地震の時、タワーマンションは大丈夫？ その③

[匿名さん]

タワーマンションは地震に対して独特の脆弱性を持つといわれています。

それについては様々な憶測が飛び交っています。

公共機関が提供している危険情報などを正確に分析する能力も大切です。
先ずは地震について正しい知識を身につけたいものです。

以下参考にしてください。

地震調査研究推進本部事務局（文部科学省研究開発局地震・防災研究課）
http://www.jishin.go.jp/main/index.html

東京都防災ホームページ
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/index.html
首都直下地震による東京の被害想定報告書
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/material_h.html

[831: 匿名さん]

>>827
>>828
幸いなことに、長周期地震動予測地図２００９年試作版
http://www.jishin.go.jp/main/chousa/09_choshuki/index.htm
を読む限り、湾岸の超高層に大きな被害はなさそうなんだけれど。

[832: 匿名さん]

>>826
Eディフェンスの試験では、首都圏ではなくて、名古屋の超高層に影響があることを想定しているよね。

[833: 829]

>>830

>>最先端の車のブシュ類が１０年しか持たずに、ハンドルもブルブルするように、
>>ゴムは必ず経年劣化する。

>>設計上は２０年間、建物の加重に耐えられるようになっているが、
>>長年のビル風や地震を受けると、その寿命も縮む。

をを！　これが専門家的ディープな説明ですね。

そうそう風揺れと言うのを意識しせず、超高層住宅をいつの間にか『タワー
マンション』と呼ぶ様になった不動産関係業者のド素人的で不勉強な人は
語らないクチですね。

結局、制震ダンパー（これもオイルダンパーの経年変化もあるけど）の次に
従来の耐震構造の方が優れていると言う事ですね。

>>831

リンク先をただ単に貼って理解した事にならないのを繰り返すのは歓迎できない。
湾岸と言っても関西と中京もあるし何故首都東京それも豊洲なのか？　耐震技術とは
関係のないレベルの低すぎる話です。

[834: 匿名さん]

実物実験に優る実験無し！

[835: 匿名さん]

>>833

>何故首都東京それも豊洲なのか？　

>>831のどこに豊洲って書いてあるの？暑さでどうかしていませんか？

しっかり読めば、首都圏の超高層に大きな影響がある長周期地震動が予測されていないことが理解できるはずだが。それすらの努力も惜しんで、60年の耐久性のある免震ゴムを交換間隔の短い自動車部品と比較して喜んでいても誰も信じないよ。

エアコン入れな。

[836: 匿名]

だから、誰がそのゴムで６０年間も加重をかけた実験をしたんだよ。

[837: 匿名さん]

>>836
実物で実際の期間実験しないと何も予想できないのかね？

じゃあ、設計直後の新車が何年耐用年数があるかは、設計者にもわからないわけだ。

理論とかシミュレーションとか知らない人の天才的発想だね。

さいなら。

[838: 匿名]

６０年間も負荷がかかった状態で、経年劣化しないゴムがあったら、
ノーベル賞ものだよ。
そんなゴムがあったら、自動車業界など他でも当然使うだろう。

[839: 匿名さん]

>>838
60年間実験しなければ信じられないと言う人間には、そらわからんだろうな。

[840: 匿名さん]

模擬実験ですべてがわかるなら建設会社も楽だわい！

[841: 匿名]

埋立地のニートデブは検体に最適だな。
生まれて初めて（そして最後かも）世の中の役に立つわけだ。

[842: 匿名さん]

>>840
>>841
何でも実物実験しないとわからないというドアホには、まともなことを何言ってもわからんだろうね。

まともな教育を受けていないの丸出しだよ。生きていても恥ずかしくて仕方がないだろうに。

[843: 匿名]

なんやかんや言い逃れしても、その場に存在していれば実物実験になっちまうよな。

[844: 匿名]

Ｅディフェンスの模型実験でも恐ろしいのはよくわかる。
あれ観たら住みたくならない。

[845: 匿名さん]

そらそうだろう。

実物実験でないから、実験の目的や意味がわかるわけないわな。

[846: 一般消費者]

>>835

ここのスレは超高層住宅の耐震技術の問題のスレなのに、何故何度も豊洲の事が出てくるのか？
これは不動産業者の仕業だと思う。

>>60年の耐久性のある免震ゴム

これはどこからの情報ですか？
こちらは素人ですが、そちらはどうも専門家では無いようですね。

>>838

>>６０年間も負荷がかかった状態で、経年劣化しないゴムがあったら、
>>ノーベル賞ものだよ。
>>そんなゴムがあったら、自動車業界など他でも当然使うだろう。

こんなゴムが開発されたとしたら、自動車業界よりも真っ先に米国防総省かNASAから
話の引き合いが来ると思いますがねぇ。
そう、ISSやSTS（もう退役するが）の部品の材料として利用しようとしたり、戦闘機、
爆撃機、空母に搭載する艦載機のノーズ及びメイン・ギアの材料として引き合いが来るでしょう。

[847: 846]

>>844

>>Ｅディフェンスの模型実験でも恐ろしいのはよくわかる。
>>あれ観たら住みたくならない。

模型ではなく、本物の材料を使うので試験体と言いますね。
また、加振動画の震動台の動きを見ると1m位か大きく動いているのであの動きを見るだけでも
恐ろしさが良くわかります。

住みたくないとの事ですが、橋脚の加振実験動画も見ていますね。
S40年代の設計を想定した橋脚で被りコンクリートが全面的に簡単に剥がれ落ちる様を見ると
高速道路を走れますか？　出来ないでしょう…。

宮城・岩手内陸部地震では橋脚は無事でしたが、橋桁が落橋しましたけど。

[848: 匿名さん]

剥離したコンクリート破片やガラスがバラバラと…

危な過ぎ！

[849: 匿名さん]

まったくだ。上からいろんなものがバラバラ降ってくるんだから

危なくて低いところには住めんな！

[850: 匿名さん]

>>848
>>849
そういう事例が過去にあれば、紹介して欲しいな。まあ仮にあったとしても、室内におればどってことないだろうが。

暑さでくるったのではないかな？

[851: 匿名さん]

>>846
>これはどこからの情報ですか？
>こちらは素人ですが、そちらはどうも専門家では無いようですね。

素人でも少し調べればわかることだよ。

>こんなゴムが開発されたとしたら、自動車業界よりも真っ先に米国防総省かNASAから話の引き合いが来ると思いますがねぇ。
>そう、ISSやSTS（もう退役するが）の部品の材料として利用しようとしたり、戦闘機爆撃機、空母に搭載する艦載機のノーズ及びメイン・ギアの材料として引き合いが来るでしょう。

実際そうじゃあないのかな？

ブリジストン「建築用免震ゴムマルチラバーベアリング」
http://www2.bridgestone-dp.jp/construction/antiseismic_rubber/feature/
より
--------------
1 高い信頼性
2）大地震でも被害なし：
先の阪神・淡路大震災で「当社積層ゴム装着建築物」が実際に大きな地震動を受けましたが、建築物は全く損傷を受けず、被害は皆無でした。この大地震でも当社の積層ゴムは、本来の性能を十分に発揮しました。

2 高性能（高耐久性）
幾多の実験・データから当社の免震ゴムは、長期の耐久性（60年相当）を実現することが可能です（※注）。
※注：熱劣化促進試験結果等からの判断
--------------

[852: 847]

>>851

石橋タイヤか…

B777のタイヤ供給メーカーとしても実力がある事から、日本の匠の技術が世界に誇れるとも
言えるんですな。（ゴムの開発・製造技術）
実際問題ライセンス生産されているJASDFのF-15Jに『良い年タイヤ』よりも採用されている
ほどだから、ペンタゴンから引き合いに来る可能性も無理の無い事かも。

こうしたディープなネタでフォローしあっていく。

ここは超高層住宅の耐震技術を語るスレ。

巨大地震予想図とか、埋め立て地とか、内陸と港湾をバトルさせるとかのネタはやめれ！

[853: 匿名]

>※注：熱劣化促進試験結果等からの判断

ほらな。
熱でゴムは劣化するが、酸素などとの化学反応による劣化が考慮されていない。
また長年の荷重を掛けた疲労も考慮されていないじゃないか。

[854: 852]

>>853

>>熱でゴムは劣化するが、酸素などとの化学反応による劣化が考慮されていない。
>>また長年の荷重を掛けた疲労も考慮されていないじゃないか。

こちらの方が専門家的見解ですね。

かの石橋タイヤは、色々なゴム製品で品質のノウハウを持っていると思うけど、航空・宇宙分野
の過酷な環境から得られるデータとそれを応用して免震ゴムに活用いるノウハウがあるのか、
素人としても良くわからず悩みます。

そう言えば、札幌市営地下鉄、、ゴムタイヤによる駆動であの亜寒帯の世界（地上区間はドーム
になって積雪は無いが）で使われるので、耐寒性のノウハウは免震ゴムへの活用はどうなんだろうか…と。

[855: 匿名さん]

>>853
>熱でゴムは劣化するが、酸素などとの化学反応による劣化が考慮されていない。
>また長年の荷重を掛けた疲労も考慮されていないじゃないか。

熱劣化促進試験結果「等」と記載されているので、熱劣化試験だけしているとは
断定できない。
自動車や航空機のタイヤも作っているメーカーが酸素や加重による劣化を考慮せずに
試験結果を発表するとも思えない。ノウハウも当然ある。
そうだったら、自動車や航空機は大変な事になっているはずだが・・・。

[856: 匿名さん]

>>853
>>854

指摘されている試験はやってるようです。
あとは実際に60年持つかが実証されるか？でしょう。

http://www.bridgestone.co.jp/saiyou/recruit/engineer/technology/04-ant...

[857: 匿名]

>>856
その中に、「免震ゴムは、薄いゴム層と鉄板を交互に積層し加硫接着することにより」とあります。
金属とゴムとの接着剤が、60年間も持つわけないでしょ。
地震が来たときに横に大きくずれて、地盤に建物が大激突！

[858: 匿名さん]

>>857
>60年間も持つわけないでしょ。
ど素人の日本語もまともに書けない奴に「でしょ」とか言われても・・・。

[859: 匿名さん]

>>857
>金属とゴムとの接着剤が、60年間も持つわけないでしょ。

その根拠は？
少なくともメーカーは耐久性を考慮した接着方法について特許申請している
くらいですけど。

－ゴムと金属との加硫接着方法－
http://www.patentjp.com/13/F/F100021/DA10158.html

[860: 匿名さん]

>>857
>金属とゴムとの接着剤が、60年間も持つわけないでしょ。

じゃあ、同じ接着剤を使う集成材なんかを使った木造建築もダメだな。
地震が来たらバラバラだ。

[861: 匿名さん]

>>857
＞金属とゴムとの接着剤が、60年間も持つわけないでしょ。
ロサンゼルス市庁舎などにも使われているようですよ～！

＞地震が来たときに横に大きくずれて、地盤に建物が大激突！
地盤に建物が大激突か....大激突...う～～ん！どういう妄想力なら、そんな想像やレスができるんだろう。

[862: 匿名]

>860
ゴムと金属の接着と、木同士の接着とは、全くもちが違うだろ？
>859
仮に、実験上で60年の耐久性があるとしても、地震という
横からの負荷が加わってからでは話が変わる。

完成してすぐの耐震ゴムでも、震度5程度の地震を受けてしまうと、
ゴム自体に小さなひび割れが生じ、そこから酸素などで劣化が進み、
耐久性が著しく短くなる。

その地震後、すぐに交換できれば問題は無いが、交換せずに
震度６程度の地震が起きたときはアウトだ！！

[863: 匿名]

>861
＞地盤に建物が大激突か....

免震ゴムが地下にある物件は、建物と地盤の間に50～100cmの空間がある。
地面が揺れても、建物があまり揺れないようにするためだ。

古くなったゴムは簡単に許容度を越えてしまい、建物と地盤が衝突し、
その衝撃で建物が倒壊する。

[864: 買い換え検討中]

＞完成してすぐの耐震ゴムでも、震度5程度の地震を受けてしまうと、
＞ゴム自体に小さなひび割れが生じ、そこから酸素などで劣化が進み、
＞耐久性が著しく短くなる。
素人な上、知識もなく、その上下調べもせずに思い込みだけでレスするから、叩かれるというか笑われているというのに・・・・

酸素などの劣化？
ちゃんとサイトみました？
そういう素人が心配することはすべて対策施してありますよ。

そして「ゴム」「接着剤」など、手元にあるプラモデルの材料見ながら語ってません？

＞建物と地盤の間に50～100cmの空間がある。
地盤地盤って、建物には「基礎」ってもんがあるんですよ～～！
空間？？
もしかして免震装置がある物件は、ゴムを支点に浮いてるっていう想像ですか？
もうちょっと学習しましょうよ。

[865: 匿名]

>864
チミに学習しろとは言えないね。
本当にＩＱが低そうだ。
地下の部分が横に揺れて、崖にぶつかるといえば分かるのかな？
ゴムが地震を受けてひび割れした後の酸素の劣化については、全く考慮されちゃいないよ。

[867: 匿名さん]

>>862
>ゴムと金属の接着と、木同士の接着とは、全くもちが違うだろ？

その根拠は？
木の方がソリや劣化の影響を大きく受けると思うが？


>その地震後、すぐに交換できれば問題は無いが、交換せずに
>震度６程度の地震が起きたときはアウトだ！！

免震装置が無くて大きく損傷を受けた通常の建築物だと作り直さないと
躯体自体が持たないぞ！って言ってるのと同じだぞ？


>>865
>ゴムが地震を受けてひび割れした後の酸素の劣化については、全く考慮されちゃいないよ。

地震後に交換しますが？
それとも酸化の影響を考慮しないといけなくらいの長期間交換しない前提？

[868: 買い換え検討中]

>>867：匿名さん
通常の地震なら免震ゴムは交換せずに「
■応急点検：災害直後に実施。
■詳細点検：定期点検、応急点検で異常があった場合、専門技術者が実施。
が規定されているだけですね。

私が所有してる物件には免震タイプはないので実物はみたことがありませんが、ダンパーも含めて一度見学できればと思ってます。


しかし、865＝866は大人としての自尊心はないのでしょうか？
＊＊＊の遠吠えみたいで惨めな発言ですね。

[869: 匿名]

>867
地震後、すぐに交換できるわけないでしょ。
交換するのに、いったいいくらかかると思ってるの？
世帯数にもよるが、一世帯あたり１００～２００万だよ。
積立金も貯まっていない状態のときに、全世帯が払ってくれるか？

購入するときに、これらのことを、ちゃんと説明せずに、
セールスが「６０年間大丈夫です！」などと言っていることに
問題があると言っているんだよ。

[870: 匿名]

自転車のタイヤの交換ぐらいに考えているんですかね（笑）
まあ、免震ゴム否定派も同レベルかもしれないけど。

[871: 一般消費者]

>>869

>>セールスが「６０年間大丈夫です！」などと言っていることに
>>問題があると言っているんだよ。

技術的な見解に全く無頓着な不動産営業の使う手口ですね。

自動車のセールスよりも不勉強な為に消費者の背中を押す行為がこのeマンションの各スレに見られる。
一体、このeマンション全体の何％に消費者に成りすましている業者が居るのか？　と。

一番良い例が港湾地帯と内陸部を争わせている。耐震技術的な見解を全く述べずに、、、です。

[872: 匿名さん]

>>869
免震ゴムを交換しないければならないレベルの地震があったら、装置なしの
物件は躯体にダメージが来てるよ。そっちの方は100万レベルじゃ収まらない。

装置なしの物件で大規模地震後の説明を購入時にやってるところがあるのか？

[873: 971]

>>872

>>装置なしの物件で大規模地震後の説明を購入時にやってるところがあるのか？

そちら素人か専門家か文面で判断できませんが、制震工法の住宅と言うと鹿○建設が
東京某湾岸のマンションで2000年入る前よりも早くやっていたそうな。

免震工法と制震工法のどちらが優れており、どちらが欠点を持っているのか、良く
わかりませんが。

ちなみに、このスーパー・ゼネコンが施工した制震工法はその後、あまり音沙汰を
聞きませんねぇ。コストの問題なのだろうか、それとも施工が面倒な為なのだろう
か、、、と。

[874: 買い換え検討中]

免震・制震・耐震、おのおのに特性が異なりメリットもデメリットもあります。
横一列にどれが一番！っという次元の話題ではないと思います。

例をあげれば、
免震はその装置のコストや維持にお金がかかります。
でも、建築段階では上層部の軽量化などでコスト削減もできます。
建築上のメリットデメリット、
購入者にとってのメリットデメリット、
災害時の特性のほか、あるかどうかもわからない期間の余計な維持費。

各一面での「１番」は出せても、最終的な防災と安心という意味での一番は難しいでしょう。

耐震であり制震装置も免震装置を備えてる建物が一番！！かもしれません(笑

[875: 匿名さん]

>>869
>セールスが「６０年間大丈夫です！」などと言っていることに
>問題があると言っているんだよ。

少なくとも製造メーカーは現状で可能な限りの試験を実施して耐久性を確認しています。
客観的な根拠も無しに「持たない！」と叫んでいる人とどちらが信用できるかな？


また、実際に長期間使用されている建造物もあるようです。

http://www.zenitaka.co.jp/solution/menshin/faq1-1.html

「オーストラリアでは約100年前に橋に設置された免震ゴムが現在も使用中で、
まったく問題ないという実例があります。」


>>873
ウチのマンションは免震＋制震構造です。ゼネコンは違いますが・・・。
制震構造は今も使われていますが、コストが一番のネックとのこと。
ある程度の規模がある物件か高価格帯の物件でないと使えないようです。
免震＋制震構造がそれぞれの長所を生かす工法ですが、更にコストがかかります。

[876: 匿名さん]

既出ですが100年以上経過した免震ゴムがあるみたいですよ。

http://okwave.jp/qa/q65780.html
**********************
Q：建物につかう免震ゴムの耐久性について調べてます。
実験では60年以上は問題ないということが確かめられているそうですが、実際、築後60年以上経過している免震ゴムはありますか？
また、世界最初の免震ゴムの事例をご存知でしたら教えてください。
投稿日時 - 2001-04-19 20:22:46

A：建築物に使用され始めたのはここ20年位ですが、土木の分野ではかなり昔から免震ゴムを使用していたようです。世界最古の免震ゴムの実施例は、1889年オーストラリア、メルボルンの鉄道高架橋です。橋脚と橋梁の間に、防振、騒音対策の為のゴムパッドを設置しており、現在も引き続き使用されています。最近の調査では、100年以上経過しているにも関わらず、ゴムの劣化は表層1.5mm程度しか認められず、性能上問題ないと報告されています。
（参考資料：日本建築学会　免震構造設計指針）
投稿日時 - 2001-04-20 11:16:21
**********************

[877: 匿名さん]

免震ゴムは長周期に対応できないけど、振幅制御可能なダンパー方式ならまだ安心できる。

[878: 匿名さん]

防振、騒音対策の為のゴムパッドと、地震の時に建物の全加重がかかる
免震ゴムとは応力が全く違う罠。

[879: 匿名さん]

>>878
何を心配しているのかよくわからんね。メーカーが60年の耐久性があると保証しているのだから、10年や20年でだめになったら、メーカーの信用にかかわる責任問題だろう。毎年定期点検しているから、素人が根拠なく心配する問題ではない。心配ならば、個別にメーカに問い合わせればよいだけの話。

[880: 匿名さん]

ここまでを見ていると、現時点では免震より制震のほうが安心ってかんじなのかな～
制震のデメリットって何？（コスト以外で地震の揺れや損傷面等で）