オール電化とガス

[匿名]

新築で建ててオール電化にしました。賃貸の時はガスでした。その時と比べて光熱費が月１万くらい安くなりました。職場の年配の方からオール電化はどうだ？とよく聞かれます。ガスより得だと思いますよと答えましたがその方はなかなかオール電化に踏み切る事ができないみたいです。最初の工事費がかかるからでしょう。でも何年かすれば元が取れますよね？実際に皆さんの所はどうですか？ガス派ですか？オール電化派ですか？やはりオール電化は得でしょうか？

[261: 匿名さん]

１３０リットルって、浴槽の半分くらいですか
それは確かにエコなので、いいと思います。

[262: 匿名さん]

以前も別スレでガス屋がエコキュートはすぐに湯切れすると嘘ついていたからなあ。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/51523/res/99-124

[263: 匿名さん]

>>254
＞>エコキュートで、お任せの場合、毎日の使用湯量を統計的に計算して、必要量＋α
＞
＞この設定したら電気代と水道代がはね上がった

沸かした分だけ捨てるガスじゃないんだから、水道代は関係ないぞ。
エコキュート使っていないのがバレたね。

[264: 匿名さん]

>>253
＞>>248
＞５人家族でそうだとしたら、逆に設定がおかしいんじゃないの？
＞常に湯量を確保するような設定とか。

エコキュートは、どのように設定しようが、休止しない限り、最低湯量が確保されるので、
「常に湯量を確保する」というのは、当たり前なのだが。

その最低湯量でも5人家族なら余裕。
（460Lタンクで最低でも500Lものお湯が使えるから）
エコキュートの取説見てから物を言った方がいい。
無知であることを自白しているのは恥ずかしい。

＞そうだったら深夜時間帯にも沸かしてるから電気代が勿体ないよ。

「深夜時間帯にも」って、電気温水器やエコキュートは
電気代の安い深夜電力（23時～7時までの間）で沸かすのが普通。
それを越えて沸かすことは、深夜時間帯にお湯を大量に使った場合だけだが、
深夜電力のみ使う設定にしていれば、そういうこともない。

[265: 匿名さん]

>>255
湯張りはいつ何リットル入れているのですか？
毎日の使用湯量はわかりますか？
それらに問題がなければ、故障しているか、施工ミスが疑われます。

[266: 匿名]

２人で冬湯切れすると言ったモノだが、湯量の記憶（？）の１日って０時～２４時なのかな？

日曜２１時と２３時に入浴
月曜入浴ナシ
火曜１時と３時に入浴
ってなかんじの時、火曜に湯切れ起こすから。
そういう時は湯増しだっけ？あれをやるように気をつけてるが忘れると悲惨。

[267: 匿名さん]

多くのエコキュートでは、使ったお湯の量をコントローラーのLCD画面に表示できるものが多いのですが、
取扱説明書を見て確認したらいかがですか？

[268: 匿名]

自分、入院中で確認できないです。いまは湯切れも起こさないのでいいのですがちょい気になって書き込みました。

[269: 匿名さん]

〉２人で冬湯切れすると言ったモノだが、湯量の記憶（？）の１日って０時～２４時なのかな？

一般的には通電制御って23時時点の残湯量だけで判断しているんじゃないの？

[270: 匿名さん]

そもそもエコキュートを使ったことがない奴が、エコキュートの湯切れネタをするんだよね。

[271: 匿名さん]

>>270
勝手に決めつけるなよ（笑）
自分では使ったこと無い業者ほど、湯切れの心配は全くないというもんだ。

[272: 匿名さん]

エコキューの湯切れは>>251でほぼ解消できる
以上。


我んとこは違うよ、だからアンタんとこオカシイんじゃない？
これは全く参考にならんので、そんな与太話は不要だ。　

[273: 匿名さん]

参考も何も、寒冷地とはいえ、2人しかいないのに370Lのエコキュートで
湯切れするような家庭は、「オカシイ」んじゃないか？
深夜のみにしているのにもかかわらず、深夜に炊き上げている途中で
湯張りするような使い方は「オカシイ」としか思えないが、
誰も指摘してあげないのね。

[274: 匿名さん]

↑だから人の生活パターンにまでケチ付けるなよ・・・

[275: 匿名]

オール電化とガスのスレなのにエコキュートの話題のみだなぁ
都市ガスで最もお得なガス給湯器とかも教えてください

[276: 入居済み住民さん]

>参考も何も、寒冷地とはいえ、2人しかいないのに370Lのエコキュートで
>湯切れするような家庭は、「オカシイ」んじゃないか？

いや、家庭がおかしいのではなくきっと設定がおかしいはず。
後は長時間の停電でタイマーが狂っているとか。

>深夜のみにしているのにもかかわらず、深夜に炊き上げている途中で
>湯張りするような使い方は「オカシイ」としか思えないが、
>誰も指摘してあげないのね。

深夜、炊き上げ中にお湯はりをする使い方は別におかしくないし機能上なんの問題もない。
でも翌朝、使えるお湯の量が100%になっていなければ何か設定がおかしい可能性があるはず。
（↑は朝の４時５時にドバドバお湯を使っているならあてまはらないけど・・・）

[277: 匿名さん]

>深夜、炊き上げ中にお湯はりをする使い方は別におかしくないし機能上なんの問題もない。
でも翌朝、使えるお湯の量が100%になっていなければ何か設定がおかしい可能性があるはず。

エコキュートって深夜から早朝に掛けて100％出力でお湯を作って、深夜時間が終わる６時～７時
くらいに運転終了するんじゃないの？
お湯を作っている最中に、お湯を使ったら運転時間を延長する以外に１００％の湯量はできない
ような感じがするけど、どうなんでしょうね。（深夜のみ運転を止めるしかないのかな？）

[278: 匿名さん]

深夜のみに設定しなければ、当日朝7時までに必要量の湯が確保できないときに限り、
炊き上げを7時以降も継続したり、昼頃に再度沸かすようにしている機種が多い。

昼に沸かすと深夜に比べて電気代はかかるものの、朝7時以降延長して沸かすよりも、
炊き上げ時間を短くできるので、電気代が安くなる場合がある。

一般的でない生活パターンが多い世帯は、深夜のみにしない方がいい。
風呂の保温力次第だが、家族で連続して入らないと、たとえガスでも不経済。

また、基本的に自動保温は使わないほうがいい。冷めたら熱いお湯を足す方が
タンクのお湯が冷めにくい。タンクと浴槽をつなぐパイプの断熱性が悪いと
自動保温中にパイプから熱がどんどん逃げてしまう。

[279: 入居済み住民さん]

>277
>エコキュートって深夜から早朝に掛けて100％出力でお湯を作って、深夜時間が終わる６時～７時
>くらいに運転終了するんじゃないの？
>お湯を作っている最中に、お湯を使ったら運転時間を延長する以外に１００％の湯量はできない
>ような感じがするけど、どうなんでしょうね。（深夜のみ運転を止めるしかないのかな？）

ウチのエコキュートは、深夜のみ設定だけど大体夜中の２時～４時ぐらいから作動しているみたいだよ。
時間にブレがあるのは貯湯タンクの熱量によるものだと勝手に思っている。
なので、深夜２～３時ぐらいに帰ってきてお風呂（高温差し湯＆シャワー）使っても翌朝は100%表示
になっている。

>278
>また、基本的に自動保温は使わないほうがいい。冷めたら熱いお湯を足す方が
>タンクのお湯が冷めにくい。タンクと浴槽をつなぐパイプの断熱性が悪いと
>自動保温中にパイプから熱がどんどん逃げてしまう。

「追い炊き」より「高温差し湯」ってヤツですね。
ウチもタイマーで沸かした後、入るときに自動保温は切りにして後から入る人は「高温差し湯」
使って貰ってます。

[280: 匿名さん]

折角の追い炊き機能なんだから、追い炊きした方がいいんじゃないの？
お湯を余計に増やす事も無いし。
あのお風呂に入った時に溢れる、ザバァーってのが好きな人にはいいかもしれないけど・・・

でもエコキュートが設定や生活次第で微妙なエコなのなら、いっそ電気温水器で十分かな
自分はどうも宣伝に惑わされ易い達だから、ついエコの文字に踊っちゃうんですよね。

[281: 匿名さん]

過去１週間の履歴から自動で湯量を決める「おまかせモード」にしているのですが、毎回湯量が不足します。
特別多く使った日だけでなく毎日です。
もちろん、日々使用湯量が増加し続けている訳でもありません。
何が原因なんでしょう。
何か設定が間違ってるんでしょうか？

[282: 入居済み住民さん]

ガス愛好家の皆さんは、オール電化に勝ち目が無いと、いち早く悟って、エコキュートの湯切れ問題を執拗に追及するようになりましたねぇ。何が目的なのかわかりませんが、多分、ガスを選択したことが悔やまれるので、何とか、エコキュートを貶めたいのでしょうか。
エコキュートは深夜のみに設定すれば、朝方に湯沸かしを始めます。我が家は5時頃から始めています。その時間にお風呂に入る人もおられることでしょうが、その頃、ガスでお風呂を沸かすとなると、ガス代が大変高いことになるでしょう。エコキュートだと、深夜料金になるので、格安だと思います。
それから、おまかせモードで毎回お湯が足りないというのは、どこか、故障しているのでしょうから、修理を依頼されたらどうでしょうか。
何か、ガス派の皆さんが、エコキュートの欠点を見つけるのに、必死なので、つい、口出ししてしまいました。失礼しました。

[283: 入居済み住民さん]

>280
>折角の追い炊き機能なんだから、追い炊きした方がいいんじゃないの？
>お湯を余計に増やす事も無いし。

ウチのエコキュートだと追い炊きの場合は40℃程度の熱が出て設定温度になるまで
追い炊きを続けるのですが（＝自動保温と同じ原理）

高温差し湯の場合は60℃のお湯が直接出てくるので、短い時間で浴槽の温度が上がるんですよね。
もちろん子供なんかいると危なっかしくて使えませんが１人の時は大抵残業で深夜に入るので
ちょっとぬるくなったお湯を熱くするのに重宝しております。

特に冬場だと、追い炊きだと適温になるまでに時間がかかるのですが
高温差し湯の場合は、ボタン押して湯船に熱いお湯が出ているうちに
シャワーで頭洗って体洗って湯船に入るときに丁度良い温度
（と、いうか少し熱いぐらい）になっているので個人的には良い感じです。

>電気温水器で十分かな
最近の設備ならフルオートだと思うので電気温水器の方が故障時の修理が安価でいいですよね。
ウチの実家が電気温水器ですが21年目にして故障１回なのでかなり耐久性高いし
エコキュートは高圧力機器なので現場修理が出来ないのがある意味致命的だと思います。

>281
「おまかせモード」じゃないと何かマズイんですかね。
ウチは入居して、エコキュートの業者に一通りの説明をうけた後に「マニュアルモード」で
給湯温度４２℃、湯量少なめ、深夜のみ追い炊きという設定にしてしまいました。
ちなみに４人家族（子供まだ小さい）で370Lです。

[284: 入居済み住民さん]

>ガス愛好家の皆さんは、オール電化に勝ち目が無いと、いち早く悟って、エコキュートの
>湯切れ問題を執拗に追及するようになりましたねぇ。何が目的なのかわかりませんが、多分、
>ガスを選択したことが悔やまれるので、何とか、エコキュートを貶めたいのでしょうか。
>エコキュートは深夜のみに設定すれば、朝方に湯沸かしを始めます。我が家は5時頃から始めています。
>その時間にお風呂に入る人もおられることでしょうが、その頃、ガスでお風呂を沸かすとなると、
>ガス代が大変高いことになるでしょう。エコキュートだと、深夜料金になるので、格安だと思います。

まぁでもガスと電気がどっちがエコなのとか言われればガスじゃないですかね。
使う量だけ物凄い熱量でその場で沸かすんだから、実際使うかどうか判らないお湯を毎日温めなおす
エコキュートや電気温水器の方がどうひいき目にみてもエコじゃないので名前つけちゃったもの
勝ちって感じですよね。
（まぁそもそもエコキュートの技術はVS電気温水器だったので、電気温水器に比べりゃエコなのは間違いないですが・・・）

それでも、エコキュートや電気温水器が普及し続けているのは各電力会社の取り組みにより
ランニングコストが同じかちょっと良いからじゃないですか。

その他にも、災害時に非常用の水として使えたり。
新築時にはガスの配管取り回ししなくて良いのでイニシャルが抑えられたりしたりと

世間の事情（というか状況）が味方しちゃったって感じなんじゃないですか？
ま、ある意味言っちゃったモン勝ちみたいな気がしなくもないです。

[285: 匿名さん]

＞「おまかせモード」じゃないと何かマズイんですかね。
「おまかせ」におまかせできないってのはマズイいでしょ。
同じ使用量でも、季節によってエコキュートの使用可能湯量は変わってくるので、
いちいち設定変更しないで「おまかせ」がやっぱり便利です。
何がどう悪いため、おまかせできないのかが知りたいのです。

[286: 匿名さん]

新築時にエコキュートにするか、電気温水器にするか迷っています。
初期投資の費用は電気温水器がエコキュートの半額近くとだんぜん安いのが魅力、
小人数ですし昼間ほとんどいない生活パターンで、水道も電気もそれほど使わないです。
自分と同じような生活の人はどちらを選択されているのでしょうか

[287: 匿名さん]

熱（火力）で造った電気をまた熱に戻すって無駄なように思いますが。
天然ガスはそのまま使えます。環境的にはガスが優れてるんではないか
なと。単純すぎますか？

[288: 匿名さん]

エコキュートや電気温水器が使う深夜電力は、火力よりも原子力発電の比率が高いので、
CO2の発生量という点では、ガス給湯器よりもはるかに少ないのでエコ。

エコキュートは冷媒にフロンではなくCO2を使っているのでエコ。
また、電気温水器よりも電気の使用量が少ないので、さらにエコ。

ガス給湯器は地中から勝手に湧き出てくるガスを集めて燃やしているわけではない。
大量のエネルギーを使ってガスを採掘して輸送して燃やして
大気中のCO2を増やし続けているガス給湯はエコではない。

[289: 土地勘無しさん]

エコってなんのエコだよ？
エコノミーならエコキュート圧勝だよ
イニシャルコストも相当低くなってるし
ランニングコストに至ってはひとり勝ち同然
普通の家庭でエコノミー重視ならエコキュートが最良

もしそのエコがエコロジーの事なら
原発がエコってのは実に笑える話だけどなｗ

[290: 土地勘無しさん]

一応資料も出しとくか
http://www.tepco.co.jp/company/corp-com/annai/shiryou/suuhyou/pdf/suh-...
これは東電のデータなのであくまで参考にしていただきたい
38Pを見ると時間帯別の発電量と需要量のグラフがある
揚水電力の分を考慮しても原子力だけで賄ってはいない事がわかる
ピークシフトをやってもこの現状だ
ここに家庭向けの深夜電力がさらに乗っかってくると
どうなるかはわかるよな？

このスレに蓄暖からエアコンにシフト云々ってレスがあったが
それは上のグラフからも納得できる

火力は設計された最大出力で運転するのが効率がいいので
燃費？を考えると電力会社の懐は然程痛くないのかも知れん
但しエコロジーかと言うと？

ま
個人的には原発をドンドン増やすしかないと思うがな
じゃないとEVやPHVが本格的になった際に対応できないし
今のままでは電気はエコロジーなんて話は噴飯モノだｗ

[291: 土地勘無しさん]

もう一つ補足

>ガス給湯器は地中から勝手に湧き出てくるガスを集めて燃やしているわけではない。
>大量のエネルギーを使ってガスを採掘して輸送して燃やして

これはガスに限らず原子力も石炭も石油も同じな

LNGに限って話をすると
適当な計算式で発電効率や送電ロスを考えても
LNG火力発電＋エコキュートの方が効率は良い
(発電効率50%　送電ロス3%　47%×COP3.5　＝　164%)
但し家庭用ガス需要をシフトさせていくとなると
現在のインフラでは不安視されるのも事実

といってもLNGの火力発電は効率がいいので
原発の新設が難しいならこれがベターな選択肢となる
但しこれではエコロジーとは間違っても言えないよなあｗ

[292: 匿名]

原発のある地域に住んでますが、原発が増設されるとなると、反対！反対！と騒ぐのに、オール電化に賛成な人達に物凄い違和感。

[293: 匿名さん]

もう反対してる場合じゃないでしょ。
化石燃料が永久ではないことは昔から言われてきたけど、
最近になってようやく現実的になってきて、国も企業も動き始めた。
原発もその地域の人にとっては大変な問題かもしれないけど、
ゴミ問題と同じでどこかに造らなきゃいけない。

[294: 土地勘無しさん]

だからもう原発作るしかないんだよね
既存原子炉の寿命延長も相当頑張っていると思うが
絶対数を増やさないと今後の電力需要に対応できない
いくら省エネだピークシフトだやってもさすがに限界がある
さっきも書いたけどEVやPHVが普及したら深夜電力の消費も増えるはずだから
何らかの根本策が必要なのは間違いない

スウェーデンも脱原発政策を見直さざるを得なくなったし
日本も原発政策はよりポジティヴな方向に向かわないといけない
核廃棄物はどーしたらいいか悩むところだがｗ

ま
エコキュート＝深夜電力でエコロジー

って単純に考えてる奴は頭ぶつけて死ぬべき
LNGのみでの効率なんて論じてもしょうがないからし

エコキュート＝深夜電力でエコノミー

ってのは正論以外の何者でもない
今現在の経済性だけを純粋に考えると
キッチンやバス等への給湯なら
エコキュート以外の選択肢は勧められないな

[295: 匿名さん]

エコキュートのエコは「深夜電力でエコロジー」ではない。
エコキュートがいってるエコとは
１．従来のようにフロン系冷媒ではなく自然冷媒(CO2)を使っているので地球にやさしい。
２．大気熱を利用するので、電気温水器などの電気エネルギーのみと比べて効率が３倍
３．燃焼式給湯器と比べて二酸化炭素排出量が半分以下

[296: 匿名]

エコキュートは比較的温暖な地域向きですね。

[297: 土地勘無しさん]

予め言っとくがガス屋の手先でもないし
オール電化否定論者ではないのであしからず

1と2はエコキュートのエコらしい最大の点で
特に2の熱効率は他の追随を許さない
但しその源は深夜電力でありまた火力発電である事を考えると
手放しで喜べないのも事実

>３．燃焼式給湯器と比べて二酸化炭素排出量が半分以下
これは一概に言えません
面白い資料があるから見てみてほしい
http://www.csij.org/01/monthly/2006/csij-journal-000-paper1.pdf
ここの5Pね
著者は環境問題を取り上げてる人間らしいので
若干バイアスがかかってはいるが
具体的な数値を挙げているのでわかりやすいと思う

公正を期するため
冬季や寒冷地でのCOP低下はAPFで計算すればいいだけだし
貯湯タンクの熱損失も取り敢えず無視してもいいだろう
取り敢えずCO2排出量において倍の差は出ない

また実際のCOPについてはこれを見ていただきたい
http://www.bnet.ne.jp/casa/teigen/paper/080619all_denka_saisyuu.pdf
16Pね
俺も実際はAPF3には届かないだろうとおもう
と言ってもエコジョーズも大体85%くらいだろうけどなｗ
単純な効率の良さではエコキュートにはどうあがいても勝てないのは間違い無し

間違いないのはエコキュートを導入する人は
然程エコロジーじゃないってこと
さらに踏み込むと製造段階でのCO2発生量も考慮しないといけなくなるしな
ていうかこんな電気バカ食いの機械を入れておきながら
エコロジーだなんて厚かましい事この上なし
といっても蓄暖やら電気温水器よりは遥かにマトモだろうけどな

但しエコキュートとエコジョーズの最大の差は
技術的な伸び代がある点だな
エコキュートはさらに高効率化を狙える可能性があるが
エコジョーズはもはや限界だろう
APFがさらに高くなればCO2発生量もより減らせるだろう
しかしその足元には火力発電がある事をお忘れなきように

最後に
エコキュートはいいよ
湯切れも我が家では今の所なし
電気代も我が家は15,000円程度で
導入前と2,000円程度しか差がありません
エコロジーを語ってエコキュートを選ばせる企業や選ぶ人間は
今すぐにでも滅んでしまえばいいのにと思いますが
エコノミー性ではこれ程いいものはありません
機器の寿命となる10年後はどんなシステムが出てるか分かりませんが
給湯のみなら現状ではベストな選択と考えます

[298: 匿名]

家計が助かるならそれで十分

エコロジーって企業の飯の種にすぎないから
一過性の流行、さも効果あるように謳う付加機能のようなもの
マイナスイオン、ゲルマニウム、炭素埋設、etc

[299: 匿名さん]

>ていうかこんな電気バカ食いの機械を入れておきながら
>エコロジーだなんて厚かましい事この上なし

グダグダ言ってないで、君の言うエコロジーを具体的に示してみたら？
エコキュートよりも環境にやさしいのは何なの？

[300: 土地勘無しさん]

>グダグダ言ってないで、君の言うエコロジーを具体的に示してみたら？
>エコキュートよりも環境にやさしいのは何なの？

お前の息の根止めれば環境負荷も減るんじゃね？
そういうレベルのレスだなこれはｗ

生活してりゃエコキュートもエコウィルも
電気温水器もガス湯沸器も大差ねえよ
もっと絞ればエコキュートとエコジョーズだと
予算や好みで選べとしか言えない程度
エコロジーだからエコキュートにして！だなんて口が裂けても言えないｗ

先に書いたとおりエコキュートだけが飛び抜けて環境に優しいなんて話はない
様々なファクタを比較してやっとエコキュートが僅かに有利かなというレベル
反面ガスも前時代な遺物だから根本的な改善は難しい
発電手段が革新的にに変わらない限りは何を使っても大差はないのが現状
ここは今後の技術の進歩に期待するしかない

先に書いたとおり俺はエコロジーには関心がない
エコキュートを入れたのもあくまでランニングコスト低減のため
それ以外の何物でもない
但しお湯切れの経験はまだないが常にお湯を大切に使うようになったので
結果的にエコノミーでかつエコロジーにはなっている

実は嫁のクルマは20系のプリウスだが
これもエコロジーのために買ったつもりは全くない
実燃費が優れているから買ったまでで
これも結果的にエコロジーなだけ

ま
基本的にはエコロジー面してる連中が死ぬ程嫌いなだけです

どうしても環境に最大の配慮をしたいなら近代的な生活を諦めるか
普段から節制を心がけるか
首でも吊ったら如何かね？
そうすればエコキュートでも何でもエコロジーになるよ
実にくだらねーｗ

[301: 購入検討中さん]

コジェネはどうよ

[302: 匿名さん]

ようはガキ的思考の利己主義のひねくれ者ってことですな。

[303: 土地勘無しさん]

>>302
嘘つきで中身のない偽善者よりはましだろｗ

>>301
コージェネはもう少しスケールメリットがないと辛いのでは…とも思いますが
今後の改良や新技術の投入によって効率向上の期待が持てるかもと考えてます
私的にはちょっと前までエコウィルやエネファームなんて製品化されるとは思いませんでした
確かにGHP等はガスエンジンでコンプレッサーを回すという点では
エコウィルと類似してるしもはや枯れた技術ではあるけど
まさか実用化及びパッケージ化されて家庭に据え付けられるとも思わなかったわけで
また太陽電池もこんなに早く普及するとは思わなかった
いずれはと思ってたら無茶苦茶普及してて標準装備になりそうな勢いには驚きます
といっても技術革新やコストダウンはもちろんのこと
施策があっての普及なのは間違いないけどね

[304: 匿名さん]

>嘘つきで中身のない偽善者よりはましだろｗ
そういう発言が「幼稚」と言われるんです。
「幼稚で利己主義の理屈っぽいひねくれ者」に訂正しましょう。

[305: 土地勘無しさん]

>そういう発言が「幼稚」と言われるんです。
事実と突きつけられて言い返せないのはわかるから
その悔し涙を拭きなよｗ

ま
お前みたいな馬鹿で間抜けなオール電化信者よりは
「幼稚で利己主義の理屈っぽいひねくれ者」ではないけどなｗ

でもオール電化はいいぞ！

[306: 匿名さん]

電力会社が系列でガス作ってガス会社へうり
その逆もありみたいで、いずれは合体するでしょうから
今は様子見とく戦略でカッコつけてます。

[307: 匿名さん]

>>305
益々、幼稚ぷりを披露していますね。
せっかくの理屈も幼稚な発言で台無しですよ。
ちなみにうちもオール電化で満足していますよ。

[308: 土地勘無しさん]

>益々、幼稚ぷりを披露していますね。
顔真っ赤にして自己紹介かｗ

ま
愚にもつかないレッテル張りのお馬鹿さんだからしょうがねえな
これだからオール電化信者はねー

というわけで賢明な皆さんは
下らないレッテル張りや瑣末な問題を取りあげて
閲覧者をミスリードする○×信者にはお気をつけ下さいね☆

[309: 匿名]

303は言葉が悪いだけで中身があるし質問にもキチンと応えているのに対し
302、304、307はただの煽りでよっぽど幼稚

[310: 入居済み住民さん]

マンションではコジェネ出てきてますよね。