オール電化とガス

[匿名]

新築で建ててオール電化にしました。賃貸の時はガスでした。その時と比べて光熱費が月１万くらい安くなりました。職場の年配の方からオール電化はどうだ？とよく聞かれます。ガスより得だと思いますよと答えましたがその方はなかなかオール電化に踏み切る事ができないみたいです。最初の工事費がかかるからでしょう。でも何年かすれば元が取れますよね？実際に皆さんの所はどうですか？ガス派ですか？オール電化派ですか？やはりオール電化は得でしょうか？

[451: 匿名さん]

現実問題として原子力発電以外で大規模発電所を作る場合、燃料コストを考えると石炭火力か
ガス火力の２拓しか選択肢はないです。
石炭火力はCCS（二酸化炭素埋設）が実用化されていませんから、当面増設は認可されない
状況です。そうすると選択肢はガス火力のみになりますが、家庭用ガスのような利用効率が
悪く設備インフラ＆輸送コストが大きい方法を継続するのは効率が悪いです。
家庭用ガスを全廃して、その分を熱効率が高く時間帯による出力変動調整が容易なガス発電
に回すことが、当面可能な唯一の賢明な選択でしょうね。

[452: 匿名さん]

その考え方は、暖房給湯に対しては当てはまらない。
何にでも使える電力と熱変換にしか使えないガス。
なるべくロスをなくして各家庭で使うのが賢い使い方。
http://t-ohshita.com/2008/20080804-0100.html

[453: 匿名さん]

オール電化の普及率ってどれくらいだ？
10％？20％？
いずれにしても、ガス併用の方が
圧倒的に多い。
家庭用ガスを全廃する事なんて
現実問題として不可能。
発電量を増やすより、
個々の消費電力を減らす方が
手っ取り早い。

[454: 446]

１．ピーク時電力を分散させるために、時間別料金をもっと細かく設定する。
２．個々の消費電力を減らすためにヒートポンプ系電気料金をさらに優遇させる。
これらは、現実的な対策だと思うけど、どうでしょうか。

[455: 匿名さん]

＞なるべくロスをなくして各家庭で使うのが賢い使い方。
＞http://t-ohshita.com/2008/20080804-0100.html

なんか突込みどころ満載のかたのブログを引用されても説得力があまりないんですが・・・

また、このブログの方の主張も電熱線式の蓄熱（蓄熱給湯）を効率のみで捉えて否定されているだけで
ヒートポンプ式の蓄熱は積極的に推奨しています。それにエネルギーコストという考えをプラスすれば、
従来型の電熱線蓄熱も、まだまだ現役です。（そもそもエネルギー利用効率のみだけで全てが
語れるのであれば揚水式発電所なんてものが存在するはずが無い）

[456: 匿名さん]

＞１．ピーク時電力を分散させるために、時間別料金をもっと細かく設定する。
＞２．個々の消費電力を減らすためにヒートポンプ系電気料金をさらに優遇させる。
＞これらは、現実的な対策だと思うけど、どうでしょうか。

それより先に、全時間帯で同一料金の従量電灯契約を廃止しないと意味が無いです。

[457: 匿名さん]

優遇してはダメ。同一料金にしないと
節電意識がなくなる。

[458: 匿名さん]

＞優遇してはダメ。同一料金にしないと

通電制御割、５時間通電割などの優遇割引は廃止すべきでしょうね。

[459: 452]

>>455
この引用は適切ではないですね。確かに。
言いたかったのは、熱にしか変換できないガスを、発電に使い、送電でロスし、
各家庭でまた熱に変換させるというのは、エネルギーの使い方として効率が悪く、
一次エネルギーで評価すべきということです。
蓄暖、電気温水器は、相当量のロスがあるにしろ、
保存できないという電気の最大の欠点を蓄熱という形でエネルギーを保存し、
一部は揚水発電に回すにしろ、使い道のない電気を有効活用しているので、
エネルギーを有効活用しているという考え方もできます。
一方、ヒートポンプ系の技術を使って、利用効率を上げて、
使うエネルギーそのものをなるべく減らすという考え方もあります。
どっちがエネルギー対策にとって、有効なんでしょうかね。
ヒートポンプを使って蓄熱というと、エコキュートか。

[460: 匿名さん]

＞言いたかったのは、熱にしか変換できないガスを、発電に使い、送電でロスし、
＞各家庭でまた熱に変換させるというのは、エネルギーの使い方として効率が悪く、
＞一次エネルギーで評価すべきということです。

一次エネルギーで評価するという考えも一理ありますが、これだけでは不足だと
思います。ガスのように配管やボンベを使って家庭まで配送するコストは
電線を用いて配送するコストよりも遥かに大きく、また爆発物であるガスを家庭内
で扱う危険リスクも考慮する必要があります。

個人的には六本木ヒルズや大規模病院のような大規模コジェネを地域全体で行う場合は
ガスの利用も有効だと思いますが、それ以外の小規模家庭用としてのガスは今後２０年
程度で役割を終える時期が来るのではないかと思います。

[461: 匿名さん]

> ガスのように配管やボンベを使って家庭まで配送するコストは
> 電線を用いて配送するコストよりも遥かに大きく、

これってほんと？
発電、送電による一次エネルギーのロスも含めても、「遙かに大きい」んですか。
だとしたら、燃料電池なんて、全く無意味ですね。

[462: 匿名さん]

家庭用燃料電池は、まだずっと先の話。

[463: 匿名]

>>461
コストはそうです。
パイプを敷設するのに材料費、労務費、完成してからも維持管理費がかかります。
都市ガス燃料電池の魅力は天然ガスの高効率利用です。
火力発電所で燃やすよりは、倍ぐらい高効率でエネルギー利用できます。つまりエコですね。
コストメリットが出せるほど本体価格が下がるのは当分先でしょう。

>>462
という訳で、コストには見合わないものの都市ガス家庭用燃料電池は一般販売されていますよ。
日本人は目新しい物が好きなようでポツポツ売れています。（私、ハウスメーカーの人間です。）
プリウスと一緒ですね。（コストには見合わないけど、目新しさとエコで売れている。）

[464: 匿名さん]

＞都市ガス燃料電池の魅力は天然ガスの高効率利用です。
＞火力発電所で燃やすよりは、倍ぐらい高効率でエネルギー利用できます。つまりエコですね。
＞コストメリットが出せるほど本体価格が下がるのは当分先でしょう。

若干勘違いされているようですね。
燃料電池の効率は給湯を含めても従来型の給湯機やエコウィルと同様の80％程度です。
最新のガス発電所の発電効率は60％程度ですから倍には届きません。
それよりも潜熱回収式のエコジョーズは熱効率は95％ですから、こちらのほうが
高効率でエネルギー利用できますし、本体価格も安いのでエコ（エコロジー＆エコノミー）
と言えるでしょう。

[465: 匿名]

>>464
勉強になりました。ありがとうございました。
そうすると燃料電池のメリットは何でしょう？
高効率給湯器よりエネルギー効率が落ちても、発電することで電力消費量が抑えられればトータルでエコなのかな？
自分が担当するかも知れないので勉強してみます。

[466: 匿名さん]

>>463
コストはそうだけど、有限なエネルギーの有効活用という面からみたらどうなんだろう。
やっぱり、天然ガスを直接、住宅で暖房給湯に利用した方が、
ガスを発熱→発電→送電→暖房給湯利用する場合のロスを考えると、効率がいい気がしますが。
エネルギー以外のコストのことまで含めると、複雑で比較が難しくなって、訳わからなくなる。
電気の送電の維持コストも、ガス同様、大きいでしょうし、
原発の核廃棄物の処理コストも含めたら、どうなるんでしょうか。
単純に、エネルギー利用の効率だけでしかできないのでは？

[467: 匿名さん]

＞高効率給湯器よりエネルギー効率が落ちても、発電することで電力消費量が抑えられればトータルでエコなのかな？

そもそもエコというのが何を意味しているのかを明確にしないと回答は出ないでしょうね。
エコノミーは経済性ですから現時点や将来のコストだけを考えればいいですが、エコロジー＝環境性
という言葉は10年位で実現方法が変わってきています。20年以上前であれば有害物質を出さなければ
エコと言われましたし15年ほど前だとフロンを使わなければエコでした。（エコキュートのエコは
環境＝オゾン層を破壊するフロンを使わないという利用で付いたはずです）
現時点ではCO2の発生量が単純に少なければエコと言われますが、この論理で行けば最高にエコは
給湯機はカーボンニュートラルという欺瞞倫理が利用可能な薪風呂ということになります。

[468: 匿名さん]

エコキュートが「エコ」なのは、ヒートポンプ式で無駄に電気を食わないことと、
CO2を吐き出さない原発比率の高い深夜電力を使っていることがメイン。
安い深夜電力を少ししか使わないので、エコノミーのエコもある。
冷媒にフロンを使わないことは、オマケみたいなレベル。

[469: 匿名さん]

>冷媒にフロンを使わないことは、オマケみたいなレベル。

エコキュート命名時にエコの文字をつけた理由は以下ですよ。
貴方のは後付の勝手に推測した理由です。

---------------------------------

エコという名称が入っているのは、冷媒として使用されているのが二酸化炭素ということに由来しており、オゾン層を破壊する成分とされているフロンは使用していません。これの本来の名称は自然冷媒ヒートポンプ給湯機と呼ばれるもので、エコキュートと命名したのは、オール電化に向けた日本の電力会社や給湯機メーカーの統一イメージのためで、関西電力が持っている登録商標を各社が共同で使用しているのです。

http://ecocutemistsouna.yaruman.org/

[470: 匿名さん]

＞そうすると燃料電池のメリットは何でしょう？

燃料電池の本来の開発目的は停電時や発電所からの電力供給が不可能な、宇宙や深海の
独立電源（バッテリーや発電機の代替）としてでした。
一般的な家庭やビルとしての役割はやはり、電気と温水（特にコッチ）を同時供給して
エネルギーの利用効率を上げるコジェネを目的としています。
ただ従来型の発電機（エンジン）を使ったコジェネは、発電量に対する給湯量が大きく
給湯負荷の高い大型施設では有効ですが、家庭用では出来るお湯が多すぎるため
運転時間が限られ、設備の効率的な利用ができません。一方、燃焼電池は発電機より
も出来る電気の量が多い（お湯の量が少ない）ため、発電機を使ったコジェネよりも
運転時間を長く出来るため、設備利用効率的には発電機よりも有利になります。

家庭用コジェネの欠点は給湯しないと発電できない、できたお湯を使わないとお湯を
作った分の熱量は無駄に失われる、タンクにお湯が無くなった後の給湯は補助熱源と
名付けられた従来型のガス給湯機からの給湯になるためエネルギー効率が落ちる
ことでしょう。つまり毎日必ず同じ時間帯に同じお湯（それもタンクの容量内）を
使う生活パターンをキープして、作ったお湯を使いきらないと最大の効果を得られない
ことです。つまりエコキュート以上に給湯変動に弱い（＝効率が落ちる）仕組み
ですから生活パターンが不規則な家庭では導入メリットはありません。（ただ生活
パターンをコジェネに合うように調整できればそれなりの効果があります）

[471: 匿名さん]

なんか難しい話になってるな～。

[472: 匿名さん]

>>470
長すぎ…

[473: 匿名さん]

要するに家庭でのガスによる発電は、発電という観点からしたら、
予想に反して効率が悪いということでは？

お湯を作るついでに、わずかながらの電気を作り出せるという観点でも、
まだエコジョーズの方がガスのもつエネルギーをお湯に変換する効率が良かったり。

ただ、今も進化しているみたいだから、そのうち逆転するかもしれないけど。
http://panasonic.co.jp/corp/news/official.data/data.dir/jn110209-1/jn1...

[474: 匿名さん]

この手のスレでも、エコキュートの騒音問題のスレでも、オール電化で建ててしまった人たちは
すごく必死だけど、やっぱりガスと電気、どちらも使える状況がいいですよ。実感。

[475: 匿名さん]

>>470
すごく丁寧だけど、電力会社よりですね。

お国の話はこうなってます。

https://app3.infoc.nedo.go.jp/informations/koubo/other/FF/nedoothernew...

つまり、メリットの出る家庭がほとんどだということ。
算定基準には今も論争がありますが、原発事故の後では苦しいでしょう。

[476: 匿名さん]

>>475
勉強になりました。
今回の震災で、エネルギーの有効活用をどうしたらいいのか、考えさせられました。
化石燃料は有限ですが、現状より効率を上げれば、使える期間は延ばすことは可能です。
一次エネルギーの効率を仮に３０％をから６０％に上げるような使い方をすれば、
倍の期間使えますし、相対的に、原発の依存度を減らせられ、必要以上の増設をしなくて済みます。
現在、使用中の原発の安全性向上の「リフォーム」で済ませられます。
燃やすことしか出来ないガスや石油を、発電所で燃焼して蒸気を発生させて、
発電し、送電し、送電先で熱に変えて暖房給湯に使うのは、
エネルギーの使い方として効率悪い気がします。
電気は何にでも使えるので、火力発電の電気で、
電灯、テレビ、パソコンなどの家電製品に使うのはいいけど、
燃やして熱を作ることしかできないガスは、暖房給湯に使った方がいいし、
燃料電池なんかは、エネルギーの有効活用という面で期待したい技術です。

[477: 匿名さん]

わざわざ費用を上乗せしてまで、オール電化にする意味は感じないです。光熱費もたいして安くならないし、使えるエネルギー源は一つに限られてしまうし。両方使える状態にスタンバイしておいた方がいいと思います。

[479: 匿名さん]

＞つまり、メリットの出る家庭がほとんどだということ。

すんません。提示された資料の何処を読むと一般家庭の導入メリットが読み取れるんですか？
自分にはCO2削減効果（おそらくは従来型ガス温水器と比較しての）くらいしか見当たらない
んですけど・・・

[480: 匿名さん]

別にガス派ではないが、
エコキュート、エアコンの室外機の音にしろ、
ガス給湯器、ピアノの音にしろ、
騒音問題は出す方はあまり問題にしない。
聞かされる周りの人の感じ方の問題です。

[483: 匿名さん]

そう。エコキュートもエネファームも
夜中に稼働するものは、設置場所に気配りが
必要ですね。ここしかないからと言って
隣家の寝室の前なんかに設置すると、
後で問題になるのは明白。
止む得ない場合は建築中から近所付き合いは
良くしておくぐらいかな。

[484: 匿名さん]

オール電化にすると、リスクが下がる分だけ、火災保険が安くなる。

ガス中毒や火災で家族を死なせたら、オール電化にしなかったことを
きっと後悔するだろうと思う。

（オール電化にするための費用）－（オール電化で安くなる光熱費）－（火災保険の割引額）－（家族の命の値段×ガス関係で死ぬ確率）がマイナスになれば、オール電化の方が得だと思う。

カセットコンロでも着衣着火に気をつけましょう。
http://www.kokusen.go.jp/news/data/a_W_NEWS_031.html

[485: 476]

損得でしか考えないうちは、エネルギーの浪費は減らず、原発も増える一方でしょう。
そういう自分も、電気料金にしか興味がなかったですけど。
原発はなくせないけど、なるべくリスクは減らしたいです。
そのために、エネルギーの有効利用を考えたいです。
おまえが考えても、どうなるもんじゃないって言われそうですけど。

[486: 匿名さん]

深夜電力制度×対応機器＝原発の免罪符としての足固めになりつつある現在。

これからもしも原発が多発メルトダウンにでもなって、関東地方が日本地図から消えれば
きっと将来原発は廃止されるでしょう。
でもこのまま上手く沈静化出来れば、きっと人々はすぐに過去の恐怖を忘れ
電力不足は嫌、便利じゃなきゃねと、原発を渇望するのです
そして新たに作られます。
震度８にも１０メートルの津波にも耐えます、安全です完璧ですって最新型原発。
それがまた、何処かの地方に作られる。
きっと私達の世代はいいんですよ、便利で快適経済的。
どうせそのツケを払うのは、今の子供達やこれから生まれる人達ですからね・・・

今回の原発事故に、今後責任を負う人は居ません（そもそも大き過ぎて負えませんよね）
そして負うべき責任は、きっと国民全体にもあります。だから誰も負わないのです。

今私達はその便利さだけを享受して、負債は全部未来の子供達に託すのです・・・

[487: 匿名]

オール電化が普及しはじめた為に、原発が増えたんですか？

[488: 匿名]

火力発電だと、深夜電力は余らないんですか？

[489: 匿名さん]

＞＞オール電化が普及しはじめた為に、原発が増えたんですか？

それは逆。原発の割合が増えて夜間発電量が増加した
その結果、夜間にも多くの電力が余剰する事になり、深夜電力を消費する為の機器が登場した。
オール電化は明らかに、その一翼を担っている。
陰には原発を推進する電力会社の施策として、オール電化普及があります。


＞＞火力発電だと、深夜電力は余らないんですか？

火力発電も２４時間停止はしないので、夜間も発電はしている。
ただし原発と違い出力を必要電力に合わせコントロール出来る、だから夜間の発電量が低い。
これはガスでの発電も同様。水力に至っては、夜間は逆に余った電力を消費している。
（別に無駄使いしているのではなく、揚水して昼の発電をする為）

原発は昨今の報道でご存知と思いますが、止めようとしても止まらないのが原子力です。
ですから平常時でも、昼夜を問わず高い出力で発電しています。
（夜間全く出力を下げない訳ではありませんが、電力消費に追従できるレベルではありません）

[490: 匿名さん]

＞＞陰には原発を推進する電力会社の施策として、オール電化普及があります。

この部分に注視して欲しいです。
今まで電力会社が「電気を使って下さい」とコマーシャルしたものを見た事がありますか？

私の知る限り、でんこちゃんはずっと「電気を大切にね、節電はこまめに、使わない機器は･･･」
そういった宣伝だけして来たと思います。

電気を使って便利～　　オール電化の宣伝が初めてだと思います。

本来電気機器のコマーシャルは、電器メーカーさんの領分です。
不思議ですよね・・・

[491: 匿名さん]

原発推進は国策のエネルギー安全保障を行うため、国がやっていることです。
電力会社に責任転嫁する勘違いさんが多いようですが、自分達の投票行動で
実現させていることを理解していない無責任発言には呆れますね。

[492: 匿名さん]

電力会社にとって、商品（電力）の消費を増やし、利益を上げることは、
企業にとって、当たり前のこと。
エネルギー政策は、国が考えるべきだが、電力業界にベッタリに見える。
無知でしがらみのない現政権が、今回の震災を機会に、
エネルギー政策を取ってくれることを期待するのは、人が良すぎますかね。

[493: 匿名]

>>491
絶対安全の謳い文句のもとに消極的賛成だった国民も多い。
事故の可能性を理解して投票したなら自己責任だがな。
で？絶対安全を謳ったのは誰だ？
国と電力会社だろう！

[494: 匿名さん]

＞で？絶対安全を謳ったのは誰だ？
＞国と電力会社だろう！

絶対安全と言わないと、絶対につくらせないと要求したのは国民です。
無理やりそうさせておいて、後から文句を付けるとは呆れますね。

[495: 匿名]

>>494
嘘も方便ってか？

[496: 匿名]

原発のある街は、覚悟をきめて原発を断れば、国も無理強い出来ないのでは。

原発があることで巨額な恩恵を受けていた街は

・多額の援助金はもういりません。
・雇用がなくなっても自分達でつくります。
・街の整備も設備も福祉政策も、自分達の税金を上げてやります。
・電気代が上がっても、停電が普通になっても平気です。

だから私の街に原発はやめてください。

そう覚悟を決められるなら、原発を反対できるんじゃないかな。

[497: 匿名さん]

まあ、地元に恩恵があるから原発を受け入れる自治体があるのだろうね。
廃炉されたら財政的に破綻する自治体もありそうだ。

[498: 匿名さん]

>嘘も方便ってか？

絶対（ゼロリスク）なんてあり得ないことは、常識さえあれば誰でも分かります。
問題は残されたリスクが許容できるレベルかそうでないかです。
今回レベルの巨大津波は数百年に１回は起こっていたと地質学的調査では分かっていたので
巨大津波対策を行わなかったことは国や電力会社の落ち度とは言えますが、
既に一部では対策が始まっているようですから、日本の原発の安全性はさらに
高まっていくはずです。
脊髄反射的に反原発を掲げることは、無知から来る恐怖に対する防衛反応ですが
安全呆けした国、電力会社、国民に対する警鐘とも言えますから、原発の
あり方や安全性の議論を再度行って、日本の方向性を見つめ直すいい機会かもしれません。

[500: 匿名さん]

>> 489
止めようとしても止まらないのが原子力です。

なにか履き違えているよね。