時から御手洗いの匂いが気になっています。
どんなに消臭しても臭いです。
何日か留守にすると部屋中匂ってしまうのですが、どなたか気になったことありますか？

入居は去年です。

[916: 住民さんＡ]

>915 さん

便器の中の隅のほうや、ふたの内側の掃除は細かくされていますか？
いくら消臭しても匂いの元を消さないと臭いつづけますよ。

[917: 住民Sさん]

匂いは使用をしていない時からです。
入居する前に内覧した時も少し匂ってました。

[918: 住民ドＳ]

アンモニア臭なら掃除しきれてない可能性もあるけど、
下水の臭いがするなら、もっと深い所の問題だから
一度、メンテナンス呼んだほうがいいかも。
とりあえずパイプクリーナーぶち込んで盛大に水流してみたら？

[919: 住民さんＥ]

どのような臭いなのでしょう？
デベ、管理会社に問い合わせてみては。

[920: 匿名さん]

トイレのきついにおいは封水が切れていたりすると感じやすいですよね。
そういう問題（水がトイレになくなっている）とかではなくいつもにおうのでしょうか？

[921: 住民]

だれか、住民の方でドコモの室内アンテナを設置しているかた、いませんか？

結構、電波悪くないですか？？？

[922: 匿名]

ドコモではありませんがTELしているとすぐ切れます。
ソフトバンクです。

[923: スカイ南東]

うち、ドコモだけど、どの部屋でも全然okですよ～

[924: 匿名さん]

ウチの上の階、夜中うるさいんだよね〜。

[925: 匿名]

ソフトバンクですが、全く問題なしです。

[926: 匿名さん]

横から失礼します

検討版で
住人に対する発言に
汚い言葉で噛みついている人は
本当に住人さんですか？
もしそうなら
住人がとやかく言うのはやめにしませんか？

そういう不快な書き方してると
ますますここの住人は・・って
書かれるだけですよ。

検討される方たちがいろいろな意見交換するのは
当然の権利ですね。
ネガもポジも
買う気のある方も冷やかしの方もいろいろおられるでしょうけど
それが検討版ですから
いちいち過剰反応しても仕方ないと思います。

[927: 横から失礼します？]

>926

というか「住民板」にそのような書き込みはやめませんか？
ここは住民の方が自由に意見交換している場なんですから・・・

正直、いい加減な（劣悪な）書き込みが大半の検討板を見る価値なんて
ありません。

[928: 匿名]

927さんこそそのようなことを言うのはどうかと思いますよ。
私は926さんは善意で書かれているのだと思います。
それで少しでも住民と思われる劣悪なカキコミが減る可能性があるなら良いではありませんか。

[929: 匿名さん]

926です

私は住人ですけど・・

住人でなければ
あっちに書きますので。

[930: ご近所のマンション住民さん]

通りすがりですが気になったので一言。
あきらかにマナーやモラルが欠如している人は論外ですが、
匿名の掲示板なのだから、基本的には誰が閲覧しようが、誰が何を書こうが自由なのでは？
本当に住民のみが書き込みできる掲示板があるのならそちらでやり取りすればよろしいですし、
無いのでしたらご自分達で住民しか閲覧できないようなホームページを作成すれば良いと思います。

それにI〇見ると私以外は皆さん住民のようですね…。

[931: リーマンショック]

>>930
また、そんないい加減なことを。
荒らすのは検討板だけにしときなさいよ。

検討板で無責任にいろいろ書かれて頭にくるのはわかるけど、
住民さんはスルー技術を身に付けないと。
しょせん便所の落書きのネット掲示板なんだからさ。

[932: 匿名さん]

930
もうやめなよ！
検討版に通りすがりで書き込みして今度は住民版でですか。
毎日毎日、反論書き込みして荒らしてあなた何のつもりですか？

[933: 住民さん]

分からないの？
それが生きがい♪
かわいそうな人…。

[934: リーマンショック]

スルー技術磨けって言ってる傍から…　だめだ、こりゃ。

[935: 特命さん]

あーあ、またこんな書き込みばっかりになっちゃった・・・


ところで、スカイのコモンステーション前のエントランス、ソファー減ってませんか？
今日、久々に通ったので私が知らなかっただけならスミマセン。

[936: 匿名]

特命さん
ソファーの場所が窓際に移動された？のかなと思ったのですが違うかな？

[937: 匿名]

東京マリンが近くていいマンションですね！

[938: 住民ドS]

東京マリンてｗ
ないないｗ
今じゃマンションになってますがな。
あ、もしかしてフィットネスクラブのこと？
リライズのフィットネスルームで充分ですわ、あたくし。

[939: 匿名]

わざとらしい…。

[940: 住民ドS]

>>939
何が？
独り言でなければアンカー付けて相手をご指名してね、ボクちゃん♪

[941: 住民さん]

940さん
なぜ、スルー出来ないの？
あなたが反論することで住民、検討両方悪い意味で盛り上がってしまっているのが分かりませんか？

正直、住民皆が…。と思われるのは迷惑です。

何度もお願いするようですがスルーして下さい。

[942: 住民ドS]

>>941
他のスルーできない人まで一緒くたにすんな、迷惑。
他人に説教するならレスを見る目を養え。

とも思うけど、確かに今回は悪かったわ。

じゃ、消えるから、後はあなたの管理に　お　ま　か　せ♪

[943: 入居済みさん]

最近、越してきました。
皆様、これから宜しくお願いします！

ところで、ゲストルームが数百円のリネン代しかかからない理由って何かあるんですかね？
以前のマンションは3000円の使用料を取っていました。

基本的には外部の方が泊まるんだろうし、電気代や水道代を住民が払っているのもおかしい気がします。

今のところ盛況みたいだし、ちゃんと使用料を設ければ多少なりとも財源の確保になると思うのですが・・・

[944: 住民さんＡ]

皆さん、美味しい食べ物屋、お勧めのところありますか？
パサージオのイタ飯のサルバトーレはよくいくんですが。
最近、サティ裏に二枚看板と言うラーメン屋ができましたね。

[945: 匿名]

＞943

私もその意見に賛成。ゲストルームはある程度受益者負担でいいと思う。

[946: 匿名]

943さん
私も入居当時から思っていました。
住民が負担するのではなくゲストルーム使用者も少しは払ってもらうのが良い様な気がします。

皆様はどう思いますか？

[947: 匿名さん]

数百円でなくて一人1000円ですよね。
いいんじゃないですか、それで。
MRでも1000円て言われてたし、そのつもりで
入居した人もいるでしょうし。
3000円が適正で1000円が適正でない理由も不明です。

うちはまだ利用したことないですけど
使うのは自分の親戚や友人なら
そのくらいの方が（私が負担するにしても
払って貰うにしても）使いやすいなと思います。

ゲストルームの維持費が予定よりかかってしまって
全体の管理費が赤字だってなれば検討の必要もあるかもしれませんが
当初から予定された範囲内なら変更する必要は感じません。

[948: 匿名さん]

1000円／人はしてなかったはず。それに、リネン代の実費という立て付けですので、光熱費や清掃代くらいは上乗せするべきじゃ？泊まるのは友人や親戚なら尚更。一部の住民が偏って多く使っていると聞いたこともあるし。

[949: マンション住民さん]

一人1000円ではないでしょ。
確かにＭＲでそう言われた記憶も無きにしも非ずだけど。

現実はリネンセット１組で420円じゃなかったけ？
ネットでも『宿泊無料・リネン代別』みたいに書いてあるし。
しかも少し前はリネン持ち込みなら、ほんとにタダだったはず。

自分としては、一人1000円以上は貰っていいと思うよ。
420円だけじゃ、ほんとにクリーニング代だけで終わりそう。

[950: マンション住民さん]

そうですね。１泊１部屋三千円でリネン代は１人現行の千円で。
誰も文句言わないでしょ。ビジネスホテルだって数千円しますから。
掲示板にエントランスの冷暖房の時間延長の要望が上がってけど、コストアップ、エコロジーの意識がないのかな。コストを下げる提案をしましょう。

[951: 匿名]

管理費を上げる様な要望だすなんてどうかしてるね！

[952: 匿名]

はあ？これは管理費を下げるベクトルの案でしょ？

[953: 匿名]

952さん
管理費を下げるベクトル案教えて頂けますか？