積水ハウスを語りませんか その3

[匿名さん]

続きです。

積水ハウスについて語りましょう。

その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10052/
その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9532/

[287: 幸せ者]

少し話しが変わりますが昨日待ちに待った我が家が完成しました。引き渡しの時なんですがテープカットをしていただきました。(^o^)／ テレビのニュースでよく見ますがまさか私たちが… 感動しました！ その他に花束を頂いたり風船まで飛ばして頂き驚きました。（〇十年前の小学校の卒業式以来の事で）これから積水ハウスさんとの永いお付き合いになると思いますが本当に宜しくお願いいたします(o^∀^o)

[288: 匿名]

お引き渡しおめでとうございます。
それではブレースに話をもどしましょう。運良く余震に耐えられたとして、伸びたブレースの増締めはどの様に行われるのでしょうか。

[289: 匿名さん]

「パナップ」とはパナホームスレにたまに登場する意味不明なもの。おそらくパナホームのことでしょう。
wikipediaより

[290: 入居済み住民さん]

増し締めは石膏ボードを外すんでしょ。
外壁はダインとかだと外せないでしょうし。
実際には見た事無いけど。

ネットでみると確かに超巨大地震のあとは点検・調整しないとダメみたいですね、
もちろん無料なのでしょうが。

[291: ビギナーさん]

積水ハウスで建てることは決めたのですが、商品が決まりません。
単世帯で親は兄夫婦と暮らしているため同居の予定がありません。
35～40坪くらいの家にしたいと考えていて、ベルバーンキャンペーン中ということもあり、
エムベルザで自由設計していたところ、「いおり」という商品の一つとほぼ同じ間取りになりました。
大きくなり、価格も安くなるので検討したいのですが、情報が少なくて迷っています。
外観に少し抵抗があるのですが、慣れるものでしょうか？

新商品のザグラヴィスや一期前のフィーマの情報があるのに、いおりの情報がないのは、積水ハウスに興味がある方々が興味を持たないどんな理由があるのか教えていただきたいです。

よろしくお願いします。

[292: 匿名さん]

増し締めについて、他のスレ（大和と積水ハウス）で書かれているものがありましたので下記にコピーしました。
要約すると、建て替えた方が手間がかからないと言ってます。事実なんでしょうか？

＜記＞
No.88 by 匿名さん　2009-12-19 06:56:57
Ｄ社とＳ社ですか…

じゃあ…それぞれの営業に、「おたくのところの制震パネル、１棟につき何枚付いてる？」という質問を、営業に聞いてみるとか。たぶん、一方は「７～８枚は付けられるし、その方向にも自由度がある」と答え、もう一方の（正直な）営業は、「パネルの収まりの関係で、２～３枚までしか付けられないし、その場所にも制限がある」と答える筈です。

あと、「大地震のあと、どうやって家をメンテする？」という質問を、またそれぞれの営業にするとか。
一方は「外壁はフックで吊ってあるので、外側から外せる。構造材である軸組のブレースには、ターンバックルが付いているので、それを増し締めすれば、もう1回くらいは大規模地震に耐えられる」と答え、もう一方の（正直な）営業は、「軽量鉄骨は筋交いの引っ張り強度で保っている家なので、そこが地震で伸びてしまうと、外壁がクギの直打ちなので外側からはムリだし、内装を剥がして取り替える必要があるが、溶接で付いている平鋼を切断する必要があるので、建て替えた方が手間がかからない。また、外壁もフック吊りじゃないから、クギ打ってるところが欠けてる可能性が高いので、外壁は全交換になるかも。」と答えると思います。

[293: 匿名]

外壁はフック吊りでしょ。

[294: 匿名]

ブレース交換が必要になる大地震なら倒壊しないだけめっけもん。
ブレース、ブレースって君は工作員だろ？

[295: 匿名さん]

地震大国の日本に住んでいれば、とても気になるところ。
消費者が家を建てるときに重点をおいている一つとして地震に強い家を検討している人が多いのは、明白です。
そして、各HMはそれぞれの良さをアピールしてま～す。
果たしてパナホームの社員向け資料がいう内容、パナ社員の説明が正しいのかどうか知りたいだけです。
http://www.sakai.zaq.ne.jp/duirg802/
締め増しをしなければ、積水ハウスの家は繰り返しの地震に弱いということなんでしょうか？

[296: 匿名]

積水ハウスに直接聞けよ。
掲示板で聞いても仕方が無いだろ。

[297: 匿名さん]

>>295
確かに、純粋に聞きたいという書き方じゃないからね。
ネガティブ、っていうか、
工作員と言われても仕方がない書き方ですから。
ましてやパナスレで問題視されている社内資料について聞かれても困りますし。
積水に聞くよりパナの営業に聞いた方がいいですよ。
事実なんですかって。（いろんな意味で）

[298: 匿名]

何故かはわかりませんが、ネガティブな質問はこのスレでは嫌がられるみたいですね。

[299: 匿名]

社内資料について掲示板で聞いても仕方が無いからじゃない。
結論なんて出ないよ。
単純に、その会社に聞けば良いだけ。

[300: 匿名さん]

本震でブレースが伸びちゃったところに余震という段取りですね。

[301: 匿名]

積水ハウスの家が地震で倒れたっていう話は聞きませんね。
〇〇の家は倒れたのは有名ですが。

[302: 匿名]

それはローコストに対抗して○だち出してるメーカー？

[303: 匿名]

隣で積水ハウスが立っています。
現場も毎日後片付けをきちんとしてますし、
5時には工事を終えてます。
当たり前なんだろうけど、当たり前ができないHMが多いように思います。
そういった面でも積水の評価が高いのには納得できます。

[304: 契約済みさん]

家の性能も大切ですが営業マンの人柄、会社の経営状態、紹介される工務店さんのマナー等

総合的に判断するとやはり積水ハウスが一番安心できそうです。

[306: 匿名]

>>302
こだ○

[307: 匿名さん]

ま

[308: 匿名]

>>304 同意。
確かに高いが、その部分では不満はないな。
アフターもすぐ対応してくれるし。

[309: 匿名]

8年前に近所に積水ハウスを建てた人がいるんですよ。
そうしたら他の家もこぞって大手HMで建てたんで町並みが様変わりしてしまいました。
そういった面でも積水ハウスは凄いと思います。

[310: 匿名]

だからもう構造についてはふれるなと？

[311: 匿名さん]

地震全壊と半壊は積水でない。
という事実だけで十分でしょ？
ウチの実家も積水で被災したけど特に補修なく今でも住んでますし。

310さんは全壊HMの人かい？

[312: 匿名さん]

よいしょ、よいしょｗ

[313: 入居予定さん]

いや・・・
積水ハウスは・・・
全壊・・・
ありでしょ・・・

[314: 購入検討中さん]

半壊だろ？

[315: 匿名さん]

>>314
ようするに、
他の大手HMや地元工務店よりも安全ということですね？
全壊HMは数社ありますし、
半壊は多数ありますからね。

[316: 匿名]

>>313

その情報初めてだな、で、ソースは？
知りたい、教えて。

[317: 匿名さん]

話しぶったぎるけど、
昨日の新潟地震、ウチは揺れをあんまり感じなかったですね。
積水でよかったです。

[318: 匿名]

確かに！
わが家は報道された地区ですが本当に震度5なの？っていう位、揺れませんでした。
近所には窓が割れたり壁にクラックが入った家もあったようです。

[319: 匿名]

ブレースが伸びて揺れを吸収してくれたおかげですかね。

[320: 匿名]

↑
ということは、
他の家は免震がうまく作用しなかったんですね。
積水ハウスで建てて良かった！

[321: 契約済みさん]

全壊、半壊してしまったあとのアフターやフォロー含めて積水ハウスがいちばん妥当かと。

どこかの100年住宅なんてあり得ないし、長年住んでたら小さなトラブル位はきっとある

はず。

　問題なのはトラブル起きたあとの会社や営業マンの対応が大切だと思います。ハンコや

お金渡して「はい！さよなら～」　は許されないでしょう。

[322: 匿名さん]

積水ハウスで建てて先週から住み始めました。
引越しのＡ社が壁に傷を付けてくれましたが積水のアフターに連絡したら
翌日には補修に来てくれましたよ。
引き渡しの時にはちょっとしたセレモニーもあり家族で感動しました。
シャーウッドですが遮音もしっかりしていて、
3歳の息子が2階で走り回っても気になる事はありません。
娘がピアノを弾くので気になって外に出てみると、
ピアノの音漏れもなく安心して練習できそうです。
無垢の150mm幅の床や表梁、石壁なども想像以上に良く満足いく出来栄えで、
本当に「家路が幸せ」です。
因みに家は千葉で経てました。
営業のＳさん、設計のＨさん、管理のＭさんを始め本当に感謝しています。

[323: 契約済みさん]

No,322様

私は関西圏でダインで年明け完成予定の者です。

やはり営業さんの人柄とか大切だと思います。

[324: 匿名]

>>321
全壊した時のアフターってどんなのですか？

[325: 匿名]

>304
会社の経営状態→積水ハ○○と大和ハ○○が倒産しそうなHM上位だと今年聞きましたが事実なんですかね？
セキスイハ○○は世界の潰れない会社？ベスト100(2009年度)に日本で唯一選ばれた超優良企業です！って某ハウスメーカーの営業が今年言ってたけど事実なんですかね？
HMの中なら積水ハウスが潰れるわけないと根拠もなく思い込んで契約したので今更ながら不安になってきた。

[327: 匿名さん]

>>324

321さんではありませんが、
積水は全壊したことがありませんから分からないです。
実際に全壊した○○に聞いてみてください。
是非、その内容もこちらで教えていただけますと幸いです。

[328: 匿名さん]

積水ハウスのスレはとても平和で心地いいです。
一流企業はブランドをとても大切にします。全壊・半壊のニュースが出ないようにしてますし、そのフォローはほぼ完ぺき。
例えば、トヨタ社員が交通事故を起こしたという記事を見たことがありますか？ないですよね。それと同じです。

[329: 匿名]

握り潰しというやつですか

[330: 匿名]

>>328
全壊・半壊のニュースが出ないようにしてますし、そのフォローはほぼ完ぺき。

と、いうことは、あなたは全壊・半壊が有ったということを掴んだ上で書き込んでいるということなんですよね。
どの地震で積水ハウスの家が全壊したのか、ぜひ公開してください。

[331: 322]

323様

お互い、良い営業さんに出会ったようですね。
相性がいいからか私の意向を良く汲んでくれました。
なので本当に住み心地抜群です。

[333: 匿名さん]

いい家ってどれだけ自分の理想に近いかっていう面もありますよね。
それを形にしていくのが営業や設計ですから、
どれだけそういった人材を揃えているかも重要だと思います。
積水ハウスは人材が豊富だから満足できる家づくりができるんでしょうね。

[334: 匿名]

絶対潰れないなら古河だよ
グループの財力は凄いよね

[335: 匿名]

古河、自分ならなあなぁ。

林業系は垢抜けないよね。
ちょっと金銭に余裕ないとショボ林よりもショボになるし。

[336: 匿名]

積水ハウスでC値の測定をやってもらった方はいますか？

うちの営業は、やってくれないそうなんです。

[337: 匿名]

そうですか？
営業によるんですかね？
ウチはやってもらいましたよ

[338: 不勉強施主]

お金かかっても熱交換換気？にすればよかった、、
２４換気を止めたら機密性はかなり良いと感じますが、回すと寒いです。。
カスタマーさんには、冬のほんとに寒い夜だけ止めてもいいんでは、 と言われました。

[339: 購入検討中さん]

基本的なことですが、希望商品グラヴィスをカタログで選んで商談した場合に
見積もりが「パーソナルオーダー」になっており、外構抜き、その他込み坪８５万です。
単世帯で設備費はほぼ標準仕様を希望していますが割高のように思います。

例えば新商品「ザグラヴィス」では坪６５万～となっているのですが、
仮にカタログ同様に建てた場合（同様の内外装レベル）坪６５～ということで理解してもいいのでしょうか？
住宅メーカーのカタログ商品における価格と内外装について教えてください。
そもそも住宅メーカーのカタログ商品って工法や大体の外観のみ？なのでしょうか？

[340: 匿名さん]

積水ハウスのスレで、恐縮ですが、パナホーム営業マンより「他社に比べて、地震の揺れが一番小さいという商品にはなっております。耐震等級設定の状態より前に、阪神淡路大震災でも、新潟中越地震でも全壊・半壊は全くありませんでしたし、住宅メーカーの被害状況でも、一番被害の少ないものだったと聞いてます。」と、HMの中で一番被害が少ないと主張しております。できましたらプリントアウトして、積水ハウスの営業の方に質問していただけますか？そして、どのような返事をされたのか教えていただけますか？誠に勝手ながら、宜しくお願い申し上げます。
http://www.sakai.zaq.ne.jp/duirg802/

[341: 匿名]

ザ・グラヴィス凄く良いです‼
これに企画商品ってある？かな…
基本、シャーウッドで建てたい人は自由設計で仕様もグレード良くできる人が建てるから、65万円は無理ですね。
敷地も予算もある人が木造で、それ以外は鉄骨。だから、積水ハウスの目標もビーサイエは250万棟に対してザ・グラヴィスは50万棟なんだと思う‼
うちは値引きなかったら80万円だから…
これなら他社の木造に負けないピカイチの家が建てられます‼

[342: 匿名]

積水ハウスの鉄骨系は断熱仕様が10月から変わるんですね。

[343: 契約済みさん]

ぐるりん断熱かな？

私は最近契約してぐるりん断熱入れるか入れないか選択できましたが、費用がかかるのと

建物の一部が３ｃｍ程狭くなるのでやめました。

[344: 匿名]

ぐるりん断熱ナシも選べましたか？
我が家は１０月契約だったので選択出来ず、付いてきてしまいます。
部屋も狭くなる上、ドアサイズも３センチ狭くなるそうで本当に何故～って感じです。
値段は建具の一部が高くなっていましたが、断熱仕様は値段が下がっていました。

[345: 契約済みさん]

私は特殊なケースらしく営業さんから説明受けました。

大きな部屋が３ｃｍ小さくなるのならまだしも狭い通路の部分が

小さくなる設計でしたのでぐるりん断熱は外してもらいました。

[346: 匿名]

断熱で狭くなる分、家自体を大きくすればいいですよ。

[347: 344]

いずれにしても廊下が狭くなるのは避けられないって事ですね。部屋を広げると言っても５０センチ単位ですよね。
３センチのために、そんなに広げるなんて無理ですね。
狭くなるのは３センチだけですか？
壁厚が３センチ増えたなら，一部屋分なら６センチになる訳ですが…
1，5センチずつと言うことでしょうか？

[348: 344]

いずれにしても廊下が狭くなるのは避けられないって事ですね。部屋を広げると言っても５０センチ単位ですよね。
３センチのために、そんなに広げるなんて無理ですね。
狭くなるのは３センチだけですか？
壁厚が３センチ増えたなら，一部屋分なら６センチになる訳ですが…
1，5センチずつと言うことでしょうか？

[349: 契約済みさん]

おそらく場所にもよりますが私が話した場合は1.5ｃｍずつでした。

[350: いつか買いたいさん]

積水もようやく「外断熱」かと見ていましたが、皆さんのコメントを拝見していると
「ぐるりん」とする断熱材は鉄骨の内側に張っているんですか?

[351: 匿名]

ワタシは６センチと言われました。
営業さんからは選べると説明されましたが、設計さんに確認したら１２月出荷分までで終了と言っていました。
今契約なら確実にぐるりん断熱仕様ですね。
ちなみにぐるりん断熱とは柱の周りを囲み内壁に熱が伝わらないようにするみたいで、壁全体を覆ったり、断熱材を厚くするとかでは無いみたいです。
今までの積水の家って、そんなに断熱性能が悪かったの？

[352: 匿名]

今までので充分ですよ。
なんだか、ぐるりん断熱って微妙ですね。
失うものが大きすぎる。

[353: 匿名]

柱に断熱材巻くってことは大和ハウスというよりはトヨタホームみたいな感じになるんだな、ぐるりんちゃんは

[354: 契約済みさん]

そうです。柱の隙間を埋めるようですが、設計の制約を受けるのでどうかと思います。

[355: 申込予定さん]

すみません、外構の事ですが教えてください。
シャーウッドで外壁がベルバーンの予定です。

外構工事が積水ハウスだと高くて、
他の業者さんに頼むと言ったら
『うち以外の業者がきちんとベルバーンに穴なんて
開けられない。無理やりやって何かあっても責任は一切持ちません。』

と、すごい自信を持って強く言われてしまったのですが、
実際にシャーウッドでベルバーン外壁で外構を他社へ
依頼された方はいらっしゃいますか？

[356: 申込予定さん]

＞355
シャーウッドは標準で全部屋のエアコンの穴あけてくれますよね。
他に穴って何の用途であけるのでしょう？

[357: 匿名]

>>356
バルコニーの後付けルーフ？とか？
うちのバルコニーも採光の都合で軒が伸ばせなかったんで後付けでルーフを付ける計画なんですが
積水だと絶対高くなると思ったんで、こちらで他社に依頼すると監督に話したら、
外壁等に他業者が施工して雨漏りや断熱に影響でたらカスタマーでフォローできないので
って必死でした。 気持ちはわからんでもないので、今はまだ検討中でそのままにしてます。
確かに見た目が安っぽい感じになるんですが機能的にはちょっと不便です。
大手は採光計算とか妙にこだわって、施主がいいよそこは寝室だから採光はそれなりにあれば
と 言っても難色を示して踏ん切ってくれません。融通がきかないところも良くもあり
悪くもありです。

[358: 契約済みさん]

私はダインですが隠蔽配管でエアコンを外注する事を伝えるとエアコンの取り付け

る時に工事が難しくトラブルが散見されるので出来れば積水でお願いしますと頼ま

れ新たに値引きしていただきました。

　外構もそうですがやはり利益を確保したいせいか、是非積水でとお願いされます。

[359: 匿名]

ダインは気泡があり、割れたりするので、きれいに穴を開けにくいです。
失敗したら悲惨ですよ。躯体の保障のこともあるので、利益云々の話ではありません。

[360: 契約済みさん]

確かに躯体に関してはそうかもしれません。

でもやはり外構は高いですね。

[361: 申込予定さん]

３５５です

皆様レスありがとうございました。

穴とは、後付のバルコニーのルーフ等です。
ウッドデッキも躯体に穴というか、ネジ？で留めるのでしょうか？
やはり、他の外構業者さんだと難しいのでしょうか？

積水ハウスさんの外構は高くて予算が取れなくて
困っています･･･（泣）
でも、躯体に何かあったら確かに怖いですよね･･･

[362: 匿名]

外構工事だけなら分離発注出来ますよ。ベルバーンなら躯体だけは積水に任せたほうがいいです。

[363: 入居済み住民さん]

うちはダインですが、エアコンの穴だけ空けてもらいました。
１穴、数千円だったと思います。

[364: 匿名]

>>363
せっかくダインなのに、隠蔽配管にしなかったんですか？

[365: 契約済みさん]

>>363じゃないですが、隠蔽配管は、エアコンを替える際にそのまま隠蔽配管は使えない事が多いですよ。まぁ、10年後とかでしょうが。

[366: 匿名]

シャーウッドでALCボードは標準なのですか？
それともオプションなのですか？

[367: 匿名]

ベルバーンのストリングボーダー（アイボリー色）は人気で品薄と聞いたのですが本当でしょうか？どなたかご存じですか？？

[368: 匿名]

>>366 オプションだと聞きましたが、、

[369: 匿名さん]

シャーウッドって国産無垢の家って感じがしたんだけど、
全然違うんだね。
接着剤で固めた家って言うのが一番合ってるのかしら。

[370: 匿名さん]

パナも検討しようと考えている皆さんへ
今朝の日経新聞にもでてるように2012年1月メドでグループ再編予定。
一方で今注意しないといけない点は、パナが無理なセールスをしてくる可能性があるということ。
アンチ親会社の役員が多いパナホームは、事業再編される前に何としても存続できるようにそれよりは自分のポジションを守るために、無理してでもこの1年で利益を上げなければならないという考えになっているはず。
パナスレでも書かれているとおり、ライバルの悪口はもちろんのこと、消費者を騙してまで受注しようとする可能性大。
気をつけてね。一生に一度の買い物なので。
パナ以外で検討された方が無難だと思います。

[371: 購入検討中さん]

とうとう積水ハウスに決めました！！

大手は高い、営業人件費や広告費も
価格にかなり含まれていて、建物以上の
値段がついてる

という意見なども目にしましたが・・・

他3社と比較検討しまくって
完成見学会などにも足を運び

どこの会社も頑張ってたけど・・・

結局、積水が一番高かったのですが
やはり、私達には積水で建てたい！
と思える細かい箇所が他より多かったです。

最後の決めては・・・
営業の方とのフィーリングですね。

延べ床面積　35坪　
本体（瓦一体型ソーラー付き）　その他工事費
登記料等申請費用、外こう工事　もろもろコミコミで
2450万でした。

キッチンボードと広いウッドデッキ、カーテンも
付けてもらいました。

[372: 契約済みさん]

おめでとうございます。

私もパナホームはじめ複数のハウスメーカー考えましたがやはり建物、会社、営業マン等

を比較すると積水ハウスがいちばん妥当だと思います。

私は来年完成ですがいい家が出来るとよいですね。

[373: 入居済み住民さん]

おめでとうございます。

私も昨年の夏に積水ハウスで建てて入居しました。

建築費はやっぱり高いですが、その後のアフターはかなりいいと思います。
少しのことで相談しても対応してくれますし、
屋根の付近にできた蜂の巣をちょうど１年点検で見つけて、
近くに来た折にとってくれたこともあります。とってもありがたかったです。

積水に決めた理由は、このアフターの要素が大きかったです。
親も積水で、ちょうど阪神大震災のときに立てていたのですが、
うちの現場監督が災害時の阪神地方の担当だったで、現地に復旧にいっとの琴でした。
積水は、災害時の復興のために、何かあったときは他の地域の担当者が
現地に向かうことは聞いていましたが、実際に見ると大手の強さが見えました。
アフター担当自身が被災すると、なかなか動きが取れにくく、考えられているなっと
感じています。

そのようなことがないにこしたことはありませんが、いざというときには頼りにしています。

[375: 匿名さん]

先週から入居しました。
暖かくて静かな家だと身を持って実感しています。
子供が２階で騒いでも静かだし、
お風呂上りにシャツ１枚でいても冷えないし。
北海道なので既に暖房を入れている家が多い中、
これだけ快適なので建てて本当に満足ですね。

[376: 匿名さん]

>暖かくて静かな家だと身を持って実感しています

それだけなら、鉄筋コンクリートの方が静かで暖かいぜ。
問題は夏に蒸し風呂状態にならなければいいがな。

[377: 匿名さん]

北海道で蒸し風呂状態になることはないだろうに、悪意のこもったスレですね。それより372さんの決断は正しかったと思おう。

[378: 匿名]

積水ハウスの基礎に積水のエンブレムが入れれるって聞きました。。
流石ブランド力のなせる技ですが… あれって有料オプションだとか聞きましたが
ほんとですか？ 宣伝になるからサービスで付けてあげればよいのに、、
あの基礎を見れば、知る人には積水だとわかりますが、さらにエンブレムまで付けるなんて
恐れ入りました。

[379: 契約済みさん]

あれはオプションじゃないのですか？

[380: 購入検討中さん]

>>371さん

外構込みで35坪 2450万って考えられないくらい安いですね、、、
シャーウッド・ベルバーン・太陽光 40坪 外構なしで3400万ですが、何が違うんだろうって思います。

人による値引きの差なんて最大でも200万程度でしょうし。

[381: 匿名]

積水ハウスのエンブレムってステンレスのアレの事ですか？
ウチにもついてますがオプションじゃなかったですよ。

[382: 契約済みさん]

そうなんですか。

私は積水ハウスの分譲地に家を建てるのでエンブレムの存在をパンフで確認するだけ

であまり興味がありませんでした。

でも他社のハウスメーカーが色々入っている地区より積水ハウスのみの住宅地の方が

統一感があり町並がみきれいで気持ちが良いです。

[383: 匿名さん]

380さん
ベルバーンの時点で
+200万
5坪=坪60万でも300万
この時点で500万差です。その他設備グレード変えたらありえない価格差では
ないような気も。。

[384: 匿名さん]

積水でも場合によっては安くなる
凸凹へらして基礎をシンプルにして
設備のグレードを標準で
さらに交渉を上手くすればいける
びっくりするほどの値段じゃない
ただ２４５０万のうち外溝の値段が気になる

[385: 匿名さん]

積水のサイディング築５年目あたりから目地の汚れが目立つね
高い金出しているんだろうから、どうにかならないものか？
イメージ悪い

ベルバーンやダインはさすがに綺麗
特にベルバーン古さを感じない

[386: 匿名]

ベルバーン、積水の高いものと知るまでは、タイルやレンガの偽物と思ってました。